2차 4자토론(2022.02.11) 경제성장, 외교안보, 기후위기, 연금개혁/녹취, 기록

[서우민]

주도권토론2> 경제성장, 외교안보, 기후위기, 연금개혁 등 정책으로!

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안철수 후보 주도권 토론>

안->윤

지난주에 이어 연금에 대해, 설계되어 있는 국민연금에 출산률에 대한 가정이 들어있다. 그래야 나중에 갚을 능력이 있는지 알수 있으니까. (예전 기준) 출산률 퍼센트 아십니까.

윤

자세한 퍼센트는 모르겠다.

안

1.38명. 그런데 지금 현재 출산률은?

윤

0.86?

안

0.84. 지금 합계 출산률로는 더 빨리 고갈되는 상황. 지난번에 네 명이 다 합의한 바 있습니다만 결국 세가지. 보험요율 어떻게 할 것인지, 수급개시연령 어떻게 할 것인지, 소득대채율을 어떻게 설정할 것인지. 이게 중요한 키. 여기에 대해 어떤 정책?

윤

어차피 연금개혁은 노후소득보장을 확실하게 해주면서 세대간의 공정을 기하자고 하는 것인데 지난번에도 말씀드렸는데 방안에 대해 각각이 다르기 때문에 대선공약으로 해서 대통령이 된다면 자기가 주장한 개혁안을 밀고나갈 가능성이 크기 때문에.

안

네, 30초 드렸으니까요. 사실 이 문제는 말씀하신것처럼 그렇게 복잡하지 않다. 큰 방향은 전체적으로 정해진 것이거든요. 지금 현재 국민연금은 9%, 그 다음에 특수직영연금은 15-18%, OECD 국가의 평균 보험요율은 20%. 은퇴하기 전 월급의 얼마를 연금으로 받는가가 소득대채율인데 이게 40% 정도 된다. 그런데 우리는 소득대체율은 40% 정도 되어 가니까 더 낮추면 안된다 생각. 지금도 부족하니 더 낮추면 안된다. 그러면 보험요율을 올리는 것입니다. 동의하십니까?

윤

불가피하겠죠.

안

그 다음에 수급개시 연령?

윤

좀 뒤로 갈 수밖에 없지 않나 싶다.

안

지금현재 통계나 여러 가지 자료를 보면 점진적으로 67세부터 수급개시연령을 하면 가장 경제적으로 건전하게 관리가 가능하다 연구자료가 나와있다는 말씀드리고 싶다. 그럼 또 이제 국민연금 자체가 빈부격차를 완화시킬까, 증대시킬까?

윤

저는 오히려 국민연금제도가 빈부격차 해소에 큰 도움이 안된다 생각.

안

왜 그렇게 생각?

윤

소득이 적은 분들은 보험요율이 적고, 나중에 받는 것도 적고. 연금도 결국은 좋은직장, 보수가 많은 직장에 다니셨던 분이 아무래도 더 나은 위치에 있다보니까 이것이 퇴직후에도 빈부격차를 해소하는데는 별 도움이 되지 않는다.

안

더 근본적인 문제는 이거. 소득 십분위. 소득 일분위. 소득 가장 많은 분들(십분위)은 국민연금 가입기간도 길고 많이 냅니다. 가입율이 높다. 그런데 일분위에 있는 분들은 가입기간도 짧고 10%밖에 가입이 되어 있지 않다. 그런데 국민연금 자체가 국민들에게 훨씬 더 많은 혜택을 주기위함인데 이런식으로 한다면 오히려 형편이 나은 분들이 더 나은 혜택을 누리고, 형편이 어려운 분들이 혜택을 못 누리는 것이죠.

보건복지위원회에 있으면서 우리나라에 여러 가지 복지제도가 설계가 잘못된 부분들이 많다. 가장 우선순위는 복지제도의 사각지대를 없애는 것.

안->이

우리나라 공적 연금제도 가장 큰 문제점 뭐라?

이

불평등성이라 생각. 국민연금, 군인연금, 공무원연금, 사학연금, 여기에 격차가 너무 큰 것 같아. 군인연금이 가장 유리한 상태가 아닌가 싶다.

안

공무원연금, 군인연금 적자보존을 위해 올해 어느 정도 혈세가 지출되는지 아는가

이

조단위인 것은 알겠는데 구체적으로는 모르겠다.

