자신의 도덕적 입장을 남에게 강요하는 것이 잘못인가?

[이덕하]

도덕 상대주의(moral relativism)라는 용어는 여러 가지 의미로 쓰인다. 도덕 심리학에서는 보편적인 규범이 없다는 의미로 쓰이기도 한다. 이것은 도덕성의 일부가 진화한 인간 본성이라는 주장과 대비된다. 이 글에서는 도덕 심리학에 대한 이야기는 전혀 하지 않을 것이다.

도덕 철학에서 도덕 상대주의는 도덕 규범의 정당화가 근본적인 수준에서는 불가능하다는 것을 의미할 때도 있고 불간섭주의를 의미할 때도 있다. 남에게 자신의 도덕적 입장을 강요해서는 안 된다는 것이 불간섭주의다. 이 글은 불간섭주의에 대한 반박이다.

나는 과학의 교권과는 달리 도덕 철학의 교권에서는 절대적 기준이 있을 수 없기 때문에 근본적인 수준에서 도덕 규범은 진리가 될 수 없으며 입장일 뿐이라고 생각한다. 위에서 이야기했듯이 근본적인 수준에서는 도덕 규범을 정당화하는 것이 불가능하다. “강간은 나쁘다”와 같이 아주 뻔해 보이는 규범 역시 정당화가 불가능하다. 어떤 사람은 강간이 고통을 주기 때문에 나쁘다는 식으로 정당화하려고 할 것이다. 하지만 “왜 고통을 주는 것이 나쁜가?”라고 질문한다면 뭐라고 할 것인가? 칸트와 같은 도덕 절대주의자는 근본적인 수준에서 도덕 규범을 정당화할 수 있다고 주장한다. 그는 보편적 규범이 될 수 있는 것만 규범이 되어야 한다는 근본 원칙을 제시했다. 하지만 “왜 보편적 규범이 될 수 있는 것만 규범이 되어야 하는가?”라는 질문에 칸트는 답할 수 없었다. 칸트의 도덕 철학에 심각한 횡설수설이 포함된 이유는 그런 불가능한 과업을 이룰 수 있다고 착각했기 때문이다. 이런 측면과 관련하여 나는 도덕 상대주의자다.

하지만 나는 불간섭주의자는 아니다. 적어도 불간섭 지상주의자는 아니다. 불간섭주의자들은 어차피 근본적인 수준에서 도덕 규범을 정당화하는 것이 불가능하기 때문에 도덕은 입장 또는 취향의 문제일 뿐이며 남의 도덕적 입장 또는 도덕적 취향을 존중해야 한다고 주장한다. 모차르트를 좋아하고 지미 헨드릭스를 싫어하는 사람이 지미 헨드릭스를 좋아하고 모차르트를 싫어하는 사람에게 모차르트만 듣게 하고 지미 헨드릭스를 듣지 못하게 하는 것이 잘못이듯이 어떤 규범을 지지하는 사람이 그와는 규범 체제가 다른 사람에게 자신의 도덕적 입장을 강요하는 것은 잘못이라는 것이다.

불간섭주의자들은 불간섭주의를 일관되게 추구하면 어떤 일이 벌어지는지를 별로 깊이 생각해 보지 않은 듯하다. 절대 다수 사람들이 “강간은 나쁘다”라는 입장을 지지한다. 만약 어떤 사람이 진지하게 “강간은 전혀 나쁘지 않다”라고 주장한다고 하자. 그리고 그 사람이 실제로 강간을 범했다고 하자. 일관된 불간섭주의자들은 어떻게 해야 할까? 그들은 강간범을 처벌해서는 안 된다. 왜냐하면 강간이 전혀 나쁘지 않다는 입장 역시 존중을 받아야 하기 때문이다. 불간섭주의를 표방하는 사람들이 실제 쟁점들에 부닥쳤을 때 과연 이렇게까지 남에게 관대해질 수 있을지 의문이다. 만약 강간을 처벌해야 한다고 생각한다면 불간섭주의에 대해 다시 한 번 생각해 봐야 할 것이다.

