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<P>몇년만에 후진 글솜씨로 키보드를 두드리네요 . </P>
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<P>최근에 PER이나 WinShare와 같은 2차 가공 stats를 맹신하는 듯한 어투로 </P>
<P>어떤 선수가 더 낫다 류의 비교글들이 많이 보이는 것 같아 짧게 농구와 Statistics에 대해 의견을 드리려고 합니다. </P>
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<P> </P>
<P> </P>
<P>스포츠 뿐만 아니라 생활에서도 Statistics는 참 중요합니다. </P>
<P>더 꼭 짚어서는 Statistics의 근간이 되는 '숫자'가 참 중요하죠. </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>숫자는 비교적 객관적으로 누구나 공감하고 쉽게 이해할 수 있는 측정이기 때문이기도 하고 </P>
<P>자본주의 사회에서 Money 또는 그것과 매우 밀접하게 연관이 있는 어떤 것을 카운트 하는 가장 중요한 수단이니까요 -,.- </P>
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<P> </P>
<P> </P>
<P>기업에서 역량 평가와 성취도를 위해 보통 KPI 지표 설정이라는 것을 하곤 하는데요 ... </P>
<P>이 또한 비교적 객관적인 '수치'로 역량과 성과를 측정하고 평가하자는 취지에서 하는거죠 . </P>
<P> </P>
<P>그럼 기업 구성원의 역량과 성과 - 성취는 숫자로만 평가 되느냐 ? </P>
<P>그렇지 않죠. 대부분의 경우 그렇지 않습니다. </P>
<P>평가항목에는 팀플레이 - 협동정신 - 인성 등등 수치화 되기 힘든 항목들이 있기 때문이고 ... 심하면 거의 이걸로 </P>
<P>반년 연말 평가가 갈리기도 합니다. </P>
<P> </P>
<P>그럼 팀플레이 적합도나 협동정신이나 일하는데 필요한 인성 같은 건 어떻게 평가하냐 ? </P>
<P>그 구성원의 직속상사가 평가하죠 . 그 직속상사가 일하면서 보고 느낀 점 - 유관 부서와의 협업에서 나오는 레퍼런스 등을</P>
<P>종합해서 상사의 insight로 평가가 마무리 됩니다. </P>
<P> </P>
<P>이걸 수치화 하겠다고 무슨 부서 간 협업평가 요딴 걸 만들어서 바빠 죽겠는데 1시간 이상을 O와 X , 그리고 대체 </P>
<P>몇점을 줘야될지 나도 모르겠어서 대강 28점? 같은 수치를 마구 입력하게 만드는 삽질을 하는 회사들도 상당히 많지만 </P>
<P>결국 입력하는 사람의 주관적 평가가 들어갈 수 밖에 없거니와 ... 입력하는 개개인이 그걸 평가할 역량이 되는가에 대한 </P>
<P>의구심이 더 생기는 코메디가 생기게 되죠 . </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>생각나는대로 막 휘갈기고 있는데 ... 요지는 이겁니다. </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>충분한 insight 없이 함부로 무언가를 '수치화'해서 그게 다른 일반적이고 객관성을 인정받은 다른 'stats'인것처럼 </P>
<P>생각하거나 착각하면 안되는 것 아닐까 ???? </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>수치에 대한 이야기를 하다가 뜬금없지만 수치화의 부적절한 예시를 하나 들었는데요 ... </P>
<P>그럼 이제 본론으로 가겠습니다 ~ </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>스포츠와 stats. </P>
<P>몇년전인가요 ? 이제 꽤 된 것 같은데 ... Moneyball이라는 책을 많은 분들이 기억하고 계실겁니다. </P>
<P>오클랜드 어슬레틱스였나 ? 그 구단에서 수치를 사용해서 죠난 돈을 아끼면서 효율적인 선수들로 팀을 구성해서 </P>
<P>우승도 했다 .... 대단하지 ? 뭐 이런 내용이었던 걸로 기억합니다. </P>
<P> </P>
<P>흥미로운 내용이었구요 ... stats를 기반으로 한 논리정연함 때문에 많은 분들이 (심지어 스포츠의 팬이 아닌 분들도) </P>
<P>stats의 중요성과 그 과학성(?) 또는 논리성을 이야기할 때 많이 인용을 하시더군요. </P>
<P> </P>
<P>기억이 가물가물하긴 하지만 , 저도 대충 쓰윽 읽고 잘썼네 라고 생각하면서 당시에 농구는 왜 이게 안될까하는 생각을</P>
<P>했었습니다. </P>
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<P> </P>
<P>그리고 가설을 하나 세웠죠. </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>" 필드에서 선수와 선수가 맞부딪히고 케미스트리가 생기는 스포츠는 모든 activity와 그것의 가치를 수치계랑화</P>
<P> 하는 것이 불가능하다." </P>
<P> </P>
<P>야구는 다자 간 팀플레이지만 , 선수와 선수가 필드에서 직접 부딪히는 것이 거의 없는 독특한 스포츠이므로 </P>
<P>중요한 모든 activity의 수치계량화 - 통계화가 가능한 것이 아닐까 ?! </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>그리고는 제가 스포츠 통계학 논문을 쓰는 것도 아니고 이걸로 밥벌어 먹는 것은 더더욱 아니며 귀찮아서 알럽에 댓글하나도 </P>
<P>안단지가 몇년이 될 정도로 살아가고 있기 때문에 당연히 저 가설에 대한 증명은 되었을리는 없습니다. </P>
<P> </P>
<P>그렇지만 ... 뭐 당연히 가설을 만든 저는 가설이 참이라고 믿긴 해요 . 다만 귀찮을 뿐입니다. 증명하는게 ... </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>그래서 </P>
