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미주현대불교
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··· 불교 토 론 방 Re: 5온과 삼세양중인과설(三世兩重因果說)
초심 추천 0 조회 122 07.11.26 04:47 댓글 39
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 07.11.26 11:25

    첫댓글 ....“나는 식(識)을 먹는 자가 있다고 말하지 않았다. 내가 만약 식을 먹는자가 있다고 말했다면 너는 당연히 물어야 할 것이다. 그러나 나는 식이 음식, 즉 자양분이라고 말했으므로, 너는 마땅히 어떤 인연으로 식이라는 자양분이 있게 되느냐고 물어야 한다.

  • 07.11.26 11:25

    그러면 나는 미래를 초래하여 미래의- 생을 상속하는 존재가 있기 때문에 육입처가 있고, 육입처를 인연으로 촉이 있다고 대답할 것이다" 파구나가 다시 물었다. “누가 접촉합니까?” 부처님이 파구나에게 대답하셨다.

  • 07.11.26 11:26

    “나는 접촉하는 자가 있다고 말하지 않았다. 나는 촉이 있다고 말했다. 그러므로 너는 어떤 인연에서 촉이 생기느냐고 물어야 한다. 그러면 나는 ‘육입처’를 인연으로 촉이 생긴다고 대답할 것이다.”

  • 07.11.26 11:26

    이 경에서 파구다는 동일하게 존재하는 자아를 생각하고 있습니다. 따라서 네 가지 자양분을 이야기했을 때, 이 자양분을 먹는 존재로서의 자아가 어떤 것인가를 물었던 것입니다.

  • 07.11.27 09:54

    우리는 아 자아라는 용어도 잘 생각해볼 필요성이 있습니다 연기법에 의하면 이것이 있기에 저것이 있음을 밝힙니다 이것은 식이요 저것은 명색이고 이것은 촉이요 저것은 수가 되기에 연기법에서는 자아라는 용어를 쓰지 않습니다 그런데 어느때 누가 이 자아라는 용어를 써서 연기법을 설명할때 자아라는 용어를쓰는지를 우리는 이 시절에 다시금 살펴보아야 할것 같습니다 자아는 철학적 용어이지 연기법에서는 쓰지 않아야 바른 법율입니다 이 점도 잘 고려하며 바른 법을 익히도록 하면좋겠습니다 불법의 바른 용어도 명확히 만들어가야 할때입니다 자운행이는 이상한 발언만 한다고 생각하실것이지만 제가 만들어가는 불국정토입니다

  • 작성자 07.11.27 14:04

    아트만인 나(我)를 자아(自我)라 하면... 철학이 됩니까?^^

  • 07.11.28 10:22

    아트만인 나를 자아라고 하면 철학이고 세간법입니다 불법은 출세간법의 무위법으로 차별을 삼기때문에 아트만의 나의 자아와 다릅니다 그리고 불법은 세간에서 쓰는 용어가 개입할 여지가 없는 불법의 안에서의 용어가 독창적이고 독보적이므로 세간에서 쓰는 용어는쓰지 않습니다 그것은 연기법에 의하여 생기고 멸하는 것에 의거하여 그 자체로서 존재하여 있는 것이라 세간의 용어로서 연기법을 설명하지 않습니다

  • 07.11.28 10:26

    연기법을 바르게 아는 사람이면 <나.라는 것을 자아라고 설명하지 않을것입니다 번역도 마찬가지입니다 번역을 하시는 분들이한글로 언어를 쓸때에 불법의 대의에 알맞는 용어를 쓰지 못한 것은 연기법의 깊은 의미를 모르기때문에 세속적인 언어로 번역을 한 경우입니다

  • 07.11.26 11:27

    또 촉이 있다는 부처님의 말씀을 듣고, 외부의 사물을 접촉하여 인식하는 존재로서의 자아는 무엇인가를 묻고 있습니다. 우리는 누구나 파구다와 마친가지로 내가 자양분을 먹고살고 있고, 내가 외부의 사물을 접촉하여 그것을 인식한다고 생각합니다.