어떤 불간섭주의자들은 남에게 명백한 피해를 주는 사례를 예외로 할 것이다. 강간 같은 경우에는 남에게 명백한 피해를 주기 때문에 불간섭주의를 적용할 수 없다고 이야기할 것이다. 하지만 피해의 기준은 무엇인가? 그 기준은 바로 도덕적 입장에 의존한다. 정신적 고통 등은 기준이 될 수 없다. 바둑 세계 대회 결승전에서 지면 보통 심각한 정신적 타격을 입는다. 그렇다고 결승전에서 상대를 이기는 것을 금지해야 하나? 바둑에서 지는 것도 괴롭고 강간 당하는 것도 괴롭다. 절대 다수는 이 중에서 강간의 경우에만 고통을 처벌과 연결시키려고 한다. 이것은 절대 다수가 “강간은 나쁘다”라는 규범에 동의하는 반면 “바둑에서 이기는 것은 나쁘다”라는 규범에는 동의하지 않기 때문이다.

이번에는 복지와 세금의 문제에 대해 생각해 보자. 나는 복지 제도를 옹호한다. 좀 웃기는 표현을 쓰자면 복지 제도는 “강제적 자선”이다. 부자들에게 강제로 세금을 받아내서 가난한 사람에게 쓰는 것이 복지 제도의 핵심이다. 어떤 사람들은 자신의 도덕적 입장 즉 복지 제도를 세금을 많이 내고 싶어하지 않는 부자들에게 강요하는 것이 문제라고 생각한다.

이런 불간섭주의를 일관되게 추구하면 어떨 일이 발생하는지 생각해 보자. 그러면 국가 제도가 성립할 수 없다. 어느 정도 국가의 형태를 갖춘 모든 나라에 세금에 대한 법이 있다. 세금에 대한 법은 강제적이다. 내고 싶은 사람은 내고, 내고 싶지 않은 사람은 안 내고, 내고 싶은 사람도 자신이 원하는 만큼만 세금을 낸다면 국가가 어떻게 돌아가겠는가?

불간섭주의를 옹호하는 사람들은 강제 없이도 국가가 잘 운영될 것이라고 믿는 것일까? 그렇다면 그런 사람들은 극단적인 성선론자다. 아니면 제도를 몽땅 폐지해야 한다는 입장인가? 그렇다면 그런 사람들은 극단적인 무정부주의자다. 국가가 없으면 홉스가 말한 “만인에 대한 만인의 투쟁”에 더 가까워진다는 것이 내 생각이다. 불간섭주의자들은 그런 것을 바라는 것일까? 아니면 모두가 서로의 도덕적 입장을 존중해도 세상이 잘 돌아갈 것이라고 생각하는 것일까?

도덕 규범은 근본적인 수준에서는 정당화가 불가능하다. 따라서 적어도 한쪽이 심각하게 생각하는 문제에 대한 도덕적 입장이 서로 다르다면 강제가 불가피하다. 예컨대 많은 사람들이 강간은 심각한 죄악이라고 생각하기 때문에 처벌해야 한다고 생각한다. 강간범이 “강간은 죄가 아니다”라는 자신의 도덕적 입장을 내세우며 처벌 받지 않겠다고 버티면 결국 강제력을 쓸 수 밖에 없으면 완강하게 저항한다면 강제력은 폭력적인 양상을 띨 수 밖에 없다. 세금 문제에서 양상은 비슷하다. 많은 사람들이 세금이 국가 운영에서 결정적으로 중요하다고 생각한다. 이런 상황에서 어떤 부자가 “누진세는 옳지 못하다”는 자신의 도덕적 입장을 내세우며 세금을 많이 내기를 거부한다면 강제력이 동원될 수밖에 없다. 누진세 제도를 채택하지 않은 국가에서도 비슷한 상황이 발생할 수 있다. 어떤 부자가 가난한 사람과 똑 같은 액수의 세금만 내겠다고 우길 수 있다. 어떤 사람은 아예 세금을 폐지해야 한다고 주장할지도 있다.

나는 동성애를 처벌해서는 안 된다고 생각한다. 그 이유는 내가 도덕적 문제에서 불간섭주의자이기 때문이 아니다. 나는 강간과는 달리 동성애는 죄가 아니라는 도덕적 입장을 지지하기 때문에 동성애 처벌을 반대한다.

나는 “도덕은 취향의 문제다”라는 이야기를 여러 번 한 적이 있다. 이 표현은 오해의 소지가 있다. 내가 그 표현을 쓴 것은 도덕 규범을 정당화하는 것이 근본적인 수준에서는 불가능하다는 이야기를 하기 위해서였지 내가 불간섭주의를 지지한다는 이야기를 하기 위해서가 아니었다.