<P>전 PER이나 WinShare? 같은 수치를 보면 그냥 피식 웃습니다. </P>
<P>물론 그 2차stats을 고안하고 만든 사람들을 무시하는 건 아닌데요 ... </P>
<P> </P>
<P>쟤들은 정말 저게 basketball을 baseball처럼 나타내 줄 수 있다고 믿는걸까 ? 하는 생각이 듭니다. </P>
<P>다양한 2차 stats 중에서 야 그래도 이건 좀 참고할만한데 ? 라고 생각이 드는건 TS 하나네요 전 . </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>정말 좀 더 정밀한 평가와 계량화를 위한 노력은 대단하다고 생각하지만 </P>
<P>근간을 이루는 전제 자체가 틀린 것이 아닐까 ? 하는 생각이 계속 드는겁니다. </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>오늘 다운로드 받아서 본 포틀랜드와 인디애나의 경기에서 로빈 로페즈는 웨슬리 매튜스가 누구였지 로빈슨이었나? </P>
<P>하여튼 PF의 스크린을 타고 드라이빙 레인을 잡아서 들어오니까 자기 마크맨인 히버트가 </P>
<P>블락을 못가게 스크리닝을 해서 매튜스가 이지 레이업을 올려서 득점할 수 있게 해주는 장면이 있었는데 </P>
<P>이런 센스는 뭘로 수치가 되냔 말이죠 . </P>
<P> </P>
<P>또 , 대미안 릴라드의 간결한 패스와 깔끔한 디시전 메이킹(When to shoot , When to pass를 제대로 알고 플레이 하더군요.)</P>
<P> 그리고 좋은 수비 판단력은 뭘로 수치화가 될 수 있을까요 ... </P>
<P> </P>
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<P>선수와 선수가 맞부딪히는 스포츠는 계량 불가능한 범위도 상당히 많기 때문에 </P>
<P>1차 stats도 그 선수나 플레이를 나타내주는 게 불완전해보이건만 무슨 그걸 또 가공해서 2차 stats을 만들어놓고 </P>
<P>어쩌구저쩌구들 하고 있나 ... 마치 100여명이 넘는 사람들을 협업평가하라고 엑셀 시트를 나눠주고 그걸 취합해서 </P>
<P>누가 가장 고득점자이니 올해의 뭐시기네 하는 시상식을 보고 있는 느낌이라고 하면 너무 폄하일까요 ? </P>
<P> </P>
<P>뭐 하여튼 ... </P>
<P>제가 하고 싶은 말은 제가 옳다가 아니라 (증명도 안한 걸 많은 사람들에게 참이라고 주장할 순 없죠) </P>
<P>스포츠와 특히 농구 - NBA를 좋아하고 사랑하시는 여러분들과 의견을 나눠보고 싶다 입니다. </P>
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<P>저는 개인적으로는 stats를 꽤 중요한 기준이 된다고 생각하지만 , 선수를 평가하는데에 절대적인 기준으로 </P>
<P>생각하지 않습니다. 절대 . </P>
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<P>basketball의 statistics ... </P>
<P>여러분은 어디까지 참고하십니까 ? </P>
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<P>맹신적인가요 ? 아니면 중요한 기준이긴 하지만 모든 것은 아닌가요 ? 그것도 아니면 그닥 중요하지 않은가요 ? </P>
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<P>다양한 좋은 의견 나누고 싶습니다. </P>
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첫댓글동감합니다. 끊임없이 스크린 서주는 것은 어찌 평가할 것이며, 내가 리바운드를 못 잡아도 팀원을 위해 박스아웃 해주는 것은 어떻게 수치화하며, 그 외에 공격자 파울 유도나 허슬 플레이는 어떻게 통계로 기록을 해야 하나요? 기록은 기록일 뿐 전부가 아닙니다. 가령 80년대 농구 경기만 보더라도 3점 슛을 거의 쏘지 않습니다. 그것은 그 시대의 트렌드가 포스트 중심의 농구였기 때문이죠. 그 당시의 전술과 경향이 3점슛을 등한시한 것일뿐 그게 그 당시 선수들이 3점슛 능력이 없다고 판단하기는 힘들죠. 반대로 현재 르브론의 높은 야투율은 마이애미의 스몰볼이라는 특유의 체제에서 기인한다고 생각합니다. 그것으로 인해 매경기
속공 쇼를 펼치고 레이업과 덩크로만 득점의 3분의 1가까이는 하는 것 같은데 단순히 야투율만 비교해서 르브론이 그 어느 선수들보다도 더 훌륭하다 이런 평가를 내리기는 뭐하죠. 코비(코비와 르브론 팬의 분쟁을 일으키는 의도가 아니라 마땅한 선수가 코비밖에 없네요)는 코비가 속한 팀의 전술과 색깔 때문에 속공으로 인한 득점보다 미들슛을 더 많이 던지기 마련이므로 야투율은 당연히 르브론보다 낮을 수 밖에 없는 것이죠. 수치란 것은 그 당시의 트렌드, 전술, 분위기 등 이 모든 것들과 함께 고려할 요소 중에 하나일 뿐이지 무조건 맹신해야 할 것은 당연히 아니라고 생각합니다.
저는 나이가 20대 후반이지만 시대별 농구의 흐름을 살펴보기 위해 70년대의 3점라인이 없는 농구부터 80년대, 90년대 그리고 현재의 농구까지 골고루 보고 있는데, 보면 볼수록 농구란 것은 정말 통계와 수치로는 설명할 수 없는 것입니다. 그래서 저도 2차스탯 별로 신경 안 씁니다.
굳이 르브론에 대한 언급이 필요할까 생각드는데요.. 마이애미는 페이스가 빠른 팀도 아니고 생각하시는것처럼 속공쇼가 펼쳐지는 팀도 아닙니다. 골밑마무리야 르브론이 기가 막히게 컷인 들어가서 마무리 하거나 경기당 한두번 웨이드와 주고받는거 말고는 본인 돌파력으로 만들어 내는 슛입니다. 그리고 ' 적게 던져서 비슷하게 넣는다 ' 는 거는 당연히 좋은거 아닌가요? 오클라호마도 스몰볼을 자주 구사합니다만 듀란트는 29득점 가까운 득점에 야투율 50%를 거의 유지하죠. 그냥 둘다 잘하는겁니다.
