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근대사/현대사 Re:시울프님 논리 해체하기
securitad 추천 0 조회 223 07.05.07 18:47 댓글 25
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 07.05.07 22:16

    첫댓글 근데, 너무 심각하게 생각하시는거 아녜요~^^; 요샌 운동권도 옛날처럼 상하복종관계는 아니고(학생들이 학생운동이라는 것에 관심자체가 없긴 하지만)~ 여성부니 하는 기관도 낮잠자라고 월급주는건 아니니...그냥 시간이 약이라 봅니다.(여성부 생긴 이후로 성폭력문제가 줄어들었다는 지표는 별로 눈에 띄이지 않는게 의아하지만..역시 시간이 약이겠죠.)

  • 작성자 07.05.08 23:29

    뭐 군부 통치 시절보다 나아진 건 사실이나 민주화 시대라는 오늘날까지도 폭력적 군사문화가 잔존해 있는 게 엄연한 현실이죠. 최근인가요? 모학과 신입생들에 대한 집단 폭력 신고식으로 매우 시끄러웠던 적이 있었죠. 신고식 주최한 선배曰 "올해는 가벼운 욕설과 얼차려로 시작했을 뿐이다"

  • 07.05.07 22:13

    일단 저한테 말하는 거지요? 왠만하면 존대말을 써줬으면 하는군요. 어쨌든 같이 놀아보도록 하지요. 님의 글은 좀 빈정대는투의 반말이죠. 이를테면 딴지일보에서 좀 비웃으면서 반말하는 투입니다. 뭐 글을 어떻게 쓰던지는 님의 자유입니다만 그걸 읽고 느낌은 누구나 있겠죠. 제목 거창하게 쓰셨는데 제목도 좀 자극적이군요. 뭐 자유지요.

  • 07.05.07 22:19

    아무튼 본론으로 들어가보도록 하죠. 님의 주장은 그러니까 정훈교육 자체가 잘못되어 있으니까 거기에 투철한 거부운동을 벌여야하는데 무의식적으로 보는데 그게 잘못이다 그런 논지인가요? 두번째로 군사문화 군사문화 하는데 정확히 무얼 가르키는 건가요? 제가 보기엔 권위주의의 연장인거 같은데요? 그외에는 별 논지는 없는것 같군요. 답글 주시면 대충 이야기를 이어가도록 하지요.

  • 작성자 07.05.07 22:32

    전 댓글 놀이 안합니다.^^ 순발력이 좀 딸리거든요 하실 말씀 계시거든 직접 답글을 써주세요. 검토한 후 다시 재반박해드리죠.

  • 07.05.08 21:08

    전 글을 길게 쓰는게 좀 귀찮군요. 그냥 댓글을 쓰겠습니다. 어차피 댓글 3개이상 안넘어갈겁니다. 윗글의 처음부분이 예비군의 정체성에 대한 글이죠. 거기에 보면 예비군훈련때 교육으로 계속해서 세뇌를 한다 뭐 그런내용이던데 그래서 그랬죠. 그거 사람들에게 안먹혀서 세뇌되는게 아니다. 윗글은 교육을 거부하는게 아니므로 주입되는거다... 뭐랄까 꽤 난감하다고 생각하지 않으십니까? 군사문화라는것도 그렇죠. 전 권위주의의 연장이라고 했는데 답이 없으니 뭐라고 말하기가 어렵죠. 님이 말하는 군사문화에 가장 가까운건 파시즘이 아닌가 합니다만 뭐 이것도 추측이고 근데 파시즘이 군사문화의 잔재라고 말하기

  • 07.05.08 21:19

    는 어렵지 않은가 합니다. 어쨌든 그리고 댓글놀이 하기 싫다. 글 올리면 반박글을 올리겠다. 참 난감한 문제입니다. 제가 보기엔 님은 처음 글의 말투부터 시작해서 억지로 자신의 논리를 남에게 주입하려고 하는것 같은데요. 뭐 글을 쓰는 이유는 여러가지입니다. 자신의 생각을 밝히려는것일수도 있고 토론을 위한것일수도 있고 기분을 풀려는것일수도 있고 재미를 위한것일수도 있죠. 어쨌든 처음에 쓴 글의 순서라면 뭔가 이야기하는데 상당한 애로사항이 꽃 필것 같군요. 순발력이 떨어지신다고요. 벌써 이틀째 아니던가요? 하루에 댓글 서너개 읽고 쓰는게 그리 어렵다고는 생각하지 않습니다만

