[고미생각] 논평 - 노무현 서프라이즈 인터뷰

[고미생각]

원문제목 : [노공이산] 노무현 - 서프라이즈 인터뷰 (노공이산 & 독고탁 / 서프라이즈 / 2008년 8월 26일) 



안녕하세요? 고미생각입니다. ^^; 



이번 고미생각 논평은 노무현이 퇴임후 생애 마지막으로 했던 서프라이즈 인터뷰에 제 생각을 주석으로 추가하는 형식을 사용하도록 하겠습니다. 원문 제목과 출처는 글의 상단과 하단에 명기되어 있으니 참고하여주시기 바랍니다. 



세줄짜리 인터뷰 총평

사람사는 세상에 대한 최소한의 희망의 싹이 다시 돌아오지 않는 한, 노무현 탈상은 아직도 멀었다. 역사와 세상에는 공짜가 없다는 것이 노무현 죽음이 가르쳐 준 교훈임을 잊지 말자. 끝으로 하나만 더 덧붙이자. "기본으로 돌아가자"는 말이 그렇게도 어렵나?? 

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(상략) 



- 대통령께서 청와대 떠나시면서 앞으로 어떤 일을 하실 것인지를 놓고 연구소 설립, 출판사업, 환경개선사업 등을 하실 거라는 추측기사들이 나왔었습니다. 6개월이 지난 지금에서 보면 환경개선 사업, 시민주권 그리고 민주주의2.0 등으로 압축이 되고 있는데 그동안 계획하셨던 대로 잘 되고 있으신지요?

“네, 그중에서 제일 중점을 뒀던 게 민주주의 2.0인데 그게 계획보다 반년이나 지체되고 있죠. 다른 장애사유가 있는 건 아니고 해보니까 그게 복잡합디다. 구조나 시스템이 복잡하고 좀 더 잘해보자고 욕심을 내는 이유로 좀 지체되고 있지만 잘되고 있습니다. 

봉하마을 사업은 환경운동이라는 수준.. 보다 압축해서 말하면 생태농업을 한번 도입해보자는 생각에서 시작했는데, 그것은 전체 봉화산과 그 일대의 생태계, 말하자면 보존과 복원 사업의 일환으로써 하는 사업이죠. 재임 중에 생각했던 것보다는 좀 더 구체적으로 하려고 하고 있고, 그 외에는 뜻밖의 상황이 이런 모든 일을 좀 지체하게 하고 있습니다. 그것은 손님이 많이 오는 것과 정부에서 좀 보자고 하는 것이 있는데.. ‘기록’(대통령기록물) 이야기라든지.. 생각지도 않았던 일들 때문에 조금 늦어지고 있습니다.”

※ 펌자 주. '기록과 역사'는 노하우업에서 뛰고 있는 두개의 심장 중의 하나이다. 기록물관리 문화가 몇년 사이에 처참하게 망가진 지금 기록을 소중히 여기지 않는 자에게 미래란 없다.



- 지금 하시는 생태농업은 '오리농법'으로 대변되고 있는데요, 유기농법은 소출이 적다고 하는데도 이번에는 소출이 많이 나올 것이라는 얘기를 들었습니다. 농업이 성공적이었다고 보이는데요, 요즘 네티즌들은 오리의 처분에 대해 관심이 많은데 대통령님 께서는 어떻게 생각하십니까? 


(중략)

“저는 파는 것이 합리적이라고 생각했고, 또 처분하는 것이 현실적이라고 생각을 했는데 보니까 농가마다 각기 다르게 처리를 한 것 같고, (김경수 비서관에게 '파는 사람도 있냐'며 구두로 확인).. 처분이 합리적인 것인데 다 처분하지는 않고, 마을에 수로가 있는데 수로에 오리들이 돌아다니고 하니까 약간의 뭐랄까.. 마을의 마스코트가 된 것이지요.”


- 또 한편으로 마을에서 추진하고 있는 여러 사업들.. 생가 복원, 건강휴식마당, 생태교실, 생태파크 등 여러 가지 일들을 추진하시면서 마을의 협조가 필요한 부분인데, 마을의 협조는 잘 되는지요? 또 어려운 점이 있다면 어떤 점들이 있습니까?


“참모들이 죽을 고생을 하는 거지요. (김경수 참모 웃음).. 지나친 표현인지 모르겠지만.. 참모들이 그..(잠시 침묵) 굉장히 참모들이 고생을 많이 하고 있습니다. 아직도 어려움이 많지만 조금씩 조금씩 성과가 보이니까 사람들이 지치거나 낙담하지 않고 아직까지 의욕적으로 잘하고 있는 것 같습니다.”


- 지난해 참평포럼 강연에서 대통령께서 ‘민주주의론’에 대해 말씀하셨는데 '시민민주주의' 화두를 던지셨습니다. 그 후 그것이 ‘민주주의2.0’으로 구체화되고 있는데 저희가 생각하기에 가장 긴급한 현안 중 하나가 민주개혁진영과 진보 간에 괴리된 간격을 어떻게 좁힐 것인가 인데요, 이런 내용들이 민주주의2.0에서 집중적으로 논의될 수 있는 구조가 되기를 바라는 목소리들이 있습니다. 어떻게 생각하시는지요? 또 민주개혁진영과 진보진영의 간격을 좁힐 수 있는 어떠한 해법이 있을 수 있다고 보십니까?


“저는 지금까지 민주개혁진영과 진보진영을 구별해서 생각해보지 않았고 그런 구별을 들어도 기준에 대해서 얼른 감이 오지 않고 그렇습니다. 그것은 내가 그쪽에 대해서 대체로 포괄적으로 생각하고 있는 게 아닌가 생각합니다. 그렇기 때문에 구별을 하지도 않고 얼른 감을 못잡는 거라고 생각합니다. 나는 그 부분을 구별하지 않습니다.

제가 지난 번 그런 얘기를 했는지 모르겠는데 ‘진보주의라는 것은 민주주의에 내재한 가치다’ 그런 말을 한 적이 있습니다. 내재한 가치다.. 민주주의가 가장 획기적인 진보의 역사이거든요. 그래서 민주주의의 역사가 가장 전형적인 진보의 역사이고 좁은 의미에서 진보의 이념 이런 것들도 실제 민주주의에 가치 안에 내재하고 있다고 생각합니다.”