@Kevin Durantula네 당연히 언급해야 됩니다. 제가 정규시즌의 모든경기를 챙겨볼 여유가 없어서 히트의 경기를 모두는 못 봤지만 제가 볼 때 르브론 야투의 상당수가 페인트존에서 이루어집니다. 그건 히트 특유의 스몰볼에서 기인하는 것도 있고, 르브론이 돌파를 하면 막을 수 없기 때문이기도 하지요. 그러나 르브론이 그렇게 할 수 있는 이유도 히트라는 팀이 워낙 스페이싱을 잘 하기 때문입니다. 2001년 이래로 지역방어가 허용되고 있지만 르브론에게 쉽게 도움수비가 붙지를 못합니다. 그것은 1번부터 4번(보쉬)까지 워낙에 뛰어난 장거리 슈터들이 포진해있기 때문에 도움수비를 섣불리 붙었다가는 낭패를 보기 쉽죠.
@Kevin Durantula저는 그리고 르브론이 못한다고 말한적이 '절대로' 없습니다. 또한 저는 분명히 스탯이란걸 고려할 때는 스탯 자체가 아닌 농구의 역사와 시대적 분위기를 파악해야 한다고 말했습니다. 다른 선수들이 르브론보다 야투율이나 PER, TS같은 2차스탯이 낮다고 그 선수들이 르브론보다 못하는 것은 아니란 말이지요. 주의하셔야 할 점은 제 말은 2차 스탯(을 비롯한 스탯)'만'으로 그 선수의 가치를 함부로 평가할 수는 없다는 것입니다. 다른 예를 들자면 예전 가내수공업 시절 손으로 옷감을 만들던 시절과 지금 기계로 옷감을 만드는 것을 생각해보시면 될 것 같습니다. 옛날에는 옷감을 많이 만들어봐야 하루에 몇 벌 만들었겠죠.
@Kevin Durantula그러나 지금은 기계를 통해서 하루에 족히 수 백벌에서 수 천벌은 만들어낼겁니다. 그럼 옛날 사람들이 지금 사람들보다 못 한다고 '단순히' 개인을 평가할 수 있을까요? 그 때 당시에는 그렇게 효율적으로 옷감을 만들지 못하는 시대였기에, 그 당시에는 그 사람들 나름대로 최선을 다한 결과이고 단순히 눈으로 보이는 옷감의 수량(농구로 치면 스탯)으로 비교, 평가할 수 없는 것입니다. 그러나 효율면에서 따져보면 당연히 지금이 훨씬 효율적인 사회이죠. 마찬가지라고 생각합니다. 르브론은 분명 위대한 선수이고 역대급임에는 틀림 없으나 단지 그가 야투율을 비롯한 2차스탯이 높다고 직접 눈으로 보지도 않은 다른 선수들과
@Kevin Durantula비교하기에는 무리라는 겁니다. 왜냐하면 그 당시의 농구 트렌드와 지금의 트렌드는 너무 다르기 때문이죠. 옛날 농구 보면 사실 재미 없습니다. 그러나 그들은 그 시대에서 가장 최선의 방법으로 플레이 했던 것입니다. 말이 좀 뒤죽박죽이 됐는데, 결론은 르브론이 위대한 것은 남들보다 손으로 옷감을 많이 만들어서가 아니라, 그 옷감을 만드는 초고효율적인 새로운 기계를 만드는데 지대한 공헌을 했기 때문이라고 생각합니다. 즉 단순히 스탯이 높아서가 아닌 그런 초고효율의 스탯을 찍을 수 있는 시스템 농구의 중심에 있기 때문이지요.
무슨말씀인지 알겠는데, 조던의 경기도 봤고 르브론의 경기도 본 사람으로서 스텟이 그렇게 잘못된 수치는 아니라고 생각합니다. 실제로 르브론은 조던만큼 잘하고, 가공된 스텟은 정말 소름끼치게 조던과 르브론이 비슷한 수치죠. 역대 per탑 10에 들어가는 선수는 체임벌린, 조던, 르브론 뿐입니다. 셋의 스텟에는 공통점이 거의 없는데 셋다 최전성기의 per이 30근처를 유지하는거 보면 이 선수들의 모든 경기를 복기하지 않더라도 어느정도 대단함의 수치를 밝혀낼수 있죠. 수치라는건 편리함이라고 생각합니다. 제가 지금 조던과 르브론을 비교한다고 서로의 모든 경기를 보며 패턴분석을 할수는 없으니까요.
@John Havlicek그리고 마이애미의 스페이싱의 덕을 본건 맞지만, 골밑슛만 던지는 빅맨들보다 높은 야투율은 시스템의 덕보단 확실히 르브론 본인의 능력이 더 크다고 생각합니다. 전성기 샤킬오닐보다 골밑에서 잘넣는데 르브론 자리에 어떤 스윙맨이 들어가도 그런 효율로 득점할것 같지는 않네요. 조던이라면 더 넣겠지만요.
@Kevin Durantula미리 말씀드리면 ... 전 르브론 제임스가 대단한 선수라고 생각합니다. 조던 era이후 페니 하더웨이 - 그랜트 힐에게서 기대했던 그런 올라운드 스윙맨의 완성형에 가깝게 커리어를 이어나가고 있는 역대급 선수입니다. 개인적으론 지금까지의 모습으로는 래리버드보다는 더 좋은 선수라고 평가 받아도 이견이 없습니다. 심지어 매직 존슨과 비교해도 ... 포스트업이 너무 허접해서 그렇지 전체적인 기량은 누가 나은지 갸우뚱할 정도로 르브론 제임스는 잘합니다.
@Kevin Durantula근데 그게 비교대상이 마이클 조던이라면 ... 좀 많이 아닌 것 같네요. 프랜차이즈를 옮겼네 ... 드라마가 어쩌네 ... 요딴 거 빼고 ... 조던은 중요한 시점에서 자기가 헤메서 시리즈를 내주고 패배한 적 한번도 없습니다. 저는 르브론 제임스의 댈러스 파이널 시리즈를 보고 마이클 조던과의 비교는 어불성설이군이라는 생각을 했습니다.
@Kevin Durantula르브론 제임스는 필드골 60%에 집착하는거보다 ... 매직존슨 - 페니 하더웨이 - 래리 존슨 등의 선수시절 풀 게임 비디오를 다 구해서 ... 어떻게 하면 포스트업으로 상대 수비를 유린할 수 있는지를 연구하고 연습하는게 앞으로 나이가 들면서도 좋은 기량을 유지하는데 가장 좋을거라고 봅니다. 그정도의 시야와 공간 지각 능력과 패싱 센스를 가지고 있는데 위에 언급된 선수들 수준의 포스트업을 연마한다면 ... 상대적으로 프런트코트의 높이가 낮아진 현 시대에는 엄청난 위력을 보이지 않을까 생각합니다.