안

심각하게 증가. 올해만해도 공무원연금과 군인연금의 적자가 5조 정도 되는데 그걸 국민 혈세로 메워준다. 3년후에는 11조가 된다. 두배가 뛴다. 이런문제를 해결하기 위해서(시간 끝)

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윤석열 후보 주도권 토론>

윤->이

외교안보에 대해서. 질문에 대해 답을 하기보다는 반문을 하거나 도망가시는데 그건 올바른 태도가 아니고, 못하면 못하는대로 질문에 대해 솔직한 입장 이야기주길.

종전선언 주장하시는데 지금이 종전상태라 생각하시나요? 결론만 우선.

이

규칙대로 30초. 사실상 종전 상태가 맞는데 법률상은 정전. 정전이기 때문에 정전을 관리하는 국제기구들도 남아있는 것.

윤

어느 나라나 전쟁이 끝나면 양쪽 군대 철수하고, 자유롭게 경제 문화 교류를 합니다. 남북은 그런 상태가 아니고, 휴전선 기준으로 40개 사단이 있고, 수천먼의 방사포, 미사일기지가 구축되어 있다. 북은 핵미사일로 계속 실험을 하고 있고요. 이런 상태를 종전상태로 본다면 참 큰 시각의 차이인데요. 정전 상태로 정전 관리가 되고 있다는 것은 불의의 사태가 벌어졌을 때 자동 개입을 할 수 있다는 것인데 이것 자체가 전쟁을 억제하는 것인데, 종전을 했다고 보는 것은 전쟁억제력을 낮추는 것이라 생각하는데 어떻게 생각하시는지?

이

윤 후보님의 이런 발언을 보면 이런 생각이 듭니다. 전쟁을 피하고 평화를 만들려는 노력보다는 어떻게든지 대립을 격화시키려는 의지가 보여 안타깝다. 두 번째는 자주 말씀드리는데 전쟁에서 이기는 것 중요합니다. 그러나 전쟁에서 싸우지 않고 이기는 것이 더 중요하고, 더 중요한 것은 싸우지 않아도 될 상태를 만드는 것입니다. 그것이 평화를 만들어가는 길. 조심해야 합니다. 상대가 있는데 거기에다 선제타격을 하겠다. 이런 소리로 군사긴장 도발하면 안되는 거예요. 국가지도사는 최소한 그래야 하는 것입니다.

윤

그러니까 통일문제에 대해서도 통일 필요없다. 이 상태를 고착화시키자. 이게 사실상 통일 아니냐 하는 이야기. 북한의 핵 인정해주자. 북핵미사일을 막기 위한 삼축체제 필요없고, 스냅백이라고 해서 제제 풀어주고, 나중에 핵을 보유하면 그때가서 핵을 제제하자던지 또 이게 종전 상태가 아닌데 종전 선언을 하자라던지. 전자권 회수하는데 조건이 뭐 필요하냐 그냥 회수하면 되는거지. 이런게 저는 다 하나의 생각이라 봄. 친중 친북 반미에 서 있는 것이지 국가의 안보라던자 전쟁억제력을 가져야 한다는 것이랑은 거리가 멀지 않나요?

이

명색이 법률전문가신데 허위 정보를 너무 많이 이야기하십니다. 이렇게 어떻게 거짓말로 상대방에게 질문할 수 있나 의심스러운데 첫째, 저는 핵 인정하자는 이야기 한 번도 한 적이 없습니다. 두 번째 삼축체제 필요 없다는 이야기 전혀 없습니다. 세 번째 스냅백 미리 제제 완화해준 다음 나중에 돌려준다는 것이 아니고 관계적 동시 행동할 때 상대방이 어기면 자동으로 되돌아간다는 것이지 선제제 해지해준다는 이야기 아닙니다. 네 번째 전자권 회수 빨리해야 한다고 했지 조건 없이 한다는 이야기 안했어요. 어떻게 이야기한 네가지가 다 거짓말입니다.

윤

삼축을 부정한다는 것은 선제타격이라는 삼축을 부정하시길래 말씀드린 것이고, 스냅백은 제제를 풀었다가 다시 나중에 제제하려하려고 하면 유엔에 중국과 러시아가 동의를 하겠습니까? 그리고 전자권에 조건 붙이는 거 작년 12월30일 언론협회에 가서 토론하시면서 언론에 이미 보도된 것을 이야기하는 것이지 거짓말을 왜 하겠습니까.

윤->안

사드 추가 배치하면 중국과 경제관계가 파탄이 난다고 이재명 후보와 이야기하셨는데 얼마전에는 또 중국어선이 우리나라 영해에 들어와서 불법어로하면 격침 시킨다고 하셨습니다. 우리가 미국의 사드를 사서 배치를 하고 액시외레이더를 대북쪽으로만 딱 정해놓고 쓰는 거하고, 그러고 중국어선을 저희가 격침시키는 거 하고 대중 관계에서 어느 게 더 심각한 문제를 야기합니까?