※ 펌자 주. 노무현의 이 발언은 현재 통합진보당과 관련된 일련의 진통들에 큰 시사점을 던져주는 대목이라고 할 수 있다. 언제부터 당권파들이 민주개혁진영과 진보진영을 구분하기 시작한건가? 그걸 구분하지 않겠다고 합당했던 약속은 산뜻하게 잊어버렸나? 아니면 다른 이유가 있나? 재밌게도 노무현은 이어지는 대목에서 이를 정확하게 지적한다.

- 대통령께서는 민주진영과 진보진영의 구분을 포괄적으로 보신다고 하셨는데 사실 저희도 그러길 바라는데 대선 때마다 나타나는 현상은 민노당을 중심으로 해서 대선후보를 내고 구체적인 현안 특히 지난 참여정부 때에는 FTA 문제와 이라크 파병 두 가지 문제로 진보진영 또는 진보매체들이 굉장히 반대를 하는 등 대선 때마다 분열했단 말이죠. 

저희들은 지난 2002년 대선 때 대통령님을 찍으면서도 당은 민노당을 찍어서 민노당이 제도권으로 진입하는데 성공하게 만들어 줬는데 그 분들은 우릴 위해서 도대체 뭘 했는가, 이번 같은 경우에 또 민노당마저 반으로 나뉘면서 제도권 진입도 실패해 버리는 이 현상을 두고 이제는 우리가 큰 틀에서 하나로 가져가야 하지 않느냐는 목소리가 사실상 양쪽에서 다 나오고 있습니다. 


“나도 그 문제에 대해서 상당히.. 여러가지 점에서 고심을 참 많이 했던 편입니다. 많이 했던 편인데.. 그 가운데 이제 세월이 한참 지나고 오늘의 현상을 보면서..'내버려 둬라'... 그것은 우리가 논의를 통해서, 토론을 통해서, 대화를 통해서 통합될 수 있는 것이 아니다... 라고 생각합니다. 결국 정치에 있어서 정치적 자유의 장이 마련되면 진보적인 정치노선, 보수적인 정치노선이 있게 마련이고 그 논의 안에서도 항상 전진주의 내지 타협주의가 있고 또 급진 내지 타협주의가 항상 존재 하거든요. 그 세력이 좀 커지고 또 어느 세력이 더 커지냐 하는 것은 역사적인 조건, 말하자면 정치세력의 뿌리죠. 

그리고 그 시기의 정치적 상황, 그 정치세력의 그 시기의 노선에 따라서 그 세(勢)가 결정이 되는데 그 세의 흐름을 결정하는 힘은 그들 사이에 있지 않고 국민들 사이에 있습니다. 그래서 복잡한 논의와 합의, 이런 과정을 거쳐서 분열과 통합이 이루어지는 것이 아니고 제반조건과 상황을 종합한 가운데 국민들의 선택에 따라서 움직이게 되어 있습니다. 그것은 논의로써 풀 문제가 아니라고 봅니다. 각자 갈 길을 가다 보면 협력도 있고 통합도 있고 분열도 있고 그런 것들이 정치의 자연스러운 현실이라고 생각합니다.”

※ 펌자 주. 통합진보당 문제와 관련하여 당권파들이 놓치고 있는 부분을 한 큐에 지적하고 있는 대목이다. '귀한 당원'보다 '국민'이 우선이다. 그것이 정치세력이 가져야 할 기본적인 룰이다. 기본으로 돌아가잔 말이다! 그 말이 그렇게 어렵나?

- 퇴임하시고 6개월이 지났는데 재임 때 못지않게 바쁜 나날을 보내고 계십니다. 전국 각지에서 참 많은 분들이 찾아 오고 계신데 시간이 지나면 좀 줄어들겠지 하는 시각도 없지 았았습니다만 그럴 기미가 전혀 보이질 않습니다. 그래서 뵐 때마다 한편으로 기쁘면서도 너무 힘드실 것 같다고 우려하시는 분들이 참 많습니다. 어떠십니까?


“예상하지 않았던 상황이기 때문에 이런저런 일에 차질이 생기는게 사실이지요. 모든 일에.. (웃음) 차질이 생깁니다. 좀 쉬고 놀고 싶었는데 그것도 좀 차질이 생기고, 여기 뭐 또 농사일에도 좀 타이트하게 참여했으면 싶었는데.. 말하자면 노동도 좀 하고 그러고 싶었는데 그렇게 깊이 참여하기가 어렵게 되었고.. 민주주의2.0에 대해서도 초기에 제가 시스템 개발 과정을 주도해 가다가 저는 지금은 좀 놓쳐버렸습니다. 그만큼 지장이 있는 셈인데 다행히 농사도 우리 비서들이 내가 하는 것 보다 훨씬 많은 몫을 해주고 마을 사람들도 협력을 잘하고 빠르게 변화하고 있습니다.

민주주의2.0도 제가 놓쳐 버리고 못 따라가서 바라만 보고 있는데.. 내가 생각했던 것 보다 잘하고 있어요. 물론 보는 사람 따라 평가가 다르겠지만, 또 모르는 사람은 평가를 쉽게 할 수 있겠지만 이것의 개발 과정에서 직접 하나하나 토론을 함께 하던 사람으로써 이게 얼마나 어려운 일인지 저는 이해를 하거든요. 그런 관점에서 볼 때는 기대 이상으로 잘하고 있습니다. 시스템 개발팀이.. 참 다행이지요.. 다만 이제.. 사생활에 좀 여유가 없어진 거.. 그런거.. (웃음)

- 대통령이 되시고 나서 공약과는 관계없이 이것만은 꼭 고쳐놓고 싶은 것이 있으셨을 텐데 그 중에서 성공적으로 이루어져서 흡족하게 생각하시는 부분과 그렇지 못해 아쉬운 점이 있으시다면 어떤 것이 있겠습니까?