@Kevin Durantula포스트업의 Key point는 파워가 아니라 '스텝' , '무게중심' 그리고 '간격'입니다. 개인적으론 이것조차 제대로 이해하고 플레이할 수 없는 선수를 조던과 비교하고 싶진 않네요 . 르브론이 제대로 된 포스트업을 장착해서 플레이하게 되면 달랑 22-5-5를 하더라도 진지하게 마이클 조던과 비교를 할겁니다.
@heavencent네 글쓴분은 그렇게 생각하실지 모르겠지만 대다수가 접속하는 농구 커뮤니티에서는 르브론과 조던의 실력을 비슷하게 생각하는 사람들도 많습니다. 그리고 르브론이 골밑 이지슛을 넣던 포스트업을 못하던 '경기'를 이기게 할수 있다면 그게 무슨 상관이 있을까 싶습니다. 제 생각엔 르브론은 조던이나 페니처럼 유연하지도 않고 더이상 리그의 3번들이 작은 사이즈가 아니기 때문에 스피드나 민첩성에서 이득을 볼 순 있지만 포스트업으로 압살할수는 없다고 생각합니다.
@heavencent조던도 실력이 완성 됬을때 바로 파이널에서 우승하지 못했는데, 승부처에서의 망설임 이라는 것으로 선수를 평가할수 있나 모르겠습니다. 결국 결과로는 르브론은 조던보다 이른 나이에 결승에 두번 더 진출했고, 그중 한번은 역대 최악의 멤버를 이끌고 진출했죠. 물론 파이널에서 산화 했습니다만. 개인적으로 저 두번의 '삽질'을 통한 준우승이 르브론의 실력을 폄하할 이유는 전혀 아니라고 봅니다. '두번' 이나 더 컨퍼런스 우승을 한거니까요.
@Kevin Durantula마이클 조던과 르브론 제임스가 대등하다고 많은 사람들이 생각한다구요 ? 아닌 것 같던데요 ... 한 1주일전에도 N게에 29세까지의 커리어 비교라고 글이 올라와서 PER , WS 등을 들이밀면서 다분히 르브론이 낫다는 의도로 누구를 선택하겠냐고 했는데 압도적으로 조던이 많이 선택된 걸로 기억합니다만 ^^;
@Kevin Durantula최상급 기술의 좋은 포스트업은 경기를 더 '쉽게'이기게 해줄 수 있으니까요 ^^ 르브론이 샤크도 아니고 포스트업 제대로 쳐서 밀고 들어간다고 골밑을 압살하진 못하겠지만 ... 매직존슨처럼 파괴적인 공간창출과 공격파생력을 보여줄 수 있지 않을까 기대하는겁니다. 르브론의 코트 비전과 패싱능력은 매직 존슨 못지 않다고 생각하기 때문에요 ...
@Kevin Durantula그리고 르브론도 이제 점점 신체적 전성기에서 내려올터 ... 노련함과 테크닉으로 승부해야 할때가 머지 않을텐데 ... 르브론이 세련된 포스트업을 제대로 연마한다면 2차 쓰리핏 시절 마이클 조던의 턴어라운드 페이더웨이 못지 않은 치명적 무기가 되지 않을까 하는 생각입니다.
@Kevin Durantula조던이 실력적으로 완성된건 전 90-91부터라고 봐서 그건 뭐 그냥 이견인거 같구요 ... 승부처의 킬러본능과 망설임은 평가에 꽤 중요한 요소 맞죠 ^^ 수퍼스타 레벨일수록 결국 챔피언십 반지 몇개냐가 중요한데 플레이오프는 물론 챔피언 결정전에서의 킬러본능은 가장 수퍼스타의 기량을 증명해주는 결정적인 부분 아니던가요 ?
@Kevin Durantula94-95 시즌의 하킴 올라주원과 데이빗 로빈슨을 보면 극명하게 보이지 않을까요 ?? 정규시즌 최고라는 MVP는 올라주원에게 승부처에서 약했죠 ... 그리고 지금 우리는 94-95의 승리자를 로빈슨이라고 기억하나요 ? 아니면 올라주원이라고 기억하나요 ? 르브론의 '준우승을 했다'가 그 평가의 절하의 이유가 아니고 승부처에서 새가슴이 되어버렸었다 니까요 ...
@Kevin Durantula르브론이 항상 새가슴처럼만 플레이 하는 선수는 아니니 앞으로도 많이 치룰 승부처에서의 모습을 보면 달라질 수도 있겠죠 ... 하지만 샌안과 댈러스 파이널 시리즈는 '컨퍼런스 2번 우승'이라고 포장하기엔 좀 오점처럼 보입니다. 역대급 선수인 르브론 제임스에게는요.
@heavencent당연히 파이널에 더 진출한건 좋은거죠. 거기서의 활약여부는 상관없죠. 글쓴분은 르브론이 조던보다 이른 나이에 파이널에 진출했는데 파이널에서 부진했던게 오점이라고 생각하시나요? 조던은 파이널에 진출해서 경기할 기회가 없었던게 왜 비교절하의 대상이 되는지요
@Kevin Durantula대답은 http://cafe.daum.net/ilovenba/7n/237746로 대신 하겠습니다. Doctor K님 글인데 ... NBA Finals가 어떤 무대인지 ... Finals의 승리와 패배가 무얼 의미하는지 너무 잘 정리되어있네요.
저는 스탯이란 것이 어떠한 특징적인 부분에 대한 설명력을 높여주는 근거로써는 굉장히 좋다고 생각합니다. 하지만 어떠한 것을 비교하는데 있어서 스탯은 비교대상이 점점 좁은 범위가 될 수록 오차범위가 커지고 오류가 생길 가능성이 커지기에 스탯을 사용한 비교는 팀간의 비교정도에나 설명력이 있지 선수개개인의 비교에 대해서는 굉장히 제한적으로 사용되야한다고 봅니다. 특히나 탑클래스 선수들간의 우위를 논하는데 있어서 스탯 줄세우기를 하는경우를 많이보는데 선수 1:1의 비교처럼 굉장히 작은 범위의 비교대상을 비교할때 스탯은 엄청난 차이가 있지 않는 이상 거의 의미없다고 생각합니다.
