첫댓글단순히 비슷한 계통의 유적이나 유물이 출토되었다고 해서 저것이 곧 고조선의 영토라고 보는 것은 무리가 있다고 생각합니다. 같은 문화권이라는 설명은 몰라도 저것이 영토라는 것은 좀 무리라고 생각합니다. 고조선의 중앙 및 지방행정에 관한 자료가 거의 전무한 상태에서 저렇게 무턱대고 영토다 혹은 세력권이라고 표시하는 것은 아니라고 생각됩니다.
가령 고구려나 백제, 신라 같은 경우에는 그 행정직제 등에 있어서 고조선에 비해 그 자료가 풍부하고 유적 같은 면에서도 행정 지배라고 부를 수 있는 성 등이 존재하고 있기 때문에 이정도의 영토를 확보할 수 있다고 생각할 수 있습니다. 하지만 그 행정직제도 제대로 알려진 바 없고 그리고 지배를 했다는 증거인 행정적 의미의 성도 제대로 발굴(전에 본 프로그램에서 있다는 걸 보긴 했습니다)하지도 않았는데 단순히 이거이거가 비슷하므로 여기가 고조선 영토다라고 보는 것은 무리라는 것입니다. 나그네님이 보여주신 것으로는 고조선의 영토 예측 최소도 힘들다고 생각합니다. 제가 보았을 때, 비슷한 문화권이라면 모를까?
밀리터리 나그네님. 고대의 '영역' 개념을 근대적 영토의 개념으로 소급하는 것은 무리한 발상이라는 점을 알아두시기 바랍니다. 또한 동일 문화권이 하나의 정치적 집단으로 소급된다는 보장은 없습니다. 동일하거나 유사한 문화를 공유한 별개의 다수 정치집단일 수도 있기 때문입니다. 실제로 지도에 나타난 동일 문화권은 다수의 문화집단으로 구분되어 나타나며 동일하게 표기한 것은 학자들이 몇몇 유사점으로 인해 하나의 묶음으로 엮은 것에 불과합니다. 그 말은 고고학 분류에 의해 도출될 수 있는 고조선의 '대제국'이라는 이미지는 실상 학설상의 허구에 불과한 것일 수도 있다는 게 됩니다.
또한 유의할 점은 근대의 중앙집권적 정치집단의 영토 개념과 지방분산형 정치집단, 혹은 연합정치집단의 영역 개념이나 지배, 통제 개념은 일치하지 않으나 많은 사람들이 이것을 혼동하곤 합니다. 여기에 대해서는 박대제 교수의 '의식과 전쟁 - 고대국가를 바라보는 새로운 시각' 이라는 작은 논문집과 제러드 다이아몬드가 쓴 '총균쇠' 책의 14장 '평등주의부터 도둑정치까지'를 참조하기 바랍니다. 인간의 정치, 사회활동은 근대의 획일하게 설정된 하나의 흐름과는 달리 여러개의 형태가 있습니다.
단순하게 '비슷한 유물과 유적들이 여러 지역에 발견되었음→어떤 나라의 세력권(혹은 영향권)' 설명할 수는 없는 노릇입니다. 같은 문화권에서도 다양한 정치집단이 존재할 수도 있습니다. 님께서 올리신 고조선의 영토 안에 과거에 고조선과는 다른 정치적 집단들이 존재할 수도 있다는 것입니다. 그런데 그걸 싹다 무시하고 '하나의 문화권=하나의 국가'라고 보기는 어렵다고 생각합니다.
후한의 영역에 빌붙은 남흉노의 경우 후한의 기미지배의 형태로 통제 받았지만 엄밀히 독립된 정치집단이었습니다. 그런 경우의 영토는 어떻게 해석해야 합니까? 따라서 '영역'과 '영토'는 다르다는 겁니다. 영토는 근대적 개념으로 법적 규정이 가해진 공간입니다. 편의상 영역을 영토라고 표기할 수는 있으나 실제로는 그렇지 않다는 위험성을 가지기 때문에 그에 대한 구분은 반드시 필요합니다. 이것은 축소적인 영토개념이 아니라 영토와 영역의 개념이 다르기 때문에 드리는 말씀입니다. 그리고 다시 말씀드리지만 그와는 별개로 위에 설정된 문화권이 동일한 정치집단의 영역을 일컫지는 않습니다.