“흡족한 게 뭐가 있을까? 지금 완결된 것이 하나도 없는 것 같아요. 아쉬운 것은 정치적 관점에서 볼 수 있고 국정이나 정책관점에서 볼 수 있는데 가중 중요한 것은 정치적 관점에서의 정치풍토. 즉 국민이 판단한다, 국민이 선택한다고 내가 이야기를 했는데 국민의 선택을 교란하는 요인이 있거든요. 지역주의는 국민의 정책선택을 끝임 없이 교란하고 방해하는 요인인데 그것은 정치문화 아니겠습니까? 그런 지역주의를 완전히(고쳐놓지 못한) 그게 아쉽습니다.

※ 펌자 주. 아프로만님이나 고미생각이나 '교란'이라면 학을 뗄 정도로 싫어하는 이유가 바로 여기에 있다. 이 점에 대해서는 행복한 세상님의 '통합진보당 사태와 민주주의'라는 글을 일독하시길 권한다. (까페에 검색 키워드를 입력하면 쉽게 찾을 수 있다.) 원문 보기

- 대통령님에 대한 지지여부와 상관없이 지난 5년동안 가장 큰 업적중 하나로 '권위주의 타파'를 꼽고 있습니다. 임기 초에 ‘평검사와의 대화’가 인상깊게 남아 있는데 한편으로는 임기초에 평검사들과의 대화를 통해서 너무 검찰을 자유롭게 놓아 준 것이 아닌가, 지금 검찰이 권력에 밀착해 있는 현실과 비교해 본다면 속된 말로 ‘너무 풀어줘 버린 것이 아니냐’는 지적에 대해 지금 돌이켜보면 어떤 생각이 드십니까?


“검찰을 장악했던 정권은 없습니다. 전두환 대통령 이후, 5·6공 이후에 검찰을 장악했던 정권은 없습니다. YS정권 같은 경우 상대적으로 검찰을 많이 활용 했겠죠. 그런데도 결국은 검찰권에 의해서 무너졌지 않습니까? 그리고 김대중 대통령 시절에도 정권을 도와주는 검찰이 있었겠죠? 일부 검찰은 정권을 적극적으로 도와주려고 노력하는 검찰은 있지만 그 내부에서 정권을 끝임 없이 흔들었던 검찰은 여전히 존재했습니다. 

이제 검찰이 하나라고 보면 안 됩니다. 손발처럼 YS를 도운 검찰도 있는가 하면은 말년에 와서 결국 YS를 때려잡은 검찰이 공존하고 있는 데가 바로 검찰 아닌가요? 그걸 인정해야 됩니다. 일사 분란하게 검찰을 장악하는 것은 이제는 불가능한 시대이거든요. 언론을 두드려 잡기 전에는 그건 불가능합니다.”

- 언론의 권력과 검찰 권력이 시너지를 높여서 권력을 추구하는 형태로 나타난다고 보시는 거죠?

“긍정적인 의미에서 언론의 자유가 있는 나라에서 권력을 장악한다는 것은 불가능합니다. 그런데 자꾸 옛날 생각하고 절더러 전.노나 YS만큼이라도 검찰을 왜 장악하지 않냐고 하는데 만약에 제가 그것을 실행하려고 했다면 일부 검찰과 결탁하는 결과를 낳았을 것입니다. 일부 정치검찰과 결탁할 수는 있지만 모든 검찰을 다 장악할 수는 없는 것입니다. 그 점에 대해서 사람들이 잘 몰라요. 그래서 앞으로는 어떤 정권이든 일부 정치적 성향이 강한 검찰과 결탁 할 수는 있고 그것이 어느 정도 검찰의 분위기를 끌고 갈 수는 있지만 모든 검찰을 장악할 수는 없습니다. 그전에 김영삼 대통령도 결국은 말년에는 검찰 손에 처분을 당했죠.

김대중 대통령 시절도 일부 충성스러운 검사들이 있었던 것도 사실이지만 정치검찰이 정권의 편은 아니었다는 것, 제가 왔을 때는 더 상황이 나빠졌다고 봐야 하지 않겠습니까. 상황이 더 나빠졌기 때문에 일부 검찰과 결탁하고 마는 그런 검찰장악 같은 것은 안 하는 것이 좋지요. 장악이 되지 않는 것을 억지로 장악하고 일부 검찰과 결탁했을 때 그것은 아무것도 남는 것이 없고 결국 정치에 진보도 이루지 못하고 민주주의의 진보도 이루지 못하고 나도 뒷날 타살 당하는 것이죠.

※ 펌자 주. 이 인터뷰를 처음으로 언론에 공개했던 시사인 고재열 기자는 이 대목에서 많은 생각이 든다고 논평한 바 있다. 현재에도 이 논평은 여전히 유효하다.



나는 그렇게 상황을 보았기 때문에 별 뜻 없이 검찰 자기 갈길 내버려두고 검찰이 본연의 자세로 돌아가도록 최대한 그렇게 관리를 한 것이죠. 당신들 할 일을 하라고 그런 식으로 적극적으로 요구했고 뒷받침해줬습니다. 검찰이 할 일이나 하라고.. 뭐 그러다 과한 일도 있고 내가 봐도 지나친 일도 있곤 했지만 기본은 다 그렇게 했거든요. 그래서 그 부분은 원칙대로 원리대로..”


- 어떤 분들은 대통령께서 어떤 '대단한 직관력'을 갖고 계신다고 이야기를 합니다. (검찰이 권력과 밀착한) 지금의 상황..

"법대로요.."


- 법대로 안가면요? 

“뭐 내일 무슨 큰 정치적 이변은 없을 겁니다. 정치나 경제라던 지 이런 국민적 관심사의 본연의 문제 국정운영의 본질적인 문제에 대해 어려운 부분은 있겠지만 정치적 상황을 관리하는 것은 점점 안정되어 갈 겁니다.

제가 대통령하고 있을 때 열린우리당 사람들이 저만 찾아오면 한나라당 깨질 거라고 이야기를 했는데 제가 한번도 응수를 안했습니다. 한나라당 깨진다는 전제를 가지고 자기들 할 일은 게을리 하고 있었지요. 한나라당이 깨지기는 커녕 자기들(열린우리당)보다 훨씬 더 강고하고.. 그런 것이고.. 촛불 나왔을 때도 거기 뭐 국민들 눈에는 나중에 나오는 사람들 눈에는 저 사람들 얼마 전에 '노무현이 물러가라' 하던 사람 아니냐..(웃음).. 느낌이 그렇게 남게.. 그걸로, 쇠고기로 이명박 대통령이 퇴진할 거라고 생각하는 것은 일반 시민들은 그렇게 생각할 수 있지만 정치를 하거나 직업적으로 (시민사회)운동을 하는 사람들은 그렇게 무책임한 생각을 하면 안되지요.. 낙관적으로 생각하고.. 상대방이 깨질거나, 몰락할거다.. 그런데 그렇지 않거든요..”

