교수(미국 칼텍대 Biology prof. Paul H. Patterson ) :
자연과학학회는 어떤 것입니까?
여래 :
자연계를 연구하는 단체이다. 만나게 돼서 기쁘다. 서로에게 좋은 시간이 되었으면 한다. 나는 의학과 과학과 철학에 대해서 남다른 지식을 가지고 있다. 팸플릿에서 교수님을 소개한 글을 읽었다.
교수 : 어떤 것에 관해서 관심이 있으셨는지요?
여래 : 전공 분야에 관해 관심이 있었다.
교수 : 면역체계나 그런 데 대해서 관심 있으셨습니까?
여래 : 그렇다. 공부하신 것 중에서 어느 정도 이해하셨는지 궁금하다.
교수 : 아마 5% 정도입니다.
여래 : 만일의 경우 교수님께서 꼭 알기를 원한다면 한 달 이내로 50% 정도까지가 이해가 가능하다.
교수 : 불가능합니다.
여래 :
나는 이곳에 오기 전에 팸플릿을 보고 교수님이 공부하신 것에 대해서 관심을 가지게 되었다. 그렇다면 나는 그 분야에 관한 어떤 책도 읽은 적은 없다. 그러나 교수님께서 지금까지 알고 싶어 했던 부분들이 있다면 확실하게 장담할 수는 없지만, 50%까지는 내가 대답할 수 있다고 믿는다. 그것도 정확하게. 그래서 교수님도 조금만 노력하신다면 50% 정도까지는 충분히 가능하다. 어떤 부분에 대해서 서로 이야기하는 것이 좋겠냐?
교수 : 특별히 오컬티즘 자폐증이나 정신분열증에 관심이 있으신가요?
여래 : 그렇다.
교수 :
정신분열증 같은 병이 환경의 영향을 받아서 그런 증상이 나타납니까? 여자가 임신하고 있을 때 인플루엔자처럼 여자가 아이에게 그런 영향을 줄 수가 있습니까?
여래 :
정신분열증 같은 것은 원인이 그렇게 해서 전달되고 있는 것이 아니다. 환경의 영향은 있지만, 바이러스와 같은 활동으로 정신분열증이 일어나는 것은 아니다.
교수 : 어떻게 그렇게 자신 있게 말을 합니까?
여래 : 시간이 충분하다면 확인을 시켜 주고 싶다.
교수 :
여러 가지 각도에서 그렇게 관찰한 증거들이 있습니다. 우리들은 쥐를 가지고 실험을 했습니다. 그런 결과들이 나와 있는데 자폐증 같은 것은 의학으로 환자들의 행동이 치유되기도 합니다.
여래 :
그렇다. 약물로 쥐가 치유되는 것은 가능하다. 그러나 인간들이 겪고 있는 정신분열증이나 자폐증은 그러한 약물로 치료하는 것은 불가능하다.
교수 : 어떤 증상들은 약물에 의해서 완화되고 있습니다.
여래 :
그럴 수가 있다. 그러나 그것은 일부에 불과하다. 그것은 치료의 개념이 아니고 그런 증상들이 완화된다는 그런 의미다.
나는 일반 사람하고 다른 능력을 갖추고 있다. 만일 원하신다면, 정신분열증이나 자폐증 환자가 있는 곳에 가서 직접 보여 드릴 수가 있다. 자폐증 환자나 정신분열증 환자 중에서 50% 정도는 나를 보면 두려움을 느끼게 된다. 그리고 나와 접촉이 있고 난 이후에 그들은 매우 큰 호전을 가져오게 될 것이다. 아마 일시적인 정상적인 상태를 찾게 될 것이다.
교수님이 말씀하신 이론을 절대적으로 부정하는 것은 아니다. 다만, 정확하게 아는 자로부터, 그런 원인을 알아보는 자로부터 배우지 않았을 때 당신들과 같이 오해하는 현상은 얼마든지 있을 수가 있다.