  • 07.11.26 11:28

    부처님은 중생들의 잘못된 생각을 버리게 하기 위하여 네 가지 자양분을 이야기했습니다. 우리가 동일한 자아라고 생각하고 있는 것은 촉을 통해 생긴 허망한 의식, 즉 네가지 자양분이 존재로 객관화된 것이지 실재하는 존재가 아님을 설명하기 위하여 네 가지 자양분을 이야기하신 것입니다.

  • 07.11.27 09:58

    부처님은 중생들의 잘못된생각을 버리게 하기 위하여 네가지 자양분을 이야기하였다 노랑님은 이와같이 이해하셨습니다 정말 그러하셨을까요 ? 네가지 자양분은 식으로 먹고 있는 음식입니다 음식을 알고 음식의 맛을 알고 음식의 맛에 집착을 버리고 음식의 갈구함의 갈애를 버리고 음식에 맛에 길들여진 중생의 의식에 대하여 알고 봄과 견을 깨닫도록 하시기위해서가 아닐까요 ? 이것을 모르면 식은 행을 연하고 명색을 음식으로 증장하여 오온은 쌓임을 더해갈것입니다

  • 작성자 07.11.27 14:08

    그러습니다^^.. 그러기에 티베트에서는 하사도와 중사도가 나왔다고 봅니다. 위에서는 바로 중사도에 머물고 있는 파구나 비구에게 상사도 내용(=무아인 무상)을 보여주고 있는 것입니다.

  • 07.11.28 09:42

    4가지 자양분이란? 단식,촉식,의사식,식식입니다. 1.단식은 육계의 지, 수, 화­, 풍(물질)을 의미하고, 2.촉식은 십팔계를 인연으로 생긴 촉을 의미하며, 3.의사식은 촉에서­­ 발생한 수, 상, 사를 의미하고, 4.식식은 육계의 식을 의미합니다.

  • 07.11.26 11:28

    그래서 부처님은 누가 먹는가를 묻지 말고 음식을 먹는 존재, 즉 ‘동일한 자아’라는 생각을 만들고 있는 네 가지 자양분이 어떻게 생긴 것인가를 묻도록 하신 것입니다. 그리고 미래에도 동일한 자아가 존재하여 다음 생을 받는다고 생각하기 때문에 허망한 육입처가 있고 육입처를 인연으로 촉이 생겨서, 촉을 인연으로 네 가지 자양분이 있게 된다고 대답하신 것입니다.

  • 07.11.26 11:29

    이렇게 부처님은 과거. 현재. 미래에 동일하게 존재하는 자아가 있다는 파구다의 잘못된 생각을 없애기 위해, 그같은 잘못된 생각이 있을 때 육입처가 사라지지 않고, 육입처를 인연으로 촉이 발생하며, 촉에서 나온 네가지 자양분을 끊임없이 ‘자아’로 취했기 때문에 생사의 허망한 생각이 이어진다는 것을 이야기했지만, 파구다는 여전히 그 생각을 버리지 못하고 누가 외부의 사물을 접촉하느냐고 다시 묻고 있습니다.

  • 07.11.26 11:30

    이렇게 파구다와 같이 자아의 존재란 체험이 통일적으로 구성 괸 것인 줄을 깨달지 못하면, 부처님의 설법은 왜곡될 수 밖에 없습니다. 체험된 내용을 모아서 통일적으로 구성하는 의식은 존재해야만 하지 않겠는가하는 의심은 음식이 있으면 그것을 먹는 존재가 있어야 하지 않는가를 묻는 것과 다름 없습니다.

  • 07.11.26 11:31

    존재를 구성하는 의식은 항상 동일한 모습으로 존재하고 있는 것이 아니라, 체험을 통해 어떤 내용이 지각되면 그 지각된 내용을 인연으로 생긴 것입니다.