※ 펌자 주. 보고 있나? 민주당? 지난 4월 총선에서 주판 튕길 거 다 튕기고, 허허실실하면서 챙길 거 다 챙겼던 속내를 대통령이 몰랐을 거라고 생각했나? 당신들도 공범이다. 공범인 주제에 어디서 감히 상주 노릇을 자처하나?



- 지역구도해소 차원에서 대통령께서 여러가지 고심을 한 것 가운데 당시 대연정을 추진하셨는데 대통령께서는 후보시절부터 대연정 구상을 하셨던 걸로 알고 있고, 그 제안에 지지지들이 많이 놀라기도 했습니다. 당시 대연정을 제안하셨던 속마음, 그리고 현재 시점에서 그것을 보셨을 때 어떻습니까?


“(웃음) 그것은 헛발질 한번 한 것이죠. 뭐 이론적으로나 전략적인 근거를 가지고는 있었습니다만 어쨌든 그 당시 적절한 정치적 행보는 아니었다고 봐야죠..”



※ 펌자 주. 노무현은 씁쓸하게 '헛발질'이라고 인정하고 넘어간다지만 '소선거구제 개편'이라는 조건을 내걸었던 당시의 노무현의 결단이 얼마나 '절박'했는지를 알 수 있는 대목이다. 대한민국의 정치를 이토록 망가트려 놓은 망국적 지역주의는 결국 노무현의 목숨까지 앗아간 셈이다.

- 어제 방문객 분들 앞에서 하신 말씀 중에 "국민의 정부와 참여정부의 10년은 진보성향임에도 불구하고 상당히 보수적인 정권이었다"라고 하셨는데요, 사실상 그런 부분들이 특히 민노당의 경우 정권내내 (참여정부에 대하여) 한나라당 짝퉁 정권이라는 비난까지 받았거든요.. 특히 대변적으로 '이라크파병'과 '한미FTA' 문제가 보수적이었다라는 지적에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 

“음.. 절대 아니예요. 내가 이야기 했던 보수적인 정권은, 할 수 있는 일이 유럽의 보수당이 하는 수준에 비교하면 유럽의 보수당이 하는 만큼도 못했으니까 결과적으로 보수적 정권이 아니었느냐, 한거죠. 우리더러 진보, 진보하고 우리도 진보한다고 최선을 다했지만 또 한나라당과 비교하면 명확한 차별성이 있지만, 그 점에 있어 명확한 차별성이 있습니다. 한나라당과 비교해서 명확한 차별성을 갖고 추진했습니다만, 성과에 있어서, 우리나라 정부의 성격에 있어서 유럽의 어떤 보수정권 하의 정부 또는 정책보다 더 보수적 수준에 머물러 있었다, 그런 뜻으로 이야기 한 것이거든요, 그러니까 말하자면 그만큼 우리나라가 보수에 기울어 있다, 진보가 너무 미미하다 그런 뜻이죠. 

※ 펌자 주. 한나 아렌트가 말했던가? "가장 급진적인 혁명가는 혁명이 성공한 다음날 보수파가 된다." 라고 기억하고 있는데, 한나 아렌트의 이 지적과 노무현의 언급을 함께 음미해 볼 일이다.



이라크 파병은 그렇습니다. 대통령이 되면 하고 싶지 않은 일도 더러 해야 합니다. 대통령이 되면 하고 싶은 일만 하는 것이 아니다. 대통령이 하는 일에는 기분 좋아서 하는 일만 있는 것이 아니다. 그것이 첫 번째고 두 번째로 한미 FTA는.. 그것은 결국 개방이냐 쇄국이냐 이 논쟁은 의미없는 것이고 '개방의 속도'를 어떻게 할 것이냐 이것 아닙니까? 그래서 나는 개방의 속도에 있어서 적정한 수준이다, 개방에 반대하는 것이 진보라고 하면은 진보 개념이 잘못된 겁니다. 만일 진보가 개방을 반대하는 것이라면 그것은 이미 진보일 수 없는 것입니다. (그런 진보라면) 대단히 비현실적이고 자격이 없는 사람들이 되는 것이고, 문제를 삼는 것은 개방의 속도 아니겠습니까? 

반대론자들이 (개방의) 속도에 관한 비판으로 나는 생각하는데 나는 개방의 속도가 그만한 속도가 필요했다고 봤다는 것이죠. 나는 개방적 진보주의자다 이렇게 말을(웃음).. 나는 개방을 속도가 아니고 원천적으로 반대하는 우리나라 진보진영은 정말 잘못됐다고 생각합니다. 그것은 세계 대세, 좋든 그르든 세계 대세를 외면하자는 그런 얘긴데 (이는) 옳지 않고, 결국 논쟁은 속도 논쟁만 있을 수 있는데 속 도논쟁을 가지고 이야기를 했다고 한다면 금방 결론이 납니다.”

- 지금 속도논쟁에 있어서 미국에서는 정권이 바뀌면 한미 FTA를 재검토 하자는 이야기가 나오고 있는데 그만큼 우리가 협상을 잘 했다기보다는 적절한 시기를 택했다고 볼 수 있는 반증이 되겠습니까?

“나는 우리나라의 경제가 발전해 가고 있는 과정에 있어 이거는 약간 도전적인 선택으로써 적절하다고 생각합니다. 도전적 선택이 필요하다는 것과 또 하나는 불가피한 선택의 측면이 있습니다. 불가피한 선택의 측면은 중국과 FTA를 한다고 한다면 언제가 적절하다고 생각합니까? 이건 대단한 충격인 겁니다. 우리가 중국과 FTA를 언제쯤 적절할 것인가를 전제를 해두고 역산해서 거기에 필요한 만큼의 국내경제 구조조정을 해야 되거든요. 준비를 해야 되거든요. 그 준비는 경제의 구조조정이거든요. 사람 쫓아내는 게 구조조정이 아니고 경제 체질개선을 해야 되는 것이거든요.