기미지배의 형태가 맞긴 합니다. 후한의 영역으로 들어간 남흉노는 일종의 번병으로써 역할을 담당하긴 했습니다. 하지만 정작 들춰보면 독립세력이었지만요. 자기네들끼리 선우 선출하고 등등 다했으니깐요. 그리고 밀리님 한단인님께서 말씀하신 것은 대략 이런 것 같습니다. 밀리님의 의견처럼 단순히 같은 문화권에 있다고 해서 그것을 하나의 국가로 잡는다면 후한 영토내에 살고 있던(태원을 중심으로 살았죠) 남흉노도 후한 거라고 볼 수도 있다는 거죠. 그 실상을 들춰보면 전혀 아닌데 말이죠.
일부 어떤 분들은 고조선의 정치형태가 은주와 비슷한 도시국가 연맹체라고 보는 분들도 계신데 그건 고대 중국의 이론적 틀을 우리의 경우에도 똑같이 적용될 수 있을 것이다,, 라고 본 주관에 불과할 뿐입니다. 그것을 증명할 기록이나 유물, 유적은 현재 발견되고 있지 않은바 지도에서 하나의 국가 '영토'라고 보는 것은 상당히 위험한 발언입니다.
밀리님. 예를 다시 들어보겠습니다. 중국의 지도 표기에는 자신의 기미지배를 받은 지역을 모두 자신의 영토라고 표기하고 있습니다. 그러나 이것이 옳은 행위입니까? 기미지배라는 것도 당의 일방적인 주장인 경우가 많고 설사 상호간에 받아들여진 것이라고 하더라도 그것이 근대적인 영토개념으로 편입되는 건 아닙니다. 마치 그것은 근대에 미국이 한국을 신탁통치했다고 해서 한국이 미국영토가 아닌 것과도 마찬가지입니다. 그렇다면 문화권역이 같다고 해서 동일한 정치집단의 영토로 표기하는 것은 증명되기 전에는 옳은 일입니까?
위의 여러분들의 말씀도 일리는 있지만 요서지역에서 고조선과 똑같은 유물과 장례풍속이 집중적으로 발견되는것으로 봐서 요서지역이 고조선의 영토였다는 가능성은 충분하다고 봅니다 저도 고조선은 여러성읍이 연합한 형태였을거라 추측하고 있는 사람입니다만 고조선이란 나라가 기록이 전무하다보니 거의 모든부분에서 추측에 의존하는 부분이 많죠 한단인님 말씀따나 도시국가 연맹체는 주관에 의한 추측일뿐이지만 어짜피 고조선에 대한 기록과 통치체계에대한 기록이 없는 상태이다보니 고조선의 통치체계에 대한 부분은 약간의 문헌과 유물 유적에 근거해 각사람의 주관에 의한 추측이 나올수 밖에 없다고 봅니다
첫댓글 단순히 비슷한 계통의 유적이나 유물이 출토되었다고 해서 저것이 곧 고조선의 영토라고 보는 것은 무리가 있다고 생각합니다. 같은 문화권이라는 설명은 몰라도 저것이 영토라는 것은 좀 무리라고 생각합니다. 고조선의 중앙 및 지방행정에 관한 자료가 거의 전무한 상태에서 저렇게 무턱대고 영토다 혹은 세력권이라고 표시하는 것은 아니라고 생각됩니다.
좀 어이가 없군요. 비슷한 유물만 나오면 시대구분이나 세부양식의 변화같은건 신경쓰지말고 그냥 지도에 색칠해버린다음 "이게 영역" 이런식으로 역사를 하면 정말 편하긴 할 거 같습니다.