안

물론 어선을 파괴하는 게 파괴하는 게 더 심각하겠죠.

윤

국민의 죽고 사는 안보문제를 가지고 이렇게 말이 휙휙바뀌어서 되겠냐 말입니다.

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이재명 후보 주도권 토론>

이

윤석열 후보님 매우 유감스럽다. 삼축체제는 현재도 변형된 형태로 존재하고 있어요. 원점타격, 타겟 타격도 있고 나중에 대량응징보호? 이렇게 묶여 있고요. 그리고 미사일 방어체제라고 해서 두가지 체계로 바뀌었지만 내용이 같습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 정치지도자가 군 사령관이나 할 소리를, 군 전술가가 할 소리를 너무 쉽게 한다는 거예요. 군사적 긴장감을 유발해서 한반도에 전쟁위기가 올라가면 어떻게 할 겁니까? 더힐이라는 군사잡지에서 한반도의 전쟁발발 가능성이 높아지고 있다. 그 네가지 요인 중 하나가 윤석이다. 이렇게 한 것 보셨습니까?

윤

그 저자는 국제정치학계에서 거의 인정받지 못하고 엉뚱한 이야기하기로 유명한 분인데 대선토론에서 그런 분의 글을 인용한다는 것이 어이가 없습니다.

이

어이가 없지만 국제적으로 인지도 있는 잡지에서 한 말이니 그렇게 쉽게 말씀하실 일은 아니고. 두 번째 전자권 회수 반대하면서 선점 타격 이야기하시죠? 그것 자체가 모순이다 말씀드리고. 사드와 관련해서도 필요 없다고 브룩스 사령관이 이야기했는데 저번에 브룩스 사령관이 그렇게 이야기한 바 없다는 이야기하셨는데 그거 잘못되었다는 건 인정하시겠습니까?

윤

이후보님 말이 전혀 사실에 근거하지 않은 엉터리 이야기죠. 그분이 어떻게 그렇게 이야기했습니까. 우리나라 합창의장이 인사청문회에서도 이야기했고, 북한의 핵 위협이 고도화되면 필요하다고 이야기 했고, 브룩스 사령관은, 청주 사드에다가 우리나라 저고도 방어시스템을 결합해서 쓰는 것이 참 바람직하다는 이야기지 추가배치에 대해 이야기한 게 아니다.

이->안

시간이 없어서 아쉽지만 여기서 마치고. 정치는 더 나은 국민들의 삶을 만드는 것이 궁극의 목표이고 역할인데 정치가 경제를 망치는 경우가 많습니다. 대표적으로 양당 독점 체재 때문에 상대가 실수하면 나한테 기회가 오니까 잘하려 하는 게 아니고 상대가 못하게 만드는 게 우리나라 정치의 현실입니다. 그러니 양당 독점체제를 깨서 국민들이 제 3의 선택이 가능하도록 여지를 만드는 선거제도 개혁, 정치 개혁이 있어야 양당들도 잘하기 경쟁을 할 것이다. 그래서 국민들이 더 잘사는 나라는 만드는 데 기여할 것이다. 이건 안 후보님의 지론이시죠? 의견 듣겠다.

안

지금까지 민주화 이후로 거대양당 체제가 그래도 이 정도까지 왔습니다. 근데 이제 한계에 부닥친 것이 여러 가지 세계의 다양한 변화, 많은 사람들의 다양한 생각들을 모두 다 담을 수 있는 것이 두 정당만으로는 불가능하게 됩니다. 두 정당끼리 있다보면 심각하게 갈등하고 싸우게 되고 이제는 거의 ?밖에 남지 않은 것 같습니다. 그래서 저는 처음 정당활동 시작할 때부터 우리나라는 다당제가 되어야 된다. 그래야지만 정치가 발전하고 서로 힘을 합치는, 대화하고 정책도 교환하는 거기에 맞는 동맹을 만드는 실제로 정치가 이루어지는 제도다 그렇게 생각.

이

공감. 안타깝게도 양당제도에서 상대의 실수를 기다리는 정치를 하고 그러다보니 심지어 윤석열 후보는 자기를 중용해준 대통령에 대해서도 공공연하게 정치보복 하겠다는 의사를 표명하고 위협까지 하는 상황이. 저도 정치 차별화해라, 그런 이야기 듣지만 저는 그렇게 할 생각이 없습니다. 저는 문재인 정부, 우리 민주당 정부의 일원이기 때문에 잘한 건 승계하고, 부족한 건 채우고, 잘못된 건 고치고, 필요한 건 더해서 더 진화된 정부 만들겠다 말씀드립니다.