경제체질을 중국과의 FTA에 맞추어서 지금부터 체질을 준비해 나가야 되는 것인데, 그 준비를.. 아무 충격 없이 준비가 되냐.. 충격이 없으면 준비를 안해요. 가만히 있다가 중국과 FTA를 했을 때 벌어지는 사태가 훨씬 더 바람직하겠느냐.. 그 앞에 그보다 충격이 적은 FTA를 배치해서 국내 구조조정을 강요해 나가는 것이죠. 강요해 나가면서 중국과의 FTA에 사전에 대비를 해 면역력을 준비시켜 나가는 것이 적절하냐. 그런 점에서 중국과의 FTA를 생각하면 (한미 FTA는) 불가피한 것이었고, 그 다음 우리 경제의 역량과 수준으로 봐서는 다소 도전적인 선택으로써 적절하다 이렇게 생각합니다.”



※펌자 주. 지난번 한줄 코멘트에서 이야기했지만, 진보 진영에서 그토록 우려먹는 종속이론.. 그거 중국과 우리나라에 정확하게 들어맞는 이론이 아닌가? 미국, 미국 외쳐대면서 어째서 중국은 보지 못하는가? 중국은 위협이 되지 못한다고 생각하는건가? 참으로 답답하기 이를 데 없는 대목이다.

(논리적 비약이라는 비판을 받을 수도 있겠지만, 중국에 대한 고려가 없다는 것은 이념 논쟁까지 유발할 수 있는 소지가 다분하다. 까놓고 말해 중국은 사회주의 국가니까 괜찮다고 생각하느냐? 라는.. 일종의 색깔론으로 바라볼 위험성이 크다는 말이다.)



- 일부 반대론자들의 '중국. 일본과 먼저 (FTA 체결을) 한 다음에 미국과 해야 하는 것이 아니냐'는 주장은 미국을 그만큼 두렵게 봤다는 것인데 (대통령께서는) 실은 중국이 더 큰 문제라고 보신다고 생각하면 되겠습니까?


“그것은 현실적인 조건을 전혀 도외시하는 이야기입니다. 품목 하나하나 갖고 생각해 보면 아는 일이지요. FTA라는 것은 경제의 분야와 품목을 하나하나 구체적으로 따져서 예측을 해나가야 하는 것이죠. 그동안에 개방이 있었는데 개방 반대론자들이 걱정했던 사건은 여러 군데 개방에서 다 일어나지 않았습니다. 일어나지 않았고.. 한 가지 IMF 사태와 금융개방과는 상관관계가 있죠. 그런데 거기에 대해서 예견해서 반대하거나 그런 것은 잘 기억하지 못합니다. 상관관계라면 그것 한 가지인데 거기에 대해서 국내에서 그 점을 이야기했던(지적했던) 사람은 거의 없습니다. 칠레 FTA까지 하여튼 뭐 그렇게 떠들었던 사태는 다 발생하지 않았습니다.” 



※ 펌자 주. FTA 정국과 관련하여 금융개방 문제에 대해 지적하고 문제제기를 했던 논객은 내 기억이 정확하다면 아프로만님 외에는 없었던 걸로 기억한다. 오죽하면 아프로만님이 전문가 따위 믿지 말라고 일갈하셨겠는가?

- 참여정부 초기 당내에서 발목을 잡았던 개혁과 실용 논란이 지금 민주당에서 또다시 그 조짐이 보이고 있습니다. 지금 개혁이냐, 실용이냐를 놓고 둘 중 하나를 선택하는 문제로 봐야 할 것인지, 아니면 ‘개혁·실용’ 그 논의 자체가 문제인 것인지, 그리고 또 한편으로는 (참여정부 때) 너무 일찍 당정분리를 추진했던 건 아닌지 어떻게 생각하십니까? 


“개혁과 실용의 차이를 아직 모릅니다. 현실적인 조건을 존중한다는 것이 실용 아니겠습니까? 그런데 어떤 개혁주의자가 현실에 맞지 않는 개혁을 하겠습니까? 어떤 개혁주의자도 현실을 무시하는 개혁을 하진 않습니다. 그러니까 개혁과 실용을 구분하고 논쟁하는 그 자체가 무의미한 것이고 개혁이 추구해야 할 본질적 가치를 훼손하면서 그것에 실용의 이름을 갖다 붙이고 그러면 안되지요.

‘당정분리’는 내가 한 게 아니고 이미 다 돼 있었어요. (웃음) 내가 대통령에 당선된 시절 당정분리가 거의 국민적 합의 수준까지 가 있었습니다. 그리고 이미 당헌·당규에 당정분리가 돼 있었고요. 물론 나도 공약했고, 그것을 존중해야죠. 당정분리를 안 하면 내가 할 수 있었던 것이 구체적으로 뭐가 있었겠어요? 공천권 행사 하겠다? 당직을 내가 임명 하겠다? 당헌에 위배되는 것을 어떻게 할 수 있어요. 당정분리를 안하면 대통령이 당직 임명권을 행사해야 되거든, 공천권 그거도 당헌상 불가능해요. 

그 다음에 정무수석 가지고 자꾸 그러는데 그건 총재가 당을 지휘할 때 ‘승지’처럼 있는 사람이 정무수석입니다. 정무수석이 전 분야에 관해서 당정 협의를 하는 사람이 아닙니다. 당정협의는 장관들이 분야별로 하게 돼 있고 정무수석은 옛날 승지처럼 대통령의 의중을 전하러 다니는 사림이죠. 대통령의 생각이 이거요 하고 침놓고 다니는 사람이죠. 세상이 바뀌었는데 생각이 안 바뀌니까 자꾸만 정무수석 부활하라고 하는데 정무수석 부활하면... 당정관계 본질의 문제가 따로 있는데 어떻게 부활을 시킵니까?”


- 재임 5년간 가장 의미 있었던 일 중 하나가 남북정상회담인 듯싶습니다. 곧 10월4일 되면 1주년이 됩니다만, 최근에 북한의 '통미봉남'이나 금강산 피격사건, 아시안 지역포럼 등 여러 가지 사건으로 남북관계가 급속히 경색되고 있는데 오늘 아침에는 ‘핵 불능화 중단선언’이 나왔습니다. 남과 북이 공존공영하기 위해 필요한 것이 무엇이라고 생각하십니까?