소요자님. 타인의 오해를 불러살 수 있는 표현이나 말투는 좀 삼가해주시기 바랍니다.
확실한 영역표시가 없다면 무리입니다. 최소한의 예측은 충분하게 할수 있습니다. 지금까지봐도 다른국가들 역사는 모두 대체적으로 확실한 영역표기를 했습니다만.. 우리의 경우 그런것이 적었습니다.
가령 고구려나 백제, 신라 같은 경우에는 그 행정직제 등에 있어서 고조선에 비해 그 자료가 풍부하고 유적 같은 면에서도 행정 지배라고 부를 수 있는 성 등이 존재하고 있기 때문에 이정도의 영토를 확보할 수 있다고 생각할 수 있습니다. 하지만 그 행정직제도 제대로 알려진 바 없고 그리고 지배를 했다는 증거인 행정적 의미의 성도 제대로 발굴(전에 본 프로그램에서 있다는 걸 보긴 했습니다)하지도 않았는데 단순히 이거이거가 비슷하므로 여기가 고조선 영토다라고 보는 것은 무리라는 것입니다. 나그네님이 보여주신 것으로는 고조선의 영토 예측 최소도 힘들다고 생각합니다. 제가 보았을 때, 비슷한 문화권이라면 모를까?
저것을 곧 영토라고 소급시키기에는 무리가 많다고 생각합니다^^
밀리터리 나그네님. 고대의 '영역' 개념을 근대적 영토의 개념으로 소급하는 것은 무리한 발상이라는 점을 알아두시기 바랍니다. 또한 동일 문화권이 하나의 정치적 집단으로 소급된다는 보장은 없습니다. 동일하거나 유사한 문화를 공유한 별개의 다수 정치집단일 수도 있기 때문입니다. 실제로 지도에 나타난 동일 문화권은 다수의 문화집단으로 구분되어 나타나며 동일하게 표기한 것은 학자들이 몇몇 유사점으로 인해 하나의 묶음으로 엮은 것에 불과합니다. 그 말은 고고학 분류에 의해 도출될 수 있는 고조선의 '대제국'이라는 이미지는 실상 학설상의 허구에 불과한 것일 수도 있다는 게 됩니다.
또한 유의할 점은 근대의 중앙집권적 정치집단의 영토 개념과 지방분산형 정치집단, 혹은 연합정치집단의 영역 개념이나 지배, 통제 개념은 일치하지 않으나 많은 사람들이 이것을 혼동하곤 합니다. 여기에 대해서는 박대제 교수의 '의식과 전쟁 - 고대국가를 바라보는 새로운 시각' 이라는 작은 논문집과 제러드 다이아몬드가 쓴 '총균쇠' 책의 14장 '평등주의부터 도둑정치까지'를 참조하기 바랍니다. 인간의 정치, 사회활동은 근대의 획일하게 설정된 하나의 흐름과는 달리 여러개의 형태가 있습니다.
너무 축소적으로 영토개념을 보시는것 같습니다만.. 제가 보기에는요..어차피 영향권이라는것 자체도 이미 그 세력에 대한 표시도 될수 있는게 말이죠.
단순하게 '비슷한 유물과 유적들이 여러 지역에 발견되었음→어떤 나라의 세력권(혹은 영향권)' 설명할 수는 없는 노릇입니다. 같은 문화권에서도 다양한 정치집단이 존재할 수도 있습니다. 님께서 올리신 고조선의 영토 안에 과거에 고조선과는 다른 정치적 집단들이 존재할 수도 있다는 것입니다. 그런데 그걸 싹다 무시하고 '하나의 문화권=하나의 국가'라고 보기는 어렵다고 생각합니다.