사례를 하나 말씀드리겠다. 우리가 자동차를 타고 여기 올 때 차가 많이 흔들렸다. 이럴 때 우리는 그 원인을 2 가지에서 찾을 수가 있다. 하나는 자동차에 문제가 있을 때 그런 현상이 일어날 수가 있고, 또 하나는 운전수의 습관이나 미숙이 있을 때 그런 현상이 일어날 수가 있다.
바로 정신분열증, 자폐증 환자를 진단할 때 이 2 가지를 놓고 봐야 하는데, 인간의 학문은 여기에서 큰 잘못을 만들고 있다.
만일 교수님과 제가 이러한 연구를 위해서 계속 교류할 수 있다면, 정확하게 어떤 시스템을 만들어서 ‘어떤 상황에서 어떤 상태로 돌변하는지’ 이런 것을 확인하면서 설명하면 쉽게 이해가 될 수가 있다.
교수 : 나는 병을 치료하는 의사가 아니고 기본적인 학문을 연구하는 사람입니다.
여래 :
충분하게 그걸 이해하고 있다. 정신분열증이나 자폐증의 원인을 이해하는 것이 일반 사람의 지식으로는 진단한다는 것이 매우 어렵다.
교수 :
그리고 유전자 문제가 거기에 또 결부되어 있습니다. 그것이 어떤 환경의 영향과 결부되었을 때 그런 현상이 나타납니다.
여래 :
정신분열증은 유전되는 것이 아니다. 어떤 사람들의 의견들에서는 그렇게 주장하는 것을 볼 수 있는데, 사람들이 시각에 따라서 그렇게 볼 수가 있는데, 정신분열증은 부모의 인자로부터 유전이 되는 일은 절대 없다.
아직은 교수님이 말씀하시는 그런 증거는 드러난 적이 없다. 그러나 많은 사람이 그렇게 추측하고 있는 것은 사실이다.
교수 : 정신분열증이라는 것은 잠재해 있는 그런 종류의 것이 아닙니다.
여래 :
교수님이 이 문제를 이해하기 위해서는 사례를 놓고 봐야 한다.
나는 세상의 일을 알아보게 됐는데, 내가 알게 된 세상일들은 모두 정해져 있었다. 그리고 어떤 것도 이 원칙을 벗어나서 존재하는 것을 보지 못했다.
수학에서 모든 답은 문제 속에서 찾아야 하는데, 정확하게 문제를 알아보지 못하면 실제 현실 속에 존재하는 일들을 스스로 알아볼 길이 없다.
나는 교수님께서 만일의 경우 기회를 준다면 한 달 안에 50%까지 정확하게 설명할 수 있다. 그리고 나는 항상 상대가 부정할 수 없도록 증거를 제시할 것이다.
교수 : 어떤 것에 대해서 한 달 안에 50%까지 알게 해준다는 말입니까?
여래 :
정신분열증, 자폐증, 면역체계에 대한 설명 그리고 뇌 그 4가지 모두. 거기에 대해서는 내가 설명하지 못할 때는 내 자신의 모든 것을 걸겠다. 그리고 교수님께서 “세상의 일이 어떻게 존재하는가?” 하는 정해져 있는 이 원칙을 알게 되면, 스스로 모든 것에 대한 문제를 만들 수도 있고, 풀 수도 있는 능력을 갖추게 될 것이다.
교수 :
나는 생물 의학 배경을 가지고 있습니다. 지금 말씀하시는 것은 종교적인 배경을 가지고 계신 것 같습니다.
여래 :
나는 어떤 종교에도 소속되어 있지 않고 앞으로도 어떤 종교를 세우거나 종교에 소속되지 않을 것이다. 종교가 성인들의 이름을 많이 응용하는데 성인 중에서 나와 같이 세상에 이런 일이 이런 원칙에 의해서 이루어지고 있다는 사례를 말씀하신 사람들이 더러 있었다.
교수 :
나는 당신들과 효과적인 대화를 할 수 있을지 의심스럽습니다. 내가 연구하는 것은 쥐를 모델로 해서 인간들의 정신 질병을 연구하고 있습니다. 이것이 그것과 관련이 있습니까?