“우선 남북관계 본질에 충실하게 대응해야 됩니다. 본질에 맞게 대응해야죠. 남북은 분단국가지 않습니까? 분단국가라는 것이.. 통합이 지상명제이나 현실권력은 통합을 위해서 자기 권력의 전부 또는 일부를 양보할 생각이 없는 (실정입니다). 항상 통합을 지상 명제로 내세우지만 실제로는 통합의 대의는 권력과 정쟁의 수단이거든요. 이 모순관계를 뛰어넘을 수 있는 정치적 결단과 국민적 역량이 있어야 하는 것이거든요. 그 모순관계를 뛰어넘을 수 있는... 

(그런데) 정치의 속성이라는 것은 자기에게 손해 가는 것은 안 합니다. 그것을 하라는 것이 국민적 압력이죠. 그것은 역사적 결단이고. 이런 모순관계라는 것을 이해하고 한다면 통합이라는 것을 제발 정치인들이 가지고 놀지 않았으면 좋겠다. 말하자면 정직한, 항상 국민과 역사 앞에 항상 정직한 자세로 서야 한다. 국민의 성격은 대화의 국면인데 대결적 사고를 가지고 남북관계를 하면 안 된다는 거 그건 본질에 관한 문제거든요. 대결적 국면으로 가선 안 되고 동맹관계와 남북관계를 놓고 무슨 선택적인 문제로 생각하는 사고 그런 것들이 실질적인 장애요소라고 생각한다면 그 다음에는 어쨌든 간에 이런 요소 이외에는 외교적 속성을 가지고 있거든요. 

대화·협상이라는 것은 외교적인 행위에 일반원칙을 다 존중해야 되는 것이거든요. 지금 남북관계에서 통합의 명분을 정쟁의 수단으로 전락시켜 놓고, 본질적 접근에 의지가 없습니다. 국민들에게는 대화국면을 말하면서도 늘 대결발언들과 행동들만 해왔고, 무슨 동맹과 남북관계가 마치 선택적인 것처럼 계속 그렇게 해왔습니다. 적대관계를 가지고 있으니까 계속 경쟁관계, 적대관계에서 벗어나지 못하니까 외교의 일반원칙 조차도 지키지 않는다.. 쌍방 다 그렇지만.. 그게 문제 아닌가 그렇게 생각합니다. 기본(본질)의 문제라고 생각합니다.” 



※ 펌자 주. 주제 자체는 남북관계에 해당되는 말이지만 인터뷰 서두에서 지적했던 통합진보당 내 (이른바) 당권파들의 속내를 노무현은 이 시점에서 정확하게 짚어서 이야기하고 있다. 대의가 목표가 아닌 수단의 하나로 추락하고, 공의를 '볼모로' 하는 명분에 좌우 가릴 것 없이 집착하기 시작할 때, 정치적 냉소주의와 허무주의는 극한으로 치닫기 마련이다. 그렇게 되면 그 과실은 과연 누구의 입에 들어갈까? 



- 지금 우리 국민들의 피로도가 상상을 넘고 있고 민주주의의 큰 틀마저 위협을 받고 있는 게 아니냐는 우려가 나오고 있습니다. 세간에는 ‘대통령 한 사람 바뀌었을 뿐인데’ 라는 말이 나오고 있습니다만 그것과는 별개로 2008년 우리사회가 요동치고 있는 원인 중에는 어떤 구조적인 문제점에 있는 것이 아닌가 라고 생각을 합니다. 문제를 가진 정치세력에 관한 문제, 어떤 한 사람의 선택의 문제가 아니라 말이죠. 어떻게 생각하십니까?


“저는 국민의 수준이라고 생각합니다.”


- 국민의 수준이 2002년에는 높았는데 갑자기 낮아졌다고 볼 수는 없는 것 아니겠습니까?


“중요한 일을 맡은 사람들의 수준입니다. 예를 들어 감사원장이 사표를 내버리지 않았습니까? 지켜줘야 될 자리를 안 지켜주고 사표를 내버리니까 감사원에서 정연주 씨 (표적감사) 같은 엉뚱한 문제가 나오는 것이고 KBS 이사회 이사장이란 자리가 보통자립니까? (그런데) 그렇게 무책임하게 사표 내고 나와 버리니까 KBS이사회가 그렇게 굴러가는 거 아니에요? 민주주의라는 것은 한 사람 한 사람이 자기의 직분에서 민주주의의 가치를 수호하겠다는 결의를 가지고 일을 해야 하는 것인데 일괄사표 내라니까 줄줄이 일괄사표 내버리는 것이 우리나라의 국민의 수준 아니겠습니까? 

그러니까 자유를 지킬 수가 없는 것이죠. 내가 국민이라면 일반국민이 아니고 권력기관에 있는 공무원 하나하나가 다 국민 아니겠습니까? 지금도 두려움에 눈치보고 두려움에 떨고 꼬리 내리고 그게 행동 양식이지 않습니까? 중요한 직책에 있다는 사람들의 행동양식이 그렇게 변화해 가고 있지 않습니까? 무릎 꿇지 않는 사람은 지배하기가 어렵습니다. 너무 쉽게 무릎을 꿇으니까 지배당하는 것이죠.”

※ 펌자 주. 영화 '어벤져스'를 본 사람은 이 말이 무슨 의미인지 단박에 감이 잡힐 것이다.

- 대통령님께서 퇴임 후 어떤 매체와도 인터뷰를 하지 않으셨습니다. 잠정적으로 기한을 정하시지는 않으셨지만, 퇴임하시고 1년 동안은 정치적인 발언을 하지 않겠다는 의미로 받아드릴 수 있는데 6개월이 지난 현 시점에서 돌아가는 상황들이 정치적 발언을 하시게 만들고 있고 실제로 지난 번 ‘이명박 대통령에게 드리는 글’이라든지 어느 정도는 말씀을 하시고 계신데 이제 본격적으로 언론매체와도 이야기를 하실 시점이 됐다고 보시지는 않으십니까?