2010-07-05

[hunk]

이덕하님은 끝까지 자신이 도덕적임을 고집하시는데
(선악의 우월함을 증명하고 과시하고 싶어하는 전형적인 좌파의 특징이 님의 윗글에서도 잘 드러나는 거 같습니다)

이덕하님은 윗글에서 스스로 도덕적이지 못함을 시인하고 계시다고 볼 수밖에 없을 거 같은데
그런데도 왜 도덕에 목메다는지 저로서는 도저히 이해할 수가 없군요

이 문제는 간단히 말해서 이덕하님이 스스로 도덕적이지 않음을 시인하시기만 하면 바로 끝나는 겁니다 - 이덕하님이 자신의 주장이 단순히 힘싸움의 논리라는 사실만 인정하면
나는 그냥 그게 좋다라고 말하면 끝날 문젭니다

구태여 옳다 그르다의 얘기가 끼어들 여지가 없는 것이죠

[hunk]

근본적인 수준에서 도덕적임을 증명할 수는 없을지 몰라도
도덕적인 원리에 보편성은 있을 것입니다
취향이 모두 도덕적인 것 역시 아니죠
덕하님의 주장은 궤변에 가깝습니다

이 문제와 비슷하지만
조금 다른 문제를 사람들에게 제시하면 틀림없이 이 점은 금방 드러날 것입니다

반론은 추후에 올리도록 하겠습니다


저 역시도 베이글님과 마찬가지로 좌파들이 자신의 가치에 종교에 가까운 집착을 보이는 이유가 무엇인지 궁금한 점이 많습니다 그들 생각의 근원은 무엇이고 과연 어떤 특성이 좌파를 만드는 것인가 등 참 궁금합니다

무엇이 눈을 가리고 귀를 막고 보고 싶은 것만 보게 하는것인지

[이덕하]

좌파든 우파든, 기독교인이든 무신론자든, 극단파든 온건파든 자신의 가치에 거의 똑 같이 집착합니다. 좌파가 더 집착한다고 생각하시면 그 근거를 대 주십시오.

[hunk]

정당한 근거 없는 - 옳음이 입증되지 않은 - 도덕적 가치에 대한

인지부조화에 가까운 모순적 집착을 의미합니다

본문 제목만 봐도 그 사실은 쉽게 확인할 수 있죠

(근거 없는 이중성의 정당화, 적절하지 못한 강간의 예를 든 점 등도 포함)

[이덕하]

제목에 왜 문제가 있는지, 어떤 이중성이 있는지, 강간의 예가 왜 부적절한지 이야기해 주십시오. hunk님은 계속해서 논거는 없이 "이덕하는 계속 헛소리한다"는 식의 결론만 이야기하고 계십니다. 그런 태도는 논쟁에 도움이 되지 않습니다.

논거를 댄다고 제가 응답할 것이라는 보장은 없지만 논거도 없이 결론만 이야기하신다면 제가 응답할 가능성이 훨씬 떨어질 것입니다.

[hunk]

님의 응답 따위에는 별 관심 없습니다

"논거를 댄다고 제가 응답할 것이라는 보장은 없지만 논거도 없이 결론만 이야기하신다면 제가 응답할 가능성이 훨씬 떨어질 것입니다."

제 글에 대해 응답하고 싶지 않다면 그냥 안하면 됩니다
자신의 응답이 뭔가 대단한 가치를 지닌 위대한 것이라도 되는 양 말씀하시는데

저보다도 훨씬 열등하게 느껴지는 분께

그런 얘기를 들으니 우습네요


칸트에 대한 얘기도 그렇고 정말 고집센 완고한 분이라는 생각이 듭니다

그런 분을 상대로 이런 얘기를 하고 있다는 사실이 우습고 처량하게 느껴지지만 그래도 문제 지적 - 시작을 했으면 끝을 내야겠죠

[hunk]

님의 의견의 정당한 근거가 뭐냐는 겁니다
님은 계속해서 자신의 취향을 들먹이며 어떤 사안이 옳다고 주장하고 싶어하지만

거기에는 어떤 정당한 근거 (타인의 자유를 침해하며 어떤 것을 강제화함이 옳음을 입증할 수 있는 도덕적인 근거) 가 없습니다
(기껏해야 나는 그냥 그게 좋아서가 다죠 - 이런 생각은 도덕적이지 않죠 그런 생각을 도덕적이라 착각하면 비도덕 발생, 심지어는 진화심리학을 이용해서 자신의 생각 -공산주의-을 정당화하려는 사이비과학적인 시도까지 했었죠 - 자신이 그렇게 경멸하던)
그런 생각을 타인에게 강요하는 것이 도덕이라면

취향이 모두 도덕인가요?
당연히 아니죠

그 예까지 일일이 설명해야 하나요?