  • 07.05.08 21:28

    정창호님 전 지금 이야기하는 군사문화라는게 권위주의의 연장이라고 봅니다. 권위주의는 군사정권시절보다 조선시대가 더 강했습니다. 왕의 권위에 도전한다고 하면 3족을 멸한다고 하고 9족을 멸한다는 이야기도 있었을정도니까요. 그리고 고대부터 역사를 돌이켜보면 대체로 한국의 군사정권보다 권위주의가 강한 시절들이었습니다. 그럼 역사를 돌이켜 생각해보면 점차 권위주의가 약화되어가는데 현재의 시대가 그중에서 옅어지는 시점의 하나인 군사정권시대의 영향을 받아서 권위적이다라고 하는건 뭔가 어패가 있지 않은가 합니다. 이건 마치 검정색에서 하얀색으로 변하는데 옅은 회색이 짙은 회색의 영향을 받아서 검은색이

  • 07.05.08 21:34

    끼어있다고 말하는것과 마찬가지가 아닌가합니다. 전 그래서 정의를 제시해 달라고 했고 답변을 받지 못하였기에 그에 대해서는 더 할말은 없을거 같습니다.

  • 작성자 07.05.08 23:15

    아 진짜 답답하신 분이네... 정의는 님이 지금 못 찾고 계시는 거에요. 전 분명히 님이 말씀하시는 전통적 권위주의와 근대적 군사문화는 다른 거라고 분명히 논증(님의 논리가 맞다면 왜 전 근대적 전통과는 별반 상관 없는 젊은 사람들에게까지 폭력적 군사문화가 발견되느냐 이거죠.)했고 폭력적 군사문화가 유래된 역사까지 일일히 설명해가며 님을 이해시키려고 노력했걸랑요. 더 이상 뭘 어떻게 더 설명해주라는 건지 도무지 모르겠네요.

  • 작성자 07.05.08 23:26

    시울프님외의 다른 분들은 다들 이해를 하시는데 아직도 본 주제마저 해매고 계신다면 그건 제 책임이라 시울프님에게 문제가 있는 거에요. 그리고 애당초 '본인이 쓴 글 맞느냐' 어쩌구 하시며 먼저 시비를 거신 것은 님이세요. 왜 마치 자신에게는 아무런 책임이 없다는 듯이 행동하시죠? 졸지에 도둑으로 몰린 제가 역정을 내니까 사과는 커녕 "반 말투로 썼으니 다른 사람들에게 사과해라, 그런 글 쓴다고 해서 대단한 건 아니다, 이러면 같이 못논다' 하시면서 정작 사람 바보 병신 만든 건 님 아니냐구요!

  • 작성자 07.05.08 23:23

    뭐 더 이상 님하고 이 문제가지고 논쟁할 일은 없겠지만 마지막으로 충고하나 하죠. 상대방 살살 약 올리가면서 인신공격하는 거 별로 좋지 않는 태도입니다. 누군 성질 없는 것 같습니까? 물론 저에게도 이 감정싸움의 책임이 전혀 없다고는 할 수 없죠 하지만 전 아무에게나 이런식으로 대응하진 않는답니다. 상대방이 먼저 비매너로 나가지 않는 이상은 말이죠.

  • 07.05.09 23:34

    전 님이 말하는 군사문화가 무얼 말하느냐고 물은것입니다. 제가 말한 권위주의와 님이 말한 군사문화가 다르다는건 답이 아니죠. 님이 말하는 군사문화가 무엇인지 알아야 그에 대한 이야기를 할거 아닙니까? 그리고 전 사과를 요구한적이 없습니다. 요구할 생각도 없고요. 이야기를 하는데 승패라는건 존재하지 않습니다. 제가 님이 쓴 글이 맞냐는게 기분 나쁘신 모양인데 그걸 쓴 이유는 그런 의도가 아니었습니다. 솔직이 그걸 님이 들어도 그다지 기분 좋아할 이야기는 아닙니다만 뭐 이야기를 시작했으니 이야기를 하죠. 윗글 같은 스타일은 상당한 자신감이 없으면 쓰기 어려운 글입니다. 뭔가 이야기할때 가장 주