이->안

국가 역량에 한계가 있고 인적 자원도 제한적이기 때문에 내 편안에서 사람을 구하는 것 너무 어렵다. 그래서 진영을 가리지 않고 유능한 사람, 좋은 정책, 필요한 물적 자원을 최대한 동원해서 국민이 잘 살게 해야 하는데 그러다보면 모두 역량 중심으로. 국민내각, 통합정부. 이런 것들이 필요하다. 선거 때는 원수가 돼서 싸우더라도 선거가 끝나게 되면 원팀이 돼서 하자. 그런 생각도 있는데 어떠신가요?

안

그거 제가 제일 먼저 한 이야기입니다.

이

그런 것 같습니다. 저는 정치가 한단계 더 나가야 한다. 국민들에게 선택의 여지를 주고, 국민들의 정치적 의사가 제대로 반영될 수 있게 하는 게 핵심이다. 선거제도, 비례제도 바꾸어야 한다고 보고요, 제가 위성 정당 만드는 걸 보고 당에서 반대했다가 곤란했던 적이 있는데 이 자리를 빌어 심상정 후보님께 사과를 드립니다. 여러차례 이 말씀드렸고.

이->심

비례대표 금지 제도 만들어야 하는 것 아니냐. 그러니까 위성 정당. 이런 말씀드리고. 그리고 윤후보님과 심후보님께 같이. 위성 정당 금지법 만들면 같이 합류할 생각 있는지 의견 묻는 것으로.

심

저한테도 물론 사과할 필요 있지만 지난 번에 선거제도 개혁은 촛불 시민의 희망을 배신한 거거든요. 국민들께 석고대죄하고 사과해야 합니다. 그리고 또 책임을 대선을 능동적으로 하시는 게 올바른 자세라 생각합니다.

윤

초과이익환수를 안하고 누구한테 천문학적 이익을 주고, 초과이익환수법을 나중에 만들자 하는 거랑 똑같기 때문에 정치 도의에서 벗어났으면 먼저 책임지는 것이 우선이지 무슨 또 법을 만든다고 하십니까.

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심상정 후보 주도권 토론>

심->윤

지난 토론 때 노동문제 물어봤는데 너무 잡아떼시길래 진짜인줄 알았습니다. 흔한말로 노동관은 꼰대스럽다. 걱정되는 게 후진적인 노동권 가진 분이 대통령이 되면 우리나라가 선진국에서 이탈할 수 있습니다. 왜냐, 선진국은 저임금 장시간 노동으로 경쟁하는 게 아닙니다. 창의력으로 경쟁하는 것이다. 우리나라가 OECD 평균 노동시간에서 일년에 한달을 더 일합니다. 독일보다는 두달 반 더 일합니다. 창의력은 노동시간이 아니라 여가시간에 비례합니다. 그래서 세계 선진국과 혁신기업들이 주 4일제에 박차를 가하는 겁니다. 우리나라가 세계 10위권의 선진국인데 주4일제에 동참해야하지 않겠습니까? 어떻게 생각하십니까?

윤

먼저 허위사실로 엉터리 규정짓기하면서 질문하는 태도는 굉장히 유감이고요.

.....

아까도 이야기나왔지 않습니까. 주3일제가 더 좋죠. 그러나 산업의 현실을 봐서 따져봐야 하는거죠. 그게 좋고 나쁘고 문제가 아니죠. 현실적으로 할 수 있냐 아니냐의 문제죠. 아니겠습니까?

심

저는 법을 전공한분들이 왜 이렇게 진실 되지 않은지 모르겠어요. 여러분들이 다 언론에서 말해놓고, 행사 때 말해놓고 말바꾸고, 그러면서 여기 와서 말 바꾸는 게 말이 됩니까? 저는 글렇게 생각. 전부 역동적인 혁신경제 이야기하는데. 초격자 기술 이야기 하는 것도 동의합니다. 그런데 기술만 초격자가 되고 노동은 개발도상국 수준에 묶어놓으려 해요. 기술과 노동의 혁신을 함께 가야 한다고 생각합니다. 생산성 향상과 더 나은 삶을 위한 대한민국의 혁신 플랜입니다. 주4일제하면서 작업방식도 바뀌고, 소통방식도 바뀌고, 기업문화도 바뀌고, 사회관행도 바뀌는 겁니다. 주 4일제를 시범실시하고 있는 기업들은 다 하나같이 생산성 향상을 경험하고 있어요. 유럽, 미국, 일본, 자민당 정부까지 주4일제 입장 밝혔습니다. 우리나라가 주4일제를 추진하지 않을 이유가 없어요. 대한민국이 선진국이 되기 위해서는 저는 윤후보님처럼 개발도상국의 노동관부터 바뀌어야 한다 말씀드립니다.