[hunk]

완전한 반론은 다음에 천천히 쓰고 싶습니다 귀찮거든요

사실 이런 글에 반론씩이나 필요한지도 의문이지만

이덕하님 스스로 깨닫지 못하시니 알려 드려야 할 거 같군요

[나비효과]

좌파,우파의 개념은 절대 왕정을 무너뜨린 프랑스에서 회의를 열었을 때
당시 보수주의로 대표되었던 의장을 중심으로 오른쪽
급진,진보주의로 대표되었던 의장을 중심으로 왼쪽에 좌석 배치를 하고 앉아서
좌파 우파라는 말을 처음으로 사용하게 되었습니다.

좌파는 급진, 진보, 반자본, 반세계화, 민족주의적, 친노동적 (혁신,평등)
우파는 온건, 보수, 친자본, 신자유주의화, 국제통합, 친산업적 (전통,자유)

북유럽의 복지주의 영국,프랑스 노동당이 좌파에 속할겁니다.
이덕하님은 복지와 분배를 매우 중요하게 생각하니까 좌파 맞습니다.

[hunk]

이덕하님이 좌파라는 걸 몰라서 쓴 글이 당연히 아닙니다

좌파들은 한결같이 왜 저렇게 괴상한 생각을 하냐는 뜻으로 한 말이죠
(명확한 사실의 부인,
도덕성 경쟁에 집착 - 그럴수록 도덕에서 더욱 멀어질 가능성이 큰,
자신의 행동에 모순이 발견돼도 인정하지 않음 - 인지부조화,
자신의 생각이 도덕적인지 따져보려 하지 않고 자신의 가치에 맞으면 도덕적인 것이라고 착각 - 타당성이 부족한 자신의 생각을 거의 절대선과 동급으로 여김,
비판을 듣고 인정하려 하지 않음,
자신의 생각과 다른 상대방의 생각이 정당하다 하더라도 그것을 인정하지 않음
자신과 상대에 대한 이중잣대 등)

[hunk]

독해력의 문제인지, 좌파의 딴지걸기 인지는 모르겠지만
(질문이 아닌) 제 글에 대한 적당한 답변이라고 생각되지는 않네요

더불어 저는 일반적인 우파가 아닌 리버테리언입니다

[꿈돼지]

독해력의 문제인거 같습니다.(아니면 더 정확히는 표현력의 문제인거 같구요) hunk님의 글을 제대로 알아듣는 사람은 별로 없는듯요. 도대체 무슨 말을 하고 있는지 하나도 못알아 듣겠습니다. 지금 옆에 있는 분을 데려다가 님 글을 사전 정보 주지 말고 읽어보라고 하세요. 아마 이덕하님 글을 대학생정도라면 이해하지만 님글은 무슨 요지로 말하고 잇는지 이해 못한다에 100원 걸어봅니다.

[hunk]

음 그런가요?
왜 그런지 잘 모르겠네요

문제를 알아야 해결하든 말든 할 텐데
아무튼 지적 감사합니다

+
어느 부분이 이해되지 않는지
알려주시면 이해할 수 있는 글을 쓰는 데 도움이 될 듯합니다

그렇지 않으면 저는 계속해서 이해하기 힘든 글을 쓰게 되겠죠

[꿈돼지]

hunk님의 글을 왜 남들이 통 이해를 못하는지를 고심해보십시오. 무슨 주장을 할때 자기 혼자만 이해하면 그게 무슨 주장하는 글이겠습니까. 혼자 독백이지. 님의 글은 도통 이해가 안됩니다. 이덕하님의 차분한 글을 보십시오. 어린 저런 이유로 나는 이렇게 생각한다 고 써있습니다. 님의 글은요. 갑자기 생뚱맞게 이덕하님이 잘못했답니다. 수준이 낮답니다. 왜요? 근거는요.
모릅니다. 그냥 님의 생각이 그렇답니다. 뭐가 잘못햇는지. 왜 수준이 낮은지. 왜! 무엇이!
이게 전혀 글에 안나와 있습니다. 그냥 님 생각을 걍 써놨을 뿐입나다. 상대방에 대한 배려가 없지요. 님이 이덕하님이 잘못된 주장을 한다고 말하면 독자들이 어떻게 알

[꿈돼지]

까요??
//이덕하님은 윗글에서 스스로 도덕적이지 못함을 시인하고 계시다고 볼 수밖에 없을 거 같은데
그런데도 왜 도덕에 목메다는지 저로서는 도저히 이해할 수가 없군요//
님의 윗글에서 덕하님이 시인을 했다는데 그 시인한 부분이 어디 있나요. 왜 시인을 했다고 생각하나요?
도통 알 수가 없습니다. 제가 아쉽게도 님 머릿속을 들여다 볼 재주는 없거든요. 제가 보기에는 님의 글에서는 저런 주장에 대한 근거는 찾아 볼 수 없었습니다.