후한의 영역에 빌붙은 남흉노의 경우 후한의 기미지배의 형태로 통제 받았지만 엄밀히 독립된 정치집단이었습니다. 그런 경우의 영토는 어떻게 해석해야 합니까? 따라서 '영역'과 '영토'는 다르다는 겁니다. 영토는 근대적 개념으로 법적 규정이 가해진 공간입니다. 편의상 영역을 영토라고 표기할 수는 있으나 실제로는 그렇지 않다는 위험성을 가지기 때문에 그에 대한 구분은 반드시 필요합니다. 이것은 축소적인 영토개념이 아니라 영토와 영역의 개념이 다르기 때문에 드리는 말씀입니다. 그리고 다시 말씀드리지만 그와는 별개로 위에 설정된 문화권이 동일한 정치집단의 영역을 일컫지는 않습니다.
흉노의 경우 과연 그게 지배라고 봐야할지 모르겠습니다만..
기미지배의 형태가 맞긴 합니다. 후한의 영역으로 들어간 남흉노는 일종의 번병으로써 역할을 담당하긴 했습니다. 하지만 정작 들춰보면 독립세력이었지만요. 자기네들끼리 선우 선출하고 등등 다했으니깐요. 그리고 밀리님 한단인님께서 말씀하신 것은 대략 이런 것 같습니다. 밀리님의 의견처럼 단순히 같은 문화권에 있다고 해서 그것을 하나의 국가로 잡는다면 후한 영토내에 살고 있던(태원을 중심으로 살았죠) 남흉노도 후한 거라고 볼 수도 있다는 거죠. 그 실상을 들춰보면 전혀 아닌데 말이죠.
일부 어떤 분들은 고조선의 정치형태가 은주와 비슷한 도시국가 연맹체라고 보는 분들도 계신데 그건 고대 중국의 이론적 틀을 우리의 경우에도 똑같이 적용될 수 있을 것이다,, 라고 본 주관에 불과할 뿐입니다. 그것을 증명할 기록이나 유물, 유적은 현재 발견되고 있지 않은바 지도에서 하나의 국가 '영토'라고 보는 것은 상당히 위험한 발언입니다.
밀리님. 예를 다시 들어보겠습니다. 중국의 지도 표기에는 자신의 기미지배를 받은 지역을 모두 자신의 영토라고 표기하고 있습니다. 그러나 이것이 옳은 행위입니까? 기미지배라는 것도 당의 일방적인 주장인 경우가 많고 설사 상호간에 받아들여진 것이라고 하더라도 그것이 근대적인 영토개념으로 편입되는 건 아닙니다. 마치 그것은 근대에 미국이 한국을 신탁통치했다고 해서 한국이 미국영토가 아닌 것과도 마찬가지입니다. 그렇다면 문화권역이 같다고 해서 동일한 정치집단의 영토로 표기하는 것은 증명되기 전에는 옳은 일입니까?
중국의 경우에는 어차피 상호관계라는게 뻔이 보이잖습니까? 비지니스 관계라는것 말이지요. 냉전시대 자본주의와 공산주의 진영의 영토를 각각 미국과 소련의 영토라고 하지 않으니까요. 비교에서 고조선의 경우와 중국의 경우도 서로 다르다는건 아실것 같습니다만..
1번 지도는 국정 교과서에 나온 영토에서 천하 범위가 사방으로 조금 확대된 수준이군요.
위의 여러분들의 말씀도 일리는 있지만 요서지역에서 고조선과 똑같은 유물과 장례풍속이 집중적으로 발견되는것으로 봐서 요서지역이 고조선의 영토였다는 가능성은 충분하다고 봅니다 저도 고조선은 여러성읍이 연합한 형태였을거라 추측하고 있는 사람입니다만 고조선이란 나라가 기록이 전무하다보니 거의 모든부분에서 추측에 의존하는 부분이 많죠 한단인님 말씀따나 도시국가 연맹체는 주관에 의한 추측일뿐이지만 어짜피 고조선에 대한 기록과 통치체계에대한 기록이 없는 상태이다보니 고조선의 통치체계에 대한 부분은 약간의 문헌과 유물 유적에 근거해 각사람의 주관에 의한 추측이 나올수 밖에 없다고 봅니다
가능성이 있다고 해서 저 지도에서 표시된 것처럼 한다는 것은 성급한 처사가 아닐까 생각됩니다.