여래 :
그런데 수백 년 동안 문명이 발달하면서 최근에 교수님과 같은 이런 연구는 활발히 진행되고 있다. 그러나 어디서도 정확하게 원인 규명에 성공했다든가, 두 번째 치료에 결정적인 도움을 줄 수 있는 이런 약물을 개발한 사람은 없다.
교수 : 내 생각으로는 우리의 연구결과로 그러한 대안을 좀 발견한 것 같습니다.
여래 : 그것은 여러분들의 생각에 불과하다. 나는 어디서도 아직 결정적인 증거를 본 적이 없다.
교수 : 그렇다면 과학 보고서를 좀 읽어봐야 할 것입니다.
여래 :
나는 과학 논문을 취급하는 단체들도 많이 찾아다녔다. 런던에 있는 ‘네이처 사(Nature 社)’ 도 찾아간 적이 있었다. 그때 편집장에게 미팅을 요청했다. 잠시 내가 이야기를 나누자고 했더니 논문을 써 오라고 했다.
그래서 “내가 논문을 써 오면 당신이 그 논문을 보고, 기초 지식이 없이 이해할 수 있느냐?” 고 물어보았다. 그는 내 말을 믿지 않고 부정했다.
그래서 나는 할 말이 없어서 간단하게 당신에게 시험하고 가겠다고 했다. 그때 나는 질문을 하게 되었는데 “좋은 말과 나쁜 말의 기준이 무엇이냐?” 고 물었는데, 그는 절대 대답하지 못했다.
좋은 글과 나쁜 글의 기준을 모르는데 어떻게 자신이 배우지 않은 것을 들이밀면 알 수가 있겠느냐?
나는 어제 이곳에 오기 위해서 언어를 사용하는 데 문제가 있을 것 같아서 사전을 본 적이 있다. 그런데 어떤 사전에도 인간이 알아야할 유익한 언어의 정의가 나오지 않았다.
우리는 육안으로 볼 수 없는 것은 증거를 통해서 입증해야 하는데, 좋은 증거는 문제를 통해서 사실관계를 알아볼 수 있게 해야 한다.
교수님은 훌륭하신 분이라는 것을 믿는다. 다만, 공부를 하는 과정에서 정확하게 아는 자로부터 배운 것이 아니라, 결국 정확하게 알지 못하는 사람들에게서 배웠기 때문에 이런 일이 존재할 수 있는 것이다.
나는 이 대학에 찾아올 때 이런 정보를 들은 적이 있다. 2004년도에 세계 과학자 대상을 받은 분이 이 대학에 있다는 것을 들은 적이 있다. Mr. 깁송?
그런데 나는 그분의 학문에 대해서 의문을 가지고 있다. 나는 그분과 만나기 위해서 30분 동안 중력에 관해서 공부했다.
그런데 이 중력은 육안으로 볼 수가 없고, 지구의 중력은 아직 측정하는 기구도 개발되어 있지 않았다.
그래서 나는 그분에게 지구에 중력이 어떻게 생성이 되고, 어떻게 유지되었으며 어떤 과정에서 이것이 소멸하는지, 이 부분에 관해서 설명하고 싶었다.
그런데 그분은 바쁘다는 핑계로 나와의 미팅을 거절했다. 나는 몇 년 전에 영국에서 세계 물리학회 회장도 만났는데 그분도 중력을 연구했다고 했는데 내 질문에 대해서 하나도 대답하지 못했다. 그렇다면 세계 과학자 대상을 받은 이분도 중력에 대해서 1% 정도 알까, 말까 하다.
교수 : 다른 사람들과 같이 연구를 하고 있습니다.
여래 :
아무리 연구를 열심히 해도 인간의 능력이 한계가 있다. 절대적으로 아무리 깊게 생각해도 정확하게 배우지 않으면 모른다.
교수 : 여기는 과학 연구기관이고 우리들은 과학적인 방법으로 연구하고 있습니다.
여래 : 1,000만 명의 장님이 본 것과 한 사람의 눈을 뜬 사람이 본 것은 차이가 있을 수가 있다.
2007년 1월 17일 미국 Caltech대학교에서 여래님과 생물학교수 Paul H. Patterson과 대화