저도 머니볼 영화 보면서 똑같은 생각을 했던 기억이 나네요. 농구팀은 저런식으로 운영될 수 없다는 믿음. 완전 무시할 부분은 아니라고 봅니다. 가령 A선수가 B선수보다 PER가 10이상 높다면 실제로 경기를 지켜봐도 A선수가 더 효율적이고 위력적인 경우가 더 많죠. 하지만 PER에서 1,2점 정도 차이난다고 A선수가 더 효율적이라고 말하는 건 무리죠. 특히 수비쪽에서는 더더욱 그렇고요. 요즘은 마치 MVP경쟁이 PER경쟁인거 처럼 느껴질 정도로 PER에 대한 맹신이 깊어지고 있는 거 같아요.
저도 농구에서는 통계가 차지하는 부분이 제한적일 수 밖에 없다고 생각합니다. 한 선수가 다른 선수과 부딪히고 위치를 바꾸어 가면서 '스코어링' 단 하나의 목적을 위해 움직이는 모든 활동을 '효율성' 으로 환산하는 것이 가치가 있을까요? 다 사후적인 평가일 뿐이지 예비적이거나 예측적일 수 없다고 생각합니다. (즉 연봉 결정 요소로 반영할 수 없다는 거죠) 여기에 더해 위치뿐만 아니라 높이라는 3차원적 요소까지 고려해야 하는 농구는 야구처럼 평면적인 분석이 불가능하다고 생각해요. 농구는 조금 더 직관이 많이 개입하는 스포츠같습니다.
2차 스탯은 말 그대로 2차 스탯인것이고 참고할만한 사항이지 그걸 맹신하면 반드시 오류가 발생한다 생각합니다. 실예로 로페즈 per가 부상 전에 리그 4위였을 겁니다. 하지만 실제 경기력이 리그 4위 였을까요? ts% 조차 가장 참고할만하지만 어떠한 상황에서 슛을 쏘고 어떤 롤에 의해 슛을 쐈는지 정확히 표현할수는 없는 노릇이죠. 물론 무시할 건 절대 아니라고 생각하지만 맹신하는 것도 문제라고 봅니다.
heavencent님의 글에 충분히 공감을 하고요. 농구 기록 전문가들도 그런 부분을 잘 알고 있기 때문에 기록이 계속 발전하고 있으니 걱정마세요. NBA 초창기에는 기록이라곤 몇 개 없었죠. 리바운드도 집계하지 않았습니다. 그런데 지금은 너무 많죠. 스크린에 대한 기록도 아직은 메이저는 아니지만 집계를 하는 곳도 있답니다. 그래서 기록에 대한 세미나, 컨퍼런스, 포럼이 계속 열리고 보완하고 발전하고 있는 거죠.
네 , fussycat님 말씀보니 문득 생각나는게 카립압둘자바가 커리어 첫 3년인가 ? 동안 블락슛에 대한 집계가 없었어서 올타임 1위가 아니라고 하더군요 . 기록 자체를 깡그리 무시하거나 우습게 보자는 의도의 생각은 절대 아닙니다. 저 자신도 모든 경기를 챙겨보지 못하기에 항상 들여다보는게 기록들이기도 하구요 .
첫댓글 동감합니다. 끊임없이 스크린 서주는 것은 어찌 평가할 것이며, 내가 리바운드를 못 잡아도 팀원을 위해 박스아웃 해주는 것은 어떻게 수치화하며, 그 외에 공격자 파울 유도나 허슬 플레이는 어떻게 통계로 기록을 해야 하나요? 기록은 기록일 뿐 전부가 아닙니다. 가령 80년대 농구 경기만 보더라도 3점 슛을 거의 쏘지 않습니다. 그것은 그 시대의 트렌드가 포스트 중심의 농구였기 때문이죠. 그 당시의 전술과 경향이 3점슛을 등한시한 것일뿐 그게 그 당시 선수들이 3점슛 능력이 없다고 판단하기는 힘들죠. 반대로 현재 르브론의 높은 야투율은 마이애미의 스몰볼이라는 특유의 체제에서 기인한다고 생각합니다. 그것으로 인해 매경기
속공 쇼를 펼치고 레이업과 덩크로만 득점의 3분의 1가까이는 하는 것 같은데 단순히 야투율만 비교해서 르브론이 그 어느 선수들보다도 더 훌륭하다 이런 평가를 내리기는 뭐하죠. 코비(코비와 르브론 팬의 분쟁을 일으키는 의도가 아니라 마땅한 선수가 코비밖에 없네요)는 코비가 속한 팀의 전술과 색깔 때문에 속공으로 인한 득점보다 미들슛을 더 많이 던지기 마련이므로 야투율은 당연히 르브론보다 낮을 수 밖에 없는 것이죠. 수치란 것은 그 당시의 트렌드, 전술, 분위기 등 이 모든 것들과 함께 고려할 요소 중에 하나일 뿐이지 무조건 맹신해야 할 것은 당연히 아니라고 생각합니다.
저는 나이가 20대 후반이지만 시대별 농구의 흐름을 살펴보기 위해 70년대의 3점라인이 없는 농구부터 80년대, 90년대 그리고 현재의 농구까지 골고루 보고 있는데, 보면 볼수록 농구란 것은 정말 통계와 수치로는 설명할 수 없는 것입니다. 그래서 저도 2차스탯 별로 신경 안 씁니다.
굳이 르브론에 대한 언급이 필요할까 생각드는데요.. 마이애미는 페이스가 빠른 팀도 아니고 생각하시는것처럼 속공쇼가 펼쳐지는 팀도 아닙니다. 골밑마무리야 르브론이 기가 막히게 컷인 들어가서 마무리 하거나 경기당 한두번 웨이드와 주고받는거 말고는 본인 돌파력으로 만들어 내는 슛입니다. 그리고 ' 적게 던져서 비슷하게 넣는다 ' 는 거는 당연히 좋은거 아닌가요? 오클라호마도 스몰볼을 자주 구사합니다만 듀란트는 29득점 가까운 득점에 야투율 50%를 거의 유지하죠. 그냥 둘다 잘하는겁니다.