나는 이러 저러 해서 이렇게 생각한다. 당신은 이러 저러 한것을 말햇는데 그것은 이 근거를 가지고 볼때 잘못됀 주장이다. 이렇게 말해야 하는데 제가 보기에 hunk님의 글은

[꿈돼지]

논쟁 당사자는 잘못된 주장을 하고 있음. 난 잘나서 내 주장이 맞음.

이게 끝입니다. 그래서는 서로 토론을 할 수있나요?
어떤 부분이 문제인지. 왜 문제인지. 그런 주장의 근거는 무엇인지를 말해야 토론이 가능하지 않을까 생각해봅니다.

[hunk]

우선 윗글은 이덕하님 글 중 잘못된 부분에 대한 지적 차원에서 미리 써본 것입니다

물론 그 대상은 이덕하님이었구요

자세하게 설명하지 않은 것은 그 때문이죠

다른 사람들도 본다는 사실 - 그 점을 고려하지 않은 점은 제 불찰인 거 같습니다


그래도
저는 제 글이 약간의 추리력만 발휘하면 누구나 쉽게 이해할 수 있는 것이라
고 생각했는데
착각이었나 보군요

제가 다른 사람들의 머릿속을 들여다보지 못하고
독자들에 관한 정보가 없다 보니

자동으로 다른 사람들도 정보만 주면 저와 같은 결론에 이를 수 있다고 무의식적으로 판단했던 거 같습니다

그래서 님이 지적하신 대로 독백에 가까운 글을 쓰게 된 거 같네요 - 그 과정

[hunk]

에서 난 잘났으니 내 주장이 맞다 같은 오해도 생긴 듯 합니다

전문적인 글쓰기 훈련을 받은 적이 없어 미쳐 그런 사실은 알지 못했는데 꿈돼지님의 도움으로 알게 되었네요


대체 어느 정도로 글을 풀어써야 할지 난감하기도 한데

결국 일일이 하나하나 다 풀어 설명하는 것이 최선일 거 같군요 - 엄청난 낭비를 느끼지만 제 생각을 표현하려면 달리 방법이 없겠죠


그런데
다른 글은 이와는 달리 꽤 친절히 풀어쓴 것도 있다고 생각했는데
그것은 또 어떤 점이 어떻게 이해하기 어려웠던 건지 감이 안 잡힙니다

꿈돼지님의 지적에 다시 한번 감사드리며 ^^
부족한 점이 있다면 앞으로도 지적 부탁드립니다

[꿈돼지]

솔직이 제가 보기엔 님의 필력이 안좋은 듯 합니다. 아니면 저의 독해력이 님이 보기에 형편없을 수도 있겠지요. 저는 많이는 아니지만 과학대중서를 읽습니다. 읽는데 특별히 번역이 이상한 책이 아니면 재밌게 읽습니다. 진화심리학이나 도킨스의 책. 진화론의 관한 책 아니면 기타 그런 과학대중서요. 이걸 쓰는 분들은 대부분 과학자인데 그분들이 논문이나 학술서가 아닌 대중서의 대상을 어느정도로 잡고 쓸까요. 관심있는 대학생이나 똑똑한 고등학생 정도로 잡고 쓰지 않을까요. 아주 과학에 대한 기초지식도 없는 사람을 대상으로 잡지도 않을테고 그렇다고 전문용어와 전문과학지식이 엄청 필요할만큼 전문가나 전공자를 대상

[꿈돼지]

으로 삼지도 않을껍니다. 저는 그래서 그런 과학대중서들을 무난히 재밌게 일고 또한 그런면에서 이덕하님의 글들도 대부분 아주 재밌게 읽고 있습니다. 근데 님의 글은 그게 안되거든요. 근데 님 글이 무슨 전문지식이 필요하거나 수준이 높아서 그런걸로 보이지는 않습니다. 제가 만약 심리학 대학원수준의 전문서를 읽는다면 GG치겠죠. 아 어려워 하면서.. 아님 역사학 전공자수준의 지식이 필요한 책도 그럴겁니다. 하지만 일반 인터넷 토론에서 그럴일은 별로 없습니다. 왜냐면 서로 대학생수준정도를 잡고 다들 글을 쓰니까요. 수준있는 인터넷 토론사이트에서 그건 기본입니다. 제대로 된 지식을 알고 있다면 쉽게 쓸 능력도 됩니다. 지식

[꿈돼지]

이 오히려 부족한 사람이 일반인에게 제대로 표현 못하죠. 유시민씨 글이 어렵던가요? 똑똑한 분들 글은 오히려 쉽게 읽힙니다. 자신의 글솜씨의 부족을 독자를 탓하지는 마세요.