  • 07.05.09 23:41

    의해야할게 다수를 상대로 악담을 하는겁니다. 윗글이 거기에 해당되며 대충 요약하면 국가에 세뇌되는 예비군때문에 사회가 이모양 이꼴이다 아닌가요? 듣는 예비군 상당이 기분 나쁠수 있는 내용입니다. 거기에다 말은 반말이지 약간 비꼬지 수많은 적을 둘 자신이 없으면 하기 어려운 말이죠. 게다가 내용을 보아하니 예비군 훈련은 받아봤는지 의심스럽지 굉장이 용감한분 같더군요. 아마 님이 쓴글이 아니었다면 서로에게 더 좋았을것이라고 생각합니다. 어쨌든 님의 답변은 자신의 글이고 좀 더 나가서 어느정도의 반응은 예상했다. 뭐 그러면 같이 놀아도 된다고 생각해서 논거 뿐입니다. 그런데 이제는 이해가 안가서 빠

  • 작성자 07.05.11 22:13

    다수에 대한 악담?이라 함은 제가 묘사한 얼빠진 인간들이 다수라는 의미신가요?^^ 제가 元글을 쓴 이유는 따로 있어요. 근래에 자유게시판에서 이라크戰에 관련된 논쟁이 있었는데 어떤 분이 논쟁 중에 생뚱맞게도 토론 상대분의 군대 소속을 물어보시더라고요. 그분의 논지는 "군대는 갔다 왔으면서 그런 소리하느냐, 군대 안간 사람은 국민으로도 여기지 않는다"는 것이었죠. 전 거기서 '군사 문화'의 광기를 느꼈고 그동안 군사 문화에 가졌던 전반적인 생각을 적은 것 뿐이에요. 솔직히 그런 사람들 약 좀 오르라고 열 좀 받으라고 쓴 글 맞아요. 근데 왜 님이 이리도 민감하게 반응하시는지 알다가도 모르겠네요.

  • 작성자 07.05.10 15:11

    '예비군 훈련'이라도 받아봤냐고요? 저 참고로 예비역 5년차거든요? 정창호님 등 예비역시지만 제 논지에 동의하고 계시는 분도 계시구요. 예비역은 군사 문화를 비판하면 안된다는 법이라도 있나요? 아니 군대 안갔다 온 사람들은 군사 문화의 폭력성에 대해 반대하면 안되는 건가요? 그리고 갑자기 '적'이 왜 나오는건지...자신과 논지가 다르면 죄다 적인가요? 아군 아니면 적이라...어디서 많이 보던 논법인데. 이거 무서워서 까페에 글이라도 올리겠습니까?^^

  • 07.05.10 21:37

    전 님이 왜 그 글을 썼는지 모르고 그 글을 읽은적도 없고 님이 무슨 생각을 하는지 모릅니다. 그저 난 놀 준비가 충분이 됬으니까 낚아주겠다. 뭐 그런글을 읽었고 답글을 단것에 대해서 뭐라고 계속 답글을 달던게 이리 이어진것뿐입니다. 그다지 민감하게 반응한적도 없고 같이 놀아준것뿐입니다. 낚시를 했으면 말입니다. 이야기 하기 싫다는둥의 어리광은 부리지 말았으면 하는군요. 보는 사람 머시기합니다.

  • 작성자 07.05.10 22:19

    파닥파닥~^^

  • 07.05.09 23:48

    지겠다니 치사하다고 말을 해야겠군요. 뭐 빠지건말건 그건 자유입니다. 이야기하기 싫다는데 억지로 시간 내가면서 이야기 할 필요는 없죠. 자신이 하는 이야기가 무슨 의미를 가지는지는 생각을 좀 하고 글을 쓰시길 바랍니다.