@Kevin Durantula 네 당연히 언급해야 됩니다. 제가 정규시즌의 모든경기를 챙겨볼 여유가 없어서 히트의 경기를 모두는 못 봤지만 제가 볼 때 르브론 야투의 상당수가 페인트존에서 이루어집니다. 그건 히트 특유의 스몰볼에서 기인하는 것도 있고, 르브론이 돌파를 하면 막을 수 없기 때문이기도 하지요. 그러나 르브론이 그렇게 할 수 있는 이유도 히트라는 팀이 워낙 스페이싱을 잘 하기 때문입니다. 2001년 이래로 지역방어가 허용되고 있지만 르브론에게 쉽게 도움수비가 붙지를 못합니다. 그것은 1번부터 4번(보쉬)까지 워낙에 뛰어난 장거리 슈터들이 포진해있기 때문에 도움수비를 섣불리 붙었다가는 낭패를 보기 쉽죠.
@Kevin Durantula 저는 그리고 르브론이 못한다고 말한적이 '절대로' 없습니다. 또한 저는 분명히 스탯이란걸 고려할 때는 스탯 자체가 아닌 농구의 역사와 시대적 분위기를 파악해야 한다고 말했습니다. 다른 선수들이 르브론보다 야투율이나 PER, TS같은 2차스탯이 낮다고 그 선수들이 르브론보다 못하는 것은 아니란 말이지요. 주의하셔야 할 점은 제 말은 2차 스탯(을 비롯한 스탯)'만'으로 그 선수의 가치를 함부로 평가할 수는 없다는 것입니다. 다른 예를 들자면 예전 가내수공업 시절 손으로 옷감을 만들던 시절과 지금 기계로 옷감을 만드는 것을 생각해보시면 될 것 같습니다. 옛날에는 옷감을 많이 만들어봐야 하루에 몇 벌 만들었겠죠.
@Kevin Durantula 그러나 지금은 기계를 통해서 하루에 족히 수 백벌에서 수 천벌은 만들어낼겁니다. 그럼 옛날 사람들이 지금 사람들보다 못 한다고 '단순히' 개인을 평가할 수 있을까요? 그 때 당시에는 그렇게 효율적으로 옷감을 만들지 못하는 시대였기에, 그 당시에는 그 사람들 나름대로 최선을 다한 결과이고 단순히 눈으로 보이는 옷감의 수량(농구로 치면 스탯)으로 비교, 평가할 수 없는 것입니다. 그러나 효율면에서 따져보면 당연히 지금이 훨씬 효율적인 사회이죠. 마찬가지라고 생각합니다. 르브론은 분명 위대한 선수이고 역대급임에는 틀림 없으나 단지 그가 야투율을 비롯한 2차스탯이 높다고 직접 눈으로 보지도 않은 다른 선수들과
@Kevin Durantula 비교하기에는 무리라는 겁니다. 왜냐하면 그 당시의 농구 트렌드와 지금의 트렌드는 너무 다르기 때문이죠. 옛날 농구 보면 사실 재미 없습니다. 그러나 그들은 그 시대에서 가장 최선의 방법으로 플레이 했던 것입니다. 말이 좀 뒤죽박죽이 됐는데, 결론은 르브론이 위대한 것은 남들보다 손으로 옷감을 많이 만들어서가 아니라, 그 옷감을 만드는 초고효율적인 새로운 기계를 만드는데 지대한 공헌을 했기 때문이라고 생각합니다. 즉 단순히 스탯이 높아서가 아닌 그런 초고효율의 스탯을 찍을 수 있는 시스템 농구의 중심에 있기 때문이지요.
@Kevin Durantula 따라서 농구에 있어서 선수를 평가하는데 스탯을 맹신하지 말자는 겁니다. 마치 거북선을 평가할 때 그 기준은 조선시대 그 당시이지, 그 거북선을 현대의 기준으로 끌고 와서 이지스함과 비교하지 않는 것과 마찬가지이죠.
무슨말씀인지 알겠는데, 조던의 경기도 봤고 르브론의 경기도 본 사람으로서 스텟이 그렇게 잘못된 수치는 아니라고 생각합니다. 실제로 르브론은 조던만큼 잘하고, 가공된 스텟은 정말 소름끼치게 조던과 르브론이 비슷한 수치죠. 역대 per탑 10에 들어가는 선수는 체임벌린, 조던, 르브론 뿐입니다. 셋의 스텟에는 공통점이 거의 없는데 셋다 최전성기의 per이 30근처를 유지하는거 보면 이 선수들의 모든 경기를 복기하지 않더라도 어느정도 대단함의 수치를 밝혀낼수 있죠. 수치라는건 편리함이라고 생각합니다. 제가 지금 조던과 르브론을 비교한다고 서로의 모든 경기를 보며 패턴분석을 할수는 없으니까요.
@John Havlicek 그리고 마이애미의 스페이싱의 덕을 본건 맞지만, 골밑슛만 던지는 빅맨들보다 높은 야투율은 시스템의 덕보단 확실히 르브론 본인의 능력이 더 크다고 생각합니다. 전성기 샤킬오닐보다 골밑에서 잘넣는데 르브론 자리에 어떤 스윙맨이 들어가도 그런 효율로 득점할것 같지는 않네요. 조던이라면 더 넣겠지만요.
@Kevin Durantula 르브론이 조던만큼(?)잘한다구요 ? 의견이 다를 수 있다는 것 그리고 아마 평행일 가능성이 높겠다는 전제로 ... 전 아니라고 봐요 .
@Kevin Durantula 미리 말씀드리면 ... 전 르브론 제임스가 대단한 선수라고 생각합니다. 조던 era이후 페니 하더웨이 - 그랜트 힐에게서 기대했던 그런 올라운드 스윙맨의 완성형에 가깝게 커리어를 이어나가고 있는 역대급 선수입니다. 개인적으론 지금까지의 모습으로는 래리버드보다는 더 좋은 선수라고 평가 받아도 이견이 없습니다. 심지어 매직 존슨과 비교해도 ... 포스트업이 너무 허접해서 그렇지 전체적인 기량은 누가 나은지 갸우뚱할 정도로 르브론 제임스는 잘합니다.