[hunk]

꿈돼지님 화내지 마시기 바랍니다
저는 정말로 님께 감사함을 표시한 것입니다

저는 다른 사람들이 어느 정도 수준의 생각을 하는지 모릅니다
제 잘못이라면 그게 제 잘못이라고 할 수도 있겠죠

하지만 어쩝니까?
님이 저의 머릿속을 들여다보지 못하듯 저 역시도 님의 머릿속을 들여다보지 못하는데요

저는 그 사실을 몰랐는데 님께서 알려 주시어 정말 고맙게 생각합니다

[hunk]

그런데 제 글이 재미없다 하신 점은
상당히 유감스럽습니다
왜냐하면 저는 재미를 위해 글을 쓴 적이 없으며
'님의 지적은 제가 제 생각을 남에게 제대로 표현하지 못한다는 것 아니었습니까?'
그런데 갑자기 화제를 바꾸어 제 글이 재미없다 하시면
그것이
저를 비난하기 위한 의도로 보일 수도 있지 않겠습니까?

저는
애초에 꿈돼지님이 좋은 뜻에서 저의 잘못된 점을 지적하여 고칠 수 있게 도와주려 하셨다고 생각하였고
저 역시 그에 부응하기 위해 저의 잘못된 점을 고치려 노력해야겠다 마음먹었죠

그 와중에 오해를 풀기 위해 저의 생각을 얘기한 면이 있습니다

[hunk]

저는 제 글이 남에게 어렵게 느껴질 것이라고는 꿈에도 생각하지 못했습니다
왜냐하면
단순한 취향을 도덕이라 부를 수 없다는 것은 거의 상식에 가까운 일이라고 생각했기 때문입니다

여기에 관해서는 제가 더 설명을 해 드려야 할지 어쩔지 잘 모르겠네요

[포비즘]

꿈돼지님. 너무 돌려서 말하면 hunk님 이해 못하십니다.

[hunk]

포비즘曰
"꿈돼지님. 너무 돌려서 말하면 hunk님 이해 못하십니다." 23:29

ㅎㅎㅎ 포비즘님은 변함이 없으시군요
잘못에 대한 적절한 비판이 아닌
감정적인 인신공격으로 일관하시는 모습이

[꿈돼지]

hunk님 제가 보기에 이덕하님의 글은 간단히 줄이자면 도덕상대성. 즉 결국 도덕은 근본적으로 취향에 불과하다는 이야기를 하고 있습니다. 그 글에다 되고 취향은 도덕이 될 수없음. 이런 이야기를 하면 -_- 대략 난감합니다. 과학이론적으로 볼때 도덕이란 결국 근복적인 과학교권이 없기에 인간의 취향이다라는 글에 되고 갑자기 정반대의 이야기를 하시면 ;;;
물론 그 이야기에 반론을 제기 할 수 있습니다. 난 이래 저래 해서 도덕이란 취향이 아닌 근본적인 인간의 무엇이다 이런 식으로요. 근데 믿도 끝도 없이 취향은 도덕이 될 수 없어요. 그게 왜 상식인가요 ㅠ.ㅠ 전 그런 상식 첨들어보내요. 그럼 도덕이란 대체 무엇입니까?

[꿈돼지]

님이 말하는게 도대체 이해가 안가는게 님이 말하는 도덕이란 도대체 어떤 것을 의미하고 님이 말하는 상식이란 도대체 무엇을 말하는건지 용어정의부터 하고 말해주세요 ㅠ,ㅠ
님만의 생각을 남은 모른다니가요 -_-
취향은 도덕이 되지 못한다. 친구끼리 가볍게 이야기할때 이렇게 말하고 넘어가는건 서로 이해 할 수 있습니다. 각기 상황마다 늬앙스와 상황을 통해 인간은 대충 그 단어가 어떤 식으로 쓰이는지 판단하거든요. 근데 지금 여기 토론할때 쓰는 도덕과 친구끼리 가볍게 이야기 하는 도덕은 조금 다른거든요. 친구 끼리 말할때 취향은 도덕이 되지 못한다는.. 한 개인의 주장이 다수의 동의를 얻기 전에는 도덕으로 인정받지