  • 07.05.10 00:00

    정창호// 조선시대의 전통이 사라져버렸다는데는 동의할수가 없군요. 유교의 뿌리는 깊습니다. 이를테면 기독교의 세력이 강대한데도 여전이 제사를 지내는 집은 매우 많고 과거제도의 영향으로 한국의 학구열은 세계적인 수준입니다. 또 어른에게 자리를 양보한다거나 하는 예의도 아직까지는 건재하고요. 님이 말하는 군사문화가 국기에 대한 맹세 후배 얼차려 약자에 대한 차별 억압이라면 거기에 대해서는 조선시대에도 존재했던것들입니다. 유교의 첫번째 덕목은 충입니다. 충은 효와 동일시되며 최고의 덕목이죠. 또한 한국처럼 나이에 연연하는 국가도 드뭅니다. 장유유서 유교의 덕목이죠. 아주 약간의 차이라도 대접을

  • 07.05.10 00:13

    해 주어야 합니다. 그리고 극진하게 예를 차리죠. 이건 약간의 기수 차이만으로 차별하는 군대의 서열과도 비슷합니다. 약자에 대한 차별은 고대사부터 중세까지는 계급사회였습니다. 지금도 계급은 존재하지만 당시 천민은 사람 취급도 못 받았습니다. 제가 보기엔 기본적으로 존재하는 악덕이 세대를 거슬러오면서 약간 모습만 달리하는것으로 보입니다만 정도의 차이는 있을지 몰라도 이런 기본적인 악덕들은 인간 본연의 문제입니다. 그래서 사회가 변해도 살아남고 그 정도는 다를지언정 사라지지는 않습니다. 이걸 전세대의 탓으로만 돌릴게 아니라는게 제 생각입니다.

  • 07.05.10 00:20

    참 국가에 대한 충성은 악덕은 아닙니다. 국가라는 존재가 존재하기 위한 일종의 룰이죠. 그 정도가 어느정도 개인의 자유를 침해햐느냐가 문제인데 그건 공동체의 협의에 속하는 문제입니다. 단순이 억압하는 형태가 아니죠. 또한 개인의 권리에 이은 의무의 문제와도 연관되기에 상당이 복잡한 문제입니다.

  • 작성자 07.05.10 22:39

    헐~ 그럼 몇가지 물어보죠? 최근 모학과 신입생들의 집단 구타 신고식이 있었죠. 그 자리에서 선배들의 온갖 욕지거리, 얼차려, 구타, 성추행 등이 행해졌습니다. .자 여기서 문제입니다. 이 얼빠진 젊은 친구들에게 찾을 수 있는 조선시대의 전통적 가치는 무엇일까요? 그리고 유교적 문인통치의 흔적은? 이들이 사자소학, 및 논어 맹자를 어려서부터 학습했다는 증거는? 자기 집이 제사를 지낸다는 증거는요? 정창호님 말씀대로 지금 님은 근대적 파시즘과 전통적 권위주의를 혼동하고 있는 거에요.

  • 작성자 07.05.10 22:39

    물론 권위주의도 시대에 따라 변화를 달리한다는 님의 주장에 대해서는 어느 정도 수긍할 수 있어요. 하지만 그렇다고 해서 제 주장이 딱히 틀린 것도 아니네요. 무엇이 변화를 거듭하기 위해서는 어떤 외부적인 충격이 당연히 필요하거든요. 즉 본 주제인 '폭력적 군사문화'의 직접적인 매개체인 일제 식민지배와 군부 통치를 완전히 배제한 채 그 원인과 폐해를 몽땅 전근대적 권위주의 탓으로만 돌리는 것은 말 그대로 어불성설이라는 거죠. 도대체 왜 이런 물타기를 계속하시는지 그 의도가 궁금하군요.

  • 07.05.10 21:42

    윗글은 정창호님께 한말입니다. 님의 경우는 이야기가 흐르는게 제가 군사문화를 권위주의 연장으로 본다고 하니까 군사문화는 권위주의가 아니다. 그럼 님이 말하는 군사문화가 뭐냐. 군사문화가 권위주의가 아니라고 논증을 했으니 더 이상 대화는 무의미하다고 했고 저도 그래서 님에게는 더이상 할수있는말이 없군요. 님이 대답을 하기 전까진 할수있는 말이 없으니 대답을 하던가 지켜보라고 권하고 싶군요.

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