@Kevin Durantula 근데 그게 비교대상이 마이클 조던이라면 ... 좀 많이 아닌 것 같네요. 프랜차이즈를 옮겼네 ... 드라마가 어쩌네 ... 요딴 거 빼고 ... 조던은 중요한 시점에서 자기가 헤메서 시리즈를 내주고 패배한 적 한번도 없습니다. 저는 르브론 제임스의 댈러스 파이널 시리즈를 보고 마이클 조던과의 비교는 어불성설이군이라는 생각을 했습니다.
@Kevin Durantula 그리고 , 똑같은 상황이었다면 ... 포포비치 감독이 마이클 조던을 상대로 새깅 디펜스를 시도조차 하지 않았을겁니다.
@Kevin Durantula 르브론 제임스는 필드골 60%에 집착하는거보다 ... 매직존슨 - 페니 하더웨이 - 래리 존슨 등의 선수시절 풀 게임 비디오를 다 구해서 ... 어떻게 하면 포스트업으로 상대 수비를 유린할 수 있는지를 연구하고 연습하는게 앞으로 나이가 들면서도 좋은 기량을 유지하는데 가장 좋을거라고 봅니다. 그정도의 시야와 공간 지각 능력과 패싱 센스를 가지고 있는데 위에 언급된 선수들 수준의 포스트업을 연마한다면 ... 상대적으로 프런트코트의 높이가 낮아진 현 시대에는 엄청난 위력을 보이지 않을까 생각합니다.
@Kevin Durantula 포스트업의 Key point는 파워가 아니라 '스텝' , '무게중심' 그리고 '간격'입니다. 개인적으론 이것조차 제대로 이해하고 플레이할 수 없는 선수를 조던과 비교하고 싶진 않네요 . 르브론이 제대로 된 포스트업을 장착해서 플레이하게 되면 달랑 22-5-5를 하더라도 진지하게 마이클 조던과 비교를 할겁니다.
@heavencent 저는 르브론과 조던의 실력 비교는 의미가 없다고 봅니다. 조던이 트라이앵글 오펜스라는 시스템의 중심이었다면, 르브론은 히트 스몰볼 시스템의 중심이듯이 각자 자신만의 방법으로 최고가 된 것이 중요할 뿐이지요.
@heavencent 네 글쓴분은 그렇게 생각하실지 모르겠지만 대다수가 접속하는 농구 커뮤니티에서는 르브론과 조던의 실력을 비슷하게 생각하는 사람들도 많습니다. 그리고 르브론이 골밑 이지슛을 넣던 포스트업을 못하던 '경기'를 이기게 할수 있다면 그게 무슨 상관이 있을까 싶습니다. 제 생각엔 르브론은 조던이나 페니처럼 유연하지도 않고 더이상 리그의 3번들이 작은 사이즈가 아니기 때문에 스피드나 민첩성에서 이득을 볼 순 있지만 포스트업으로 압살할수는 없다고 생각합니다.
@heavencent 조던도 실력이 완성 됬을때 바로 파이널에서 우승하지 못했는데, 승부처에서의 망설임 이라는 것으로 선수를 평가할수 있나 모르겠습니다. 결국 결과로는 르브론은 조던보다 이른 나이에 결승에 두번 더 진출했고, 그중 한번은 역대 최악의 멤버를 이끌고 진출했죠. 물론 파이널에서 산화 했습니다만. 개인적으로 저 두번의 '삽질'을 통한 준우승이 르브론의 실력을 폄하할 이유는 전혀 아니라고 봅니다. '두번' 이나 더 컨퍼런스 우승을 한거니까요.
@Kevin Durantula 마이클 조던과 르브론 제임스가 대등하다고 많은 사람들이 생각한다구요 ? 아닌 것 같던데요 ... 한 1주일전에도 N게에 29세까지의 커리어 비교라고 글이 올라와서 PER , WS 등을 들이밀면서 다분히 르브론이 낫다는 의도로 누구를 선택하겠냐고 했는데 압도적으로 조던이 많이 선택된 걸로 기억합니다만 ^^;
@Kevin Durantula 최상급 기술의 좋은 포스트업은 경기를 더 '쉽게'이기게 해줄 수 있으니까요 ^^ 르브론이 샤크도 아니고 포스트업 제대로 쳐서 밀고 들어간다고 골밑을 압살하진 못하겠지만 ... 매직존슨처럼 파괴적인 공간창출과 공격파생력을 보여줄 수 있지 않을까 기대하는겁니다. 르브론의 코트 비전과 패싱능력은 매직 존슨 못지 않다고 생각하기 때문에요 ...
@Kevin Durantula 그리고 르브론도 이제 점점 신체적 전성기에서 내려올터 ... 노련함과 테크닉으로 승부해야 할때가 머지 않을텐데 ... 르브론이 세련된 포스트업을 제대로 연마한다면 2차 쓰리핏 시절 마이클 조던의 턴어라운드 페이더웨이 못지 않은 치명적 무기가 되지 않을까 하는 생각입니다.
@Kevin Durantula 조던이 실력적으로 완성된건 전 90-91부터라고 봐서 그건 뭐 그냥 이견인거 같구요 ... 승부처의 킬러본능과 망설임은 평가에 꽤 중요한 요소 맞죠 ^^ 수퍼스타 레벨일수록 결국 챔피언십 반지 몇개냐가 중요한데 플레이오프는 물론 챔피언 결정전에서의 킬러본능은 가장 수퍼스타의 기량을 증명해주는 결정적인 부분 아니던가요 ?
@Kevin Durantula 94-95 시즌의 하킴 올라주원과 데이빗 로빈슨을 보면 극명하게 보이지 않을까요 ?? 정규시즌 최고라는 MVP는 올라주원에게 승부처에서 약했죠 ... 그리고 지금 우리는 94-95의 승리자를 로빈슨이라고 기억하나요 ? 아니면 올라주원이라고 기억하나요 ? 르브론의 '준우승을 했다'가 그 평가의 절하의 이유가 아니고 승부처에서 새가슴이 되어버렸었다 니까요 ...