[꿈돼지]

못한다는 가벼운 말이죠. 여기서 말하는 도덕은 다수의 선악판별기준정도의 의미랄까요.
이덕하님이 말하는건 그럼 다수의 선악판별기준은 결국 다수의 취향일 뿐이다. 라는 말이고
그걸 과학적으로 논리적으로 짚어보는 것인데 . 이덕하님은 근본적인 의미에서 도덕이라는 단어를 사용하고 있는데 hunk님은 정말 가벼운 표피적인 의미에서 그걸 다루니 보는 사람은 난감하거든요. 다들 근본적인 수준의 이야기를 하고 있는데 어떤 사람이 동떨어진 상황의 표피적인 이야기를 해버리면. 좀 극적으로 이야기하자면 배설계하는 공학자들이 밀도니 부력이니 과학적인 공학적인 조선설계기술이 이야기 하고 있는데다 되고 다른 사람이 와서 쇠는

[꿈돼지]

쇠는 물에 뜨지 못한다. 그건 상식이다. 그런 말도 안되는 말 하지 마라. 이러는 겁니다. 대략 보는 사람들은 난감합니다. 비행기 이야기 하고 있는데 사람이 어떻게 나냐. 이러면 에효

[hunk]

"물론 그 이야기에 반론을 제기 할 수 있습니다. 난 이래 저래 해서 도덕이란 취향이 아닌 근본적인 인간의 무엇이다 이런 식으로요."

네 바로 그렇게 생각합니다
(그리고 저는 딱히 설명하지 않아도 약간만 생각하면 누구나 쉽게 그것을 깨달을 수 있을 거라 생각했습니다 하지만 그렇지 않고 그게 제 착각이었다는 것을 님의 지적으로 알게 되었죠 - 이것은 누구의 잘못이라고 할 수 있는 문제가 아닙니다 서로간의 다름으로 인하여 소통에 문제가 있었던 것이고 다만 저는 그 사실을 몰랐을 뿐이죠)

어쨌든
그 점에 관해서는 설명이 필요할 거 같은데
차후에 생각을 완전하게 정리하여 완성된 문장의 형태로 올려보도록 하겠습니다

[hunk]

"한 개인의 주장이 다수의 동의를 얻기 전에는 도덕으로 인정받지 못한다는 가벼운 말이죠."

저는 이런 주장을 한 적이 없습니다
제가 하지도 않은 주장을 제 주장인 것처럼 왜곡하여 말씀하시는 것은 상당히 불쾌합니다
(제가 비록 제 주장의 근거를 상대방이 알아듣게 설명하진 못했다고 해도 저런 주장을 하지는 않았습니다)

아무튼
거기에 관해서는 시간을 가지고 천천히 제 생각을 정리해서 올려보도록 하겠습니다

그런데 전 별로 내키지 않을 때는 상당히 게을러져서
이번에 글을 쓰고 올리는 것은 상당한 시일이 지난 후에나 가능할 거 같습니다

그 점은 미리 양해를 구합니다

[hunk]

다급한 마음에 글을 쓰다 보니 오해의 여지가 생겼는데
도덕적인 결정에 취향이 영향을 미치지 않는다는 제 생각이 아닙니다
도덕의 근본 원리는 취향이 아니다가 본래의 제 생각입니다


그리고 하나 빼먹고 쓰지 않았는데
취향이 도덕은 아니다는

덕하님의 이전 글 '(가난한 사람들을 위하여)자선을 하지 않는 부자들에게 세금을 왕창 물려야 한다 나는 그것이 도덕적이라 생각한다'와

- 그에 대한 저의 의문 제기 '그것이 도덕적인 이유는 무엇인가'

에 대한 답변으로서"의
이덕하님 글(도덕은 취향에 불과하다 나는 그냥 그것이 옳다고 생각한다)

에 대한 반론으로서 쓰여진 글입니다

(설명이 없었다고요? 내 그건 이미 압니다)

[hunk]

따라서 꿈돼지님은 제가 하지도 않은 실수에 대해 지적을 하신 것이죠

[나비효과]

좌파 우파는 단지 학술적인 용어라고 생각합니다. 굳이 따지자면 이덕하님은 좌파가 맞다는 것이었습니다. 하지만 정확한 것은 아닙니다. 나의 개인적인 생각일 뿐이죠. 그리고 좌파들이라고 표현하셨는데요 이덕하님같은 분을 수 십만 명 정도 만나셨나요? 아크로 회원분도 hunk님처럼 이덕하님에게 반론 글을 씁니다. 이덕하님은 누군가 올바르게 지적하면 곧 받아들이고 수정하는 것을 봤습니다. 괄호안의 특징이 어떤 것인지 모르겠지만 이덕하님은 아닌 것 같습니다.