  • 07.11.26 11:32

    그러니까 과거에 존재를 통일적으로 구성한 의식과, 현재 존재를 통일적으로 구성하는 의식과, 미래에 존재를 통일적으로 구성할 의식은 동일한 의식이 아니지만, 이것을 통일적으로 구성하여 존재로 객관화함으로써 존재를 구성하는 의식이 존재한다고 생각하게 된 것입니다.

  • 07.11.26 11:33

    상당히 중요한 말씀 같아서 모셔 보았습니다. 문제의식을 제공해주신 초심님께 감사드리며......

  • 07.11.27 00:43

    흥미로운 말씀입니다...존재자로 상정하여 12연기를 해석하는 것에 대한 따끔한 법문이네여^^&

  • 07.11.27 00:49

    삼세양중인과의 대표적 태생적해석입니다.[전생의 무명과 업에 의지해 현재세에 식이 母胎 속에 들어가서 물질적이고 심리적 요소인 명색과 결합되어 개체존재를 형성시켜가며, 또 현재세에 형성된 이런 개체존재는 갈애, 취, 유를 일으키기 때문에 이에 의거해 미래세에 다시금 생노병사의 고통이 끊이지 않고 이어진다는 설명이다]

  • 07.11.27 09:06

    삼세양중인과는 현재의 태여남의 생에서의 삼세를뜻합니다 삼세란 과거 현재 미래를 삼세라 하게 되는데 제가 설명하는 것과 교리적인 부분을 잘 사유하시면 이치가 나타날것입니다 전생의 무명과 업에 의지해 현재세에 모태속에 들어간다라고 이해한부분으로 삼세양중인과론의 뜻이 아닙니다 지금 자신이 태여남 이자체가 곧 무명 행입니다 무명과 행을 과거의 전생으로 설명하는 것은 이미 모태로부터 식을 이어받았는 이 몸이 여기 <나> 라는 존재로 태여났음을 밝히기 위함의 뜻입니다 그래서 이것을 부모미생전의 화두로서 이것을 밝혀내는것이 지금의 수행의 목적이기도 하지요

  • 07.11.27 09:42

    그러므로 무명 행은 현재의 앎이 없는 상태의 과거세를 말하고 현재는 닿임에 의하여 각이 생겨 느낌이 생겨서 갈애에 의한 집착은 존재를 불러들이기에 현재세이고 그것은 늙음과 죽음으로 몰고가는데 육도에 떨어지기때문에 존재를끊게 하기위한 삼세인과론으로 이해하여야 할것입니다 교리도 어느것을 배워서 이해하는냐에 따라서 각기 소견이 달라질것이니 대승의 경전을 토대로 초기경전을 이해하는 방편도 강구되여야 할것 같습니다 초기경전만으로 이해하게되면 일승의 도의 길을 잃어버릴 우려가 있을것 같습니다 두루두루 경전을 살펴보는 지혜도 필요할것 같습니다 대승과 초기경전에서 의도하는바가 다르기 때문입니다

  • 07.11.27 09:12

    그러므로 이 삶에서의 괴로움은 무명과 행에 의해서 순수한 고통의 무더기가 생겨나서 고통받는 삶들을 말합니다 고통받는 뭇 삶들을 행복한 삶으로 끌어내기위한 방편이 십이 연기법이라는 것이지요 경전의 교리는 방편입니다 교리에 진리가 있는 것은 아닙니다 진리의 길에 들어서게 하기위해서 교리를 설한 것입니다 뭇 삶들은 무명에 의해서 바른 진리를 모르고 행을 지어가기에 윤회의 바퀴의 회전을 하고 있는 것입니다 윤회의 회전에서 벗어나지못한다 할지라도 삼악도에서만이라도 건져내고자 정진하시는 지장보살은 곧 자신입니다 자신의 마음이 지장보살의 화현으로 정진하면 삼악도에 떨어져 윤회를 하더라도 천상의 복을지니고 날것