@Kevin Durantula 르브론이 항상 새가슴처럼만 플레이 하는 선수는 아니니 앞으로도 많이 치룰 승부처에서의 모습을 보면 달라질 수도 있겠죠 ... 하지만 샌안과 댈러스 파이널 시리즈는 '컨퍼런스 2번 우승'이라고 포장하기엔 좀 오점처럼 보입니다. 역대급 선수인 르브론 제임스에게는요.
@heavencent 당연히 파이널에 더 진출한건 좋은거죠. 거기서의 활약여부는 상관없죠. 글쓴분은 르브론이 조던보다 이른 나이에 파이널에 진출했는데 파이널에서 부진했던게 오점이라고 생각하시나요? 조던은 파이널에 진출해서 경기할 기회가 없었던게 왜 비교절하의 대상이 되는지요
@Kevin Durantula 대답은 http://cafe.daum.net/ilovenba/7n/237746로 대신 하겠습니다. Doctor K님 글인데 ... NBA Finals가 어떤 무대인지 ... Finals의 승리와 패배가 무얼 의미하는지 너무 잘 정리되어있네요.
잘은 모르지만 어떤 팀을 이뤄서 하는 스포츠라면 구성원간의 신뢰나 전술이해도등은 개개인의 능력 이상의 성과를 낼수있다고 생각합니다. 하지만 그것은 수치화 할수가 없죠. 그런데 그런것 모르고 스탯만가지고 비교하는것은 아니라고 보네요.
저는 스탯이란 것이 어떠한 특징적인 부분에 대한 설명력을 높여주는 근거로써는 굉장히 좋다고 생각합니다. 하지만 어떠한 것을 비교하는데 있어서 스탯은 비교대상이 점점 좁은 범위가 될 수록 오차범위가 커지고 오류가 생길 가능성이 커지기에 스탯을 사용한 비교는 팀간의 비교정도에나 설명력이 있지 선수개개인의 비교에 대해서는 굉장히 제한적으로 사용되야한다고 봅니다. 특히나 탑클래스 선수들간의 우위를 논하는데 있어서 스탯 줄세우기를 하는경우를 많이보는데 선수 1:1의 비교처럼 굉장히 작은 범위의 비교대상을 비교할때 스탯은 엄청난 차이가 있지 않는 이상 거의 의미없다고 생각합니다.
저도 머니볼 영화 보면서 똑같은 생각을 했던 기억이 나네요. 농구팀은 저런식으로 운영될 수 없다는 믿음.
완전 무시할 부분은 아니라고 봅니다. 가령 A선수가 B선수보다 PER가 10이상 높다면 실제로 경기를 지켜봐도 A선수가 더 효율적이고 위력적인 경우가 더 많죠.
하지만 PER에서 1,2점 정도 차이난다고 A선수가 더 효율적이라고 말하는 건 무리죠. 특히 수비쪽에서는 더더욱 그렇고요.
요즘은 마치 MVP경쟁이 PER경쟁인거 처럼 느껴질 정도로 PER에 대한 맹신이 깊어지고 있는 거 같아요.
저도 농구에서는 통계가 차지하는 부분이 제한적일 수 밖에 없다고 생각합니다. 한 선수가 다른 선수과 부딪히고 위치를 바꾸어 가면서 '스코어링' 단 하나의 목적을 위해 움직이는 모든 활동을 '효율성' 으로 환산하는 것이 가치가 있을까요? 다 사후적인 평가일 뿐이지 예비적이거나 예측적일 수 없다고 생각합니다. (즉 연봉 결정 요소로 반영할 수 없다는 거죠) 여기에 더해 위치뿐만 아니라 높이라는 3차원적 요소까지 고려해야 하는 농구는 야구처럼 평면적인 분석이 불가능하다고 생각해요. 농구는 조금 더 직관이 많이 개입하는 스포츠같습니다.
이른 아침부터 좋은 글 보고갑니다~!! ^^
2차 스탯은 말 그대로 2차 스탯인것이고 참고할만한 사항이지 그걸 맹신하면 반드시 오류가 발생한다 생각합니다.
실예로 로페즈 per가 부상 전에 리그 4위였을 겁니다. 하지만 실제 경기력이 리그 4위 였을까요?
ts% 조차 가장 참고할만하지만 어떠한 상황에서 슛을 쏘고 어떤 롤에 의해 슛을 쐈는지 정확히 표현할수는 없는 노릇이죠.
물론 무시할 건 절대 아니라고 생각하지만 맹신하는 것도 문제라고 봅니다.
당연히 맹신해선 안되지만 충분히 참고할만한 자료이긴 하죠.
모든걸 나타낼수는 없지만. 분명 2차스탯으로 보여줄수 있는 부분도 있죠.
어차피 완벽하지 않으니까. 신뢰할수 없다면 애초에 스탯이란거 자체가 무의미한거죠. 2차스탯뿐만 아니라 1차스탯도요.
heavencent님의 글에 충분히 공감을 하고요. 농구 기록 전문가들도 그런 부분을 잘 알고 있기 때문에 기록이 계속 발전하고 있으니 걱정마세요. NBA 초창기에는 기록이라곤 몇 개 없었죠. 리바운드도 집계하지 않았습니다. 그런데 지금은 너무 많죠. 스크린에 대한 기록도 아직은 메이저는 아니지만 집계를 하는 곳도 있답니다. 그래서 기록에 대한 세미나, 컨퍼런스, 포럼이 계속 열리고 보완하고 발전하고 있는 거죠.
네 , fussycat님 말씀보니 문득 생각나는게 카립압둘자바가 커리어 첫 3년인가 ? 동안 블락슛에 대한 집계가 없었어서 올타임 1위가 아니라고 하더군요 . 기록 자체를 깡그리 무시하거나 우습게 보자는 의도의 생각은 절대 아닙니다. 저 자신도 모든 경기를 챙겨보지 못하기에 항상 들여다보는게 기록들이기도 하구요 .
2차스탯으로 선수의 기량이나 가치의 우위를 평가하는 것에 솔직히 반감이 있는터라 글에 많이 공감되네요. 80-90년대 농구를 보면서 단지 보여지는 것으로 순수하게(?) 선수를 평가하는 시대에서 자라서 그런가 봅니다...