[hunk]

인터넷에 널린 게 좌파 아닌가요?
제가 본 많은 좌파들은 자신의 가치가 마치 정의나 선이라도 되는 줄 알고 있었습니다
하지만 그건 아니죠

이덕하님은 누군가 올바르게 지적하면 곧 받아들이고 수정하는 것을 봤습니다.
->
글쎄 그것 역시 아닌 거 같은데요
몇몇은 받아들였을지 모르지만 그렇지 않은 것도 있습니다

[neonatas]

강요당하는 그 "남"입장에서는 잘못이네요. ㅡ ,-.. 설렁한 짧은 댓글. 죄송.

[누안]

중간에 딴 얘기를 꺼내려는게 조금 이상하지만;;; 누진세 얘기가 나와서 그런데요,
누진세는 단순히 좌파들의 말장난으로 생긴게 아닙니다. 글에서 누진세를 '강제적인 자선(도덕 행위)'로 쓰셨는데,
누진세는 시장경제체제 하에서 시장실패가 일어나지 않도록 약간의 손을 쓴 제도들 중 하나입니다. 자본이 한 곳에 쏠리는 것을 막으려는 거죠. 우리나라 같은 경우에는 누진세가 그리 큰 힘을 가지지 못해서 부자들이 가난한 사람들을 위해 엄청난 희생을 하는 것처럼 인식되지만, 누진세가 센 나라의 가치관은 '부모님의 돈은 부모님의 돈'이기 때문에 그것이 도덕적 문제로 받아들여지거나 하지 않습니다. 누진세를 전체적인 사회의 균형

[누안]

을 지키기 위한 것이 아닌, 단순하게 가난한 사람을 위한 도덕적 법률이라고 볼 수는 없을 것 같습니다.

[hunk]

아닙니다 누안님의 지적은 아주 적절합니다

제가 계속 얘기했던 것도 바로 그것 이구요

이덕하님은 자신의 글에서 이렇게 적었습니다

"한국의 부자들이 미국에 비해 자선을 위해 별로 돈을 쓰지 않는다는 이야기가 있다. 한마디로 부자들이 치사하다는 것이다."

대체 이게 뭐가 치사한 건가 저는 곰곰이 생각해봤죠

사유 재산을 인정하며
특권이나 차별 없이 국민의 평등을 추구하는 민주주의 국가에서
어떤 사람이 다른 사람에 비해 더욱 많은 자선을 해야 한다는 사고방식의 근거는 무엇이며
그것의 합당함은 무엇인가?
(부자들의 탈세 같은 경우는 사실 자선과는 직접적인 연관이 없는 얘기죠, 부자들이 모두 탈세를 하는 것도 아닐 테구

[hunk]

요)
저는 도저히 찾을 수가 없더군요

그래서 저는 도덕을 끌어들이지 말고 다른 관점에서 이 문제를 바라봐야 한다고 주장했죠

하지만 이덕하님은 끝까지 자신의 주장이 도덕적이라는 생각을 버리지 않으시더군요

그렇다면 거기에 타당한 근거가 필요할 것인데 이덕하님의 근거라는 것은 고작 자신의 취향이 전부였습니다

이는 아주 황당한 일이죠

십자군 전쟁 같은 경우을 생각해 볼 수 있는데
이게 도덕적인 행위라고 우길 수는 있겠지만 과연 정말 도덕적인 것일까?
아마 모두들 아니라고 생각하겠죠

취향을 도덕의 근거로 내세운다면 기타 이상한 일들이 많이 벌어질 수 있겠죠

[hunk]

(부모님의 돈은 부모님의 돈 부분은 가치관에 따라 다르게 생각될 수 있는 부분인 거 같으며 - 그런 식으로 생각해보면 아예 상속 자체를 폐지하는 게 더욱 합당한 생각일 수도 있을 거 같습니다,, 그 외에도 누진세의 비율을 어느 정도로 하는 것이 합당한가? 그로 인한 부작용은 없는가? 등도 생각해 볼 필요가 있다고 생각합니다)