  • 07.11.27 09:36

    이니 괴롭고 고통받는 괴로움은 덜할것입니다 그러므로 무명의 어둠에서 벗어나는 길을 닦아야 합니다 무명이란 뭇 삶들은 말미암아 연기하고 있고 연기하며 살고 있는 가운데 쌓임에 의하여 업장의 장애가 있다는 사실을 모름이 무명입니다 그럼으로 무명에서 벗어나 밝음으로 나아게 하는 법을 설명하기위해 삼세의 인과론은 십이 연기법을 관찰사유하게하기위함이니 법에도 뜻을 살려내는 법문이 요구되는 때입니다

  • 작성자 07.11.27 10:04

    늘 말하지만.. 삼세양중인과설이 잘못이라고 하지 않습니다.^^ 단 삼세양중인과설은 12연기법의 유전문으로 환멸문의 멸을 보여주지 못한다는 것입니다. 그리고 위의 <경>에서는.. 세간에서는 어떻게 삼세에 결쳐 '나와 세계'라는 존재 인식이 생겨있는지를 보여주고 있습니다. ^^()

  • 07.11.27 10:48

    음 ..... 환멸문을 보지 못하는 중생의 마음이겠죠 삼세 인과설을 이해하여야 십이 연기법을 알수 있습니다 인과법을 이해하지 못하면 무명의 어둠에서 밝음으로 나아가는 길을 알지 못할것입니다 반드시 이 삼세 인과법에서 자신의 인과를깨달을때에 연기법을 깨달을수 있다는 것입니다 유전문이 곧 환멸문입니다 환멸문의 설명이 따로 있는 것은 아니니 이해의 차이에 있음이니 각각등 자신의 마음안으로부터 인과론을 익히면 좋을 것 같습니다

  • 작성자 07.11.27 14:14

    그렇습니다. 나도 유전문이 환멸문이라고 봅니다^^. 단 "6근=6입처"로 알고 있는 자가 그렇게 말한다면.. "글쎄.." 라고 답합니다.^^

  • 07.11.28 07:31

    초심님, 흔히들 12연기 각지를 존재로 보니 명색은 자궁이 되고, 육입은 감각기관이 되어 인간이 태어나서 죽는 것으로 생각되어지나 봅니다. 12연기는 우리가 삼세에 결쳐 생사윤회 한다고 느끼는 착각된 생각이 무명에서 비롯한 것을 설명해주는 것이지 않습니까? 삼세양중인과의 태생학설은 부파불교에서 태내오위설과 삼유가 맞물려 빗어낸 '작품'으로 여겨집니다.

  • 07.11.28 07:11

    그런데 이 작품이 너무 그럴듯해서 많이 믿어지는거 같습니다.정형적인 삼세양중인과태생적 해석인 식과 명색의 식을 인연하는 식의 입태설은 오히려 과학에서 보는 인간수태가 나을듯 합니다. 우수개 소리 하고 싶네요. 남자와 여자가 뜻이 맞아 교합을 하면 태아가 생기는데 즉 ,명색(태아)은 식(남자,여자의 뜻)을 인연하는군요.^^ 부처의 수행의 고뇌를 잘 설명하는 '제식연기설' 의 식과 명색의 관계를 보면 '의식문제' 임이 확연히 나타납니다.

  • 07.11.28 05:22

    "식의 본질을 추구하면 명색으로 돌아가서 식의 한계를 벗어날 수 없었던 것이다. 불타가 정각을 얻기 전에 노사의 연을 추구하다가 식에 이르러 ' 식이 명색으로 돌아가 더 이상 나아가질 못했다" (paccudavattati kho idam vinnanam namarupamha naparam gacchati (S.N.12.65.nagaram.Vol.2.p.104),잡아함 287경-제식이귀....불능...

  • 07.11.28 06:06

    부처는 식의 자궁,태아,입태 문제로 고민했다고 여겨지지 않는군요.