심->윤

기후위기 관련해서 탈에너지 전환에 대해서는 동의하시는 거잖아요.?

윤

그렇죠.

심

저는 100% 재생에너지로 가자는 거고, 윤후보님은 원전을 확대하자라는 것이죠?

윤

원전은 유지를 해나가면서 지금 짓고 있는 것은 마저 짓고, 석탄도 지금 짓고 있는 거를 아깝게 돈 들여서 한거를 중단하지 말고, 더 효율이 높은 거니까 하다가 점차 없애나가자 이 말입니다.

심

줄여나가자는 입장입니까? 제가 알기로는 재생에너지도 늘리지만 원전도 더 늘리자로 알고 있는데 아닙니까?

윤

아까 주4일제랑 똑같은 이야기예요. 세계에서도 생산성이 높으니까 주4일제 시험을 하는 거지 회사가 힘든데 어떻게 주4일제를 먼저 합니까. 뭐가 선이고 뭐가 뒤냐.

심

전문가나 노동자 말도 들으세요. 기업주 이야기만 듣지 마시고. 기업주들이 지금 우리나라에 주4일제 하는 곳들은 다 기업주들의 선택으로 하고 있습니다. 한번 만나보세요. 그 얘기는 아까 했고요. 저는 이제 윤후보님 계획을 보니까 2030년도에 원전 비중이 34%로 되어 있어요. 그러면 신한울 3, 4호를 포함해서 30기를 더 지어야 합니다. SMR은 전력 수요가 많은 인근 지역에 짓는 게 효율적이거든요? 예를 들어서 서울에 전기를 가장 많이 쓰는 데가 강남입니다. 그러면 강남에 짓는 것 동의하시나요?

윤

제가 SMR을 그렇게 신속하게 짓는다고 말씀드린 적도 없고, 지금 원전이 23-26% 정도니까 신한울 3, 4, 5기를 마저 짓고 그러다 보면 30% 정도 넘어가지 않겠냐 이런 것이고. 프랑스도 원전 르네상스라 하지만, 그래서 원전을 14기를 더 짓기로 했지만 또 반면에 신재생 분야에도 적극 지원하기로 했습니다.

심

네네. 제가 이해한 거보다는 좀 더 유연하게 생각하고 계신 것 같아요. 저는 우리나라에서 재생에너지 생산의 부적절한 자연환경을 가지고 있는 건 완전히 미신입니다. 우리나라 한국에너지연구원에서 우리나라 시장 잠재력을 태양광을 369기가와트로 보고 있어요. 이건 현재 우리가 쓰는 전기를 다 할 수 있다는 겁니다. 간헐성?까지 고려하면. 간헐성까지 고려하더라도 배터리라던지 그린수소 등의 기술개발을 통해 해결할 수 있다고 보고요. 저는 2030년이 지나면 재생에너지 비용이 원전보다 더 저렴해집니다. 그래서 미래에 완벽히 위험이 될 것을 대안으로 제시하는 것은 매우 나태하고 위험한 것이라 말씀을 드립니다. 그런데 오늘 윤후보님 말씀 들어보니까 여러 가지 더 논의하고 검토할 여지가 있습니다.

심->이

이후보님 신한울 3, 4호기 어떻게 하실 생각입니까?

이

제가 여러 차례 의견을 밝혔는데 현재로서는 중단되었지 않습니까? 저는 국민적 합의 거쳐서 판단을 해볼텐데 이미 발전단가가 역전될 가능성이 최근에 많아졌고, 핵폐기 처리장 문제도 있어서 국민들께서도 충분한 정보를 접하면 그냥 하지 말자고 의견을 낼 것 같은데 그래도 국민 뜻을 존중해야겠다,

심

네, 제가 시간이 없어서. 문재인 대통령도 국민들의 뜻을 물어서 중단을 한 것입니다. 그런데 모든 개혁은 저항을 딛고 가는 거거든요? 문재인 정부가 엄청난 사회적 갈등을 딛고 겨우 반발짝 간 것을 손바닥 뒤집듯이 그렇게 하는 것은 퇴행이라 생각합니다.

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[풀영상] 대선후보 초청 토론회 다시보기 (2022.02.11 / JTBC News)

https://youtu.be/EQFrc9D6S7o 기준 (1:46-마지막)