“정치행위를 할 일이 없어요. 정치라는 것은 제가 직업정치인으로서 편을 갈라서 정치의 장에 뛰어들어야 정치지 (요즘의 발언은) 그냥 당사자로서 내 문제에 대해 말하는 것이죠. 내 얘기에 대해 말한 것이죠. 그리고 요즘 시민으로서 진보가 뭐냐 보수가 뭐냐 이런 것을 설명하고 있는 것이죠. 시민으로서 국민들한테 진보의 정책이 무엇이고 보수의 정책이 무엇인지에 대한... 필요할 때 그런 해설거리를 두고 가끔 하는 이야기죠. 엊그제 했던 게 그런 것이지요. 정치현안에 대해서는 말한 일이 없습니다. 정치적 공방에 가담한 적도 없습니다. 시민적 권리죠.”


- 어제 한 시간 동안 (방문객에게) 말씀하신 내용을 쭉 들으면서, 가끔 봉하마을에 화서 대통령께서 방문객을 접하시는 모습들을 보면서 상황상황마다 다 다르게 대하시고, 어떤 때는 사진만 찍으시고 어떤 때는 종합적으로 폭넓게 말씀을 하시기도 하거든요. 저는 저 모습이 폴리틱(Politic)과 엔터테인먼트(Entertainment)가 합쳐진 폴리테인먼트(Politainment)가 아닌가 생각합니다. 어린애부터 나이 드신 분까지, 불특정 다수이고 또 성향도 다양한데 그분들과 대화를 나누는 그런 접촉문화가 어떤 ‘민주주의 2.0’이라는 시스템을 넘어선 어떤 ‘토론3.0’ 같은 느낌을 받았습니다. 매번 다른 상황인데도 발언 주제를 어떻게 잡으시는지요?


“나도 어렵고 헷갈리는 문제입니다. (웃음) 정말 정리안되는 것인데.. 그렇거든요. 아무튼 현안 문제에 대해서 이 사람이 어떤 생각을 가지고 있느냐에 따라서 니편 내편 가르는 것은 대부분 실패합니다. 정치적, 경제적 이해관계에 대해서 근본적인 사고의 프레임을 제대로 가지고 있어야 합니다. 제가 정치 이야기를 하고 있는 것은 현실정치에 관한 얘기는 전혀 없고 사고의 프레임에 대해 이야기 하고 있지 않습니까. 사고의 프레임을 제대로 잡아 나가야만 민주주의를 수행할 수 있는 시민적 역량을 갖출 수 있거든요. 그러나 사고의 프레임이라는 것은 추상적이고 원론적이고 딱딱하거든요. 그것을 구체적인 사례들을 가지고 설명해나가는 것이 정치하는 사람이 해야 되는 일이죠. 저는 저 스스로를 그런 점에서 교사 역할을 해야 한다고 생각합니다. 강사였으면 좋겠는데.. 암튼 강사 노릇을 해야 합니다.”

※ 펌자 주. 유시민이 자처하던 지식소매상이라는 직업, 그것 역시 정치가의 직무 영역에 들어가는 일이라는 사실을 노무현은 알려주고 있다. 이런데도 대한민국의 정치자영업자 여러분, 조직 관리 스킬만 갈고 닦으시고 공부할 생각을 안하시는지? 하긴 그게 싫으니까 유시민, 노무현 싫다고 하는 것일 터다.

- 대통령님께서 '시민주권' 그리고 '시민민주주의'를 말씀하십니다. 그와 함께 '진보의 미래' 어떻게 생각하십니까?


“그렇습니다. 들었으리라 생각하는데 우리글 반만년 역사 한국에서 반만년 역사... 기록이 있는 역사 그 기간 동안에 인지와 기술이 엄청나게 팽창됐는데, 그래서 사람들은 발전이라고 생각하죠. 진보라고 생각합니다. 사실은 사람을 지배하는 기술이 똑같이 발전 되어 와서 그래서 지배가 강화된 시기입니다. 우리역사 5000년 중에 4700년은 지배를 강화해온 시간입니다. 나는 그걸 역사의 퇴보라고 생각하거든요. 그러니까 역사의 진보는 이제 한 300년 밖에 안 된다는 것이죠. 그런데 아직도 긴 세월 동안 결국 민주주의를 위한 시민적 노력이 계속 되갈 것이라고 생각하고요. 

※ 펌자 주 . 역사적 진보란 무엇인가? 그저 시간적 흐름이 미래로 흐르기만 하면 (그러니까 미래라는 시간이 현재, 현실로 도래하면) 역사는 그에 맞춰 '자동적'으로 진보하는 법이라고 안심하고 낙관하면 되는 일인가? 노무현의 질문은 진보와 보수의 개념 정의를 하는데 매우 중요한 화두를 제시한다.

우리가 회사에서 한 해 한 해 결산을 하는데 그래서 회사 사장들도 전임자가 좋은 아이템을 개발해놓고 물러나면 후임자가 와서 수익 좋아지면 손익계산서만 가지고 스톡옵션도 받고 결국 결산하는데 매번 주주총회하고 결산하고 사장 뽑고, 그게 회사발전에 주주총회가 획기적이고 본질적인 변화를 주는 것은 아니거든요. 전체적으로 그 회사의 경영혁신 기술혁신 이런 문화를 만들어 나가야 승부가 나는 것이죠. 우리가 4년 마다하는 한 번씩 하는 중간결산 거기에 전체를 다 쏟아 부을 이유가 없다. 

중간결산 이번에 중간결산 할 사람은 중간결산을 하고 10년을 내다보고 기술개발을 할 사람은 기술개발을 하는 것이죠. 우리는 시민 조직을 해나가는 것이고 그런 것이죠. 그 역사의 완결이 어떤 역사에 얼마나 완결이 있겠어요. 김대중, 노무현 다 소수파입니다. 선거에서 이기니까 다수파가 된 줄 아는데 천만에 말씀입니다. 이인제 덕분에 소수파... 이런 얘기 많이 했죠?” 