  • 07.11.28 09:30

    4가지 자양분이란? 단식,촉식,의사식,식식입니다. 1.단식은 육계의 지, 수, 화­, 풍(물질)을 의미하고, 2.촉식은 십팔계를 인연으로 생긴 촉을 의미하며, 3.의사식은 촉에서­­ 발생한 수, 상, 사를 의미하고, 4.식식은 육계의 식을 의미합니다 노랑님 글을 복사해 왔습니다 이 사식은 욕계의 중생이 먹고사는 생활방법을 말합니다

  • 07.11.28 10:06

    네가지 먹이는 무엇이 인이고 모임이고 생김이고 부딪힘인가 욕망이 인이요 모임은 남(生)욕망이 부딪힘이다 욕망은 느낌이 因이요 느낌은 닿임이 (촉)이요 닿임은 여섯감관이요 여섯감관의 모임은 느낌의 모임 느낌의 모임은 욕망의 모임 욕망의 모임은 곧 먹이의 모임이니라 먹이가 모이기때문에 미래 세상의 근심 슬픔 괴로움이 모이나니 괴로움의 무더기 감관이 멸하면 닿임이 멸하고 괴로움이 멸한다 의식을 곧 먹이라고 말한다 무슨 인연으로 식식이 있느냐고 능히 미래의 존재를 불러 서로 잇달아 나게 하고 존재가 있기때문에 육입처가 있으며 육입처는 부딪힘(촉)을 인연한다고 대답할것이다

  • 07.11.28 10:08

    네가지 먹이에 대하여 탐욕과 기쁨이 있으면 의식이 머물러 더하고 자라기때문에 정신과 물질에 들어가 그 정신과 물질에 들어가기 때문에 지어감이 더하고 자라기 때문에 존재가 더하고 자라며 무더기가 모인다 네가지 먹이에 대하여 탐욕이 없고 기쁨이 없으면 의식이 머무러 자라지 않고 내지 무더기가 멸한다 느낌이 생기는 것은 욕 .각 .촉.이다

  • 07.11.28 19:59

    왜 욕계의 중생이 먹고 사는가 장아함 도리천품에 일체중생은 사식으로 생존한다 단식과 세활식을 제一로 하고 촉식을 제 二로 하고 염식을 제 三으로 하고 식식을 제 四로 한다 저 중생들은 먹는 것이 같지 않다 염부제 사람들은 여러가지 밥 밀가루 어육을 단식으로 하고 의복과 세욕을 세활식으로 한다 구야니 불우체 사람들도 또 여러가지 법 밀가루 어육을 먹어 단식으로 삼고 의복과 세욕으로써 세활식으로 한다 아수라는 깨끗한 단식을 먹고 그것으로서 단식을 삼고 세욕과 의복으로 세활식을 삼는다

  • 07.11.28 10:18

    밥 밀가루 어육의 뜻은 오욕의 공덕의 욕망 탐애 를 비유한 말입니다

  • 07.11.28 10:16

    사천왕 도리천 염마천 도솔천 화자재천 타화자재천은 깨끗한 단식을 먹고 그것으로써 단식을 삼고 세욕과 의복으로 세활식을 삼는다 그 이상의 모든 하늘은 선정의 희락으로써 음식을 삼는다 어떠한 것이 촉식인가 난생의 중생은 촉식이다 어떤한 것이 중생의 염식인가 그 중생은 생각을 인하여 생존할수 있어 모든 근이 증장하고 수명이 끊어지지 않은다 이것을 염식이라 한다 어떤 것이 식식인가 지옥의 중생과 무색천이니 이것을 식식이라 이름한다 여기에서 수명이 끊어지지 않은다 함은 열두행의 연기의 삶이 이어지며 살아감을 말합니다

  • 07.11.28 10:27

    욕계의 중생이 먹고사는 것이 사식이며 사식으로 먹고사는 중생의 기쁨은 오욕의 욕망의 기쁨이고 색계의 중생은 선정의 희락으로서 음식을 삼는다 하였습니다

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