 
(하략)

논평후기 : 흐름과 맥락이라는 '역사성'과 '일관성'의 관점으로 노무현을 바라봐야 비로소 노무현의 '전략'과 '비전'이 눈에 보이는 법이다. 노무현이 대선주자 결심을 굳히기 전이었던 2001년 안동시민학교 특강을 꼭 한번 일독하시기 바란다. 그 때의 노무현과 대통령 시절, 퇴임 후의 노무현이 과연 달라진 것이 있었는지 말이다. 

▶ 관련칼럼 : [노공이산] 21세기 한국의 시대정신과 지도자 (노공이산 / 안동시민학교 / 2001년 11월 8일)  원문 보기



 
■ 인용출처 : [전문] 노무현 전 대통령 생애 마지막 인터뷰 (2008.8.26, 사저에서) (정운현 기자 / 진실의 길 / 2012년 5월 23일) 원문 보기 

 고미생각 드림 / 2012-05-24
다음 노하우업 Cafe (http://cafe.daum.net/knowhowup)

[아프로만]

노무현에 관한 것이라면 그 어디서건 '독점' 해선 안돼죠..

그래서 저도 퍼올 까 했는데,,, 서프에서 저작권을 주장하면 걸립니다.

서프가 예전의 서프가 아닙니다. - 비정상적으로 독이 오른 곳 입니다.

1. 주소 링크로 올리시고,
2. 중요 부분만 발췌하고,
3. 간단한 코멘트 추가 - 아무거라도

1,2,3, 조치 하시면 시비에 걸리지 않고 완벽합니다.

[고미생각]

1. 주소 링크로 올렸고요.
2. 강조 부분에 주석으로 코멘트 달아뒀습니다.
3, 중요 부분 발췌는 인터뷰의 맥락과 크게 연결되지 않는
앞부분과 뒷부분을 생략하는 방식으로 대체하였습니다.

[아프로만]

완벽합니다. 수고 하셨습니다

저는 타자치는 게 답답한 정도가 아니라 그야말로 '고문' 이라서. '정밀' 하게 글을 쓰거나 편집을 못 합니다. 거두절미식으로 핵심 본론만 드라이' 하게 글쓰는 이유가 그때문 입니다.

맛사지가 전혀 없어요.

대부분의 독자들은 핵심 골자 보다는 맛사지를 원하죠. 그래서 제글을 무쟈게 싫어 합니다 ^ㅡ^

[아프로만]

펌자 주 - 정도가 아니라 아예 '논평' 입니다.

포스팅 제목 머리를 [고미생각 논평 - 노무현 서프라이즈 인터뷰] 이렇게 수정하시면, 천지사방에 퍼 나르겠습니다

노하우업 닷컴에 편집은 나중 일이구요 ^ㅡ^

[고미생각]

그리고 글 말미에 논평 후기와 안동시민학교 링크 추가해두었습니다. 그리고 행복한 세상님의 글도 링크 첨부해두겠습니다. 까페에서만 쓸 글이 아니라면 추가해두어야지요. 링크들이 없으면 앙꼬없는 찐빵이지요. ㅎㅎ - 수정 완료했습니다.

[아프로만]

논평 후기 밑칸에 - '글쓴이:고미생각' + 퍼스나콘 + 카페 주소 를 추가하세요. 펌질 하는 데 논평자 표식없는 논평이 어디 있습니까? ^ㅡ^ ㅋ흐~

[고미생각]

수정 완료 하였습니다. :)

[고미생각]

아이패드의 돌핀 브라우저로 잠깐 오타 교정을 하려고 했더니 편집했던 서식 틀이 싹 날아가버리는 오류가 생겨서 처음부터 다시 수정 작업하였습니다. ㅠㅠ 중간에 펌자 주석 내용도 보강하였으니 확인해서 수정해주시면 감사하겠습니다.

[아프로만]

ㅋㅋㅋ 고미생각님,,, 다음카페는 포스팅 원저자 아니면, 주인장 조차도 원문의 토씨하나 수정 못 하는 시스템인 걸 깜빡 하셨군요..ㅋㅋ

고미생각님께 성가신 보완 주문을 하는 이유는, 제가 수정 못하기 때문 입니다. 수정 권한은 오직 포스팅 원저자만 할 수 있습니다.

시스템의 주인장 조차도 원글에 손 못대는 시스템 - 엄격하고 공정한 게시판 ㅡ 카페 게시판 입니다

노하우업이 노무현에 관한한 가장 '공정'한 커뮤니티 공론장인 이유 하나가 또 추가 되는 군요 ㅋ흐~

[고미생각]

아 수정이라는 말씀 때문에 아프로만님께서 오해하신 듯 하네요. ㅋㅋ 에~ 제가 오후 2시부터 3시까지 노무현 - 서프 인터뷰 논평 글을 다시 편집했거든요. 편집하면서 빠졌던 논평도 추가해 넣고 해서 모든 작업을 완료한 게 오후 3시 전후였습니다. 다행히도 다른 사이트들 확인해보니 3시에 편집 완료된 최종 작업 분이 올라갔더군요.

제가 '수정' 말씀을 드린 건 혹여 아프로만님께서 작업을 하시는 과정에서 제가 수정 전에 작업했던 내용을 '클립보드'에 갖고 계셨을 수도 있어서 최근 작업분을 다시 복사 - 붙여넣기 하시면 추가된 내용까지 펌질하실 수 있다는 뜻으로 말씀드렸던 건데 굳이 덧붙일 필요가 없었던 얘기였습니다. :)

[고미생각]

한 4년 전 쯤에 다음 까페 게시판이 운영진이 손을 못대는 시스템이라는 걸 알고 엄청나게 당황했던 기록이 새롭습니다. '집단지성'이라는 게시판을 만든 뒤에 게시판에 올라오는 토론 논제들을 카테고리 별로 재배치하고 알아보기 쉽게 제목을 바꾸려고 했는데 그게 안되어서 계획이 좌절되었던 적이 있었거든요.

그때는 왜 이딴 식으로 설계했어? 하고 엄청 원망했는데.. 이제와서 생각해보니 그렇게 하는 것이 '원칙'에 맞고 '공정'한 방침이라는 사실을 새삼 깨닫게 되었습니다. ㅎㅎ

댓글을 길게 쓰기 불편하다는 단점 딱 하나만 제외하고는 버릴 것이 없는 까페 시스템이라는 생각이 요즘들어 팍팍 듭니다. ㅎㅎㅎ