크리슈나무르티 카페, "관찰자는 관찰대상이다" -- 여중생, 뺀질이와의 대화 2, 2002. 2. 24.

[벅수]

뻔질이와의 대화. 

뻔질이와의 대화 2002 0224 2224 





☆ 뺀질이(mirrermirrer) 님께서 나가셨습니다. 

☆ 뺀질이(mirrermirrer) 님께서 들어오셨습니다. 


벅수 ▶ ... 


☆ 뺀질이(mirrermirrer) 님께서 나가셨습니다. 

☆ 뺀질이(mirrermirrer) 님께서 들어오셨습니다. 


뺀질이 ▷ 하이여 


벅수 ▶ 왜 또 나가냐? 


뺀질이 ▷ ㅡㅡ; 


뺀질이 ▷ 대화방 초기화에 실패하였습니다 


뺀질이 ▷ 이러길래; 


벅수 ▶ 알았다. 방 이름 봤니? 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 그게 또 유명한 말씀인데... 


벅수 ▶ 무슨 뜻이겠냐? 


뺀질이 ▷ 모르겠어요; 


벅수 ▶ 모든 인간들은 사냥개한테 쫓기는 짐승처럼 쫓겨서 살아간다. 


뺀질이 ▷ 사냥개가 뭐에요? 


벅수 ▶ 그렇게, 그렇게 인생을 그 무엇에 쫓기는 것처럼 살아간단 말이다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 이해되냐? 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 너를 쫓고 있는 게 뭐냐? 


뺀질이 ▷ 공부 


벅수 ▶ 점수, 등수, 성적... 


벅수 ▶ 그런 거지? 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 자 그러면 다른 사람들은? 


뺀질이 ▷ 돈, 


벅수 ▶ 선생님들은 무엇에 ... 그렇지. 돈. 그리고.. 또? 


뺀질이 ▷ 걱정 


벅수 ▶ 그렇지, 걱정... 


벅수 ▶ 또? 


뺀질이 ▷ 또.. 


벅수 ▶ 돈. 지위, 명예. 권력... 사회구조... 경제구조... 남의 시선... 


뺀질이 ▷ 등등; 


뺀질이 ▷ 네. 


벅수 ▶ 그런데 봐라! 


벅수 ▶ 우리는 전부다 그렇게만 생각하고 있단 말이지. 


벅수 ▶ 그래서 인생은 고해다 하는 말을 완전히 진리로 받아들이고 산단 말이지. 


벅수 ▶ 고통스럽게,,, 


벅수 ▶ 아주, 아주 고통스럽게 말이다. 


뺀질이 ▷ 그러니까 인간들은 모두 쫓고 쫓기면서 살아간단..말이죠? 


벅수 ▶ 아니! 


뺀질이 ▷ ... 


벅수 ▶ 자신을 쫓고 있는 것이 지위나, 돈이나, 사회 구조나 남의 시선이나 그런 것이라고 생각한단다. 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 사냥개의 정체가 그런 것들이라고 생각한단 말이야! 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 그런데, 잘 봐라! 사냥개의 정체가 과연 그런 것들인가? 


벅수 ▶ 전부 다 그런 것들이라고 생각하고 살아가지만... 


벅수 ▶ ... 사실은 뭐냐? ... 여기서 대화를 멈추고 한참 생각을 해 봐라! ... 


벅수 ▶ ... 한참을 더 생각해 봐라! ... 그 사냥개의 정체 말이다. ... 아주아주 깊이 생각해 봐라! ... 


벅수 ▶ ... 그게 뭐겠냐? ... 


벅수 ▶ 자, 뺀질아, ... 그 사냥개의 정체가 바로 "나"다. 그게 "자아"다. 즉, 


벅수 ▶ 자기 자신이 자기 자신을 쫓아간다는 말이다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 이래야겠어, 저래야겠어,.. 저 사람은 싫어, 저 사람은 좋아, 저런 것 갖고 싶어... 또 이건 저렇게 되었으면 좋겠어... 또 어떤 것은 그리 안 되었으면 좋겠어... 저 사람이 나를 좋아해 주었으면... 


벅수 ▶ 이 모든 것이 뭐냐? ... 그게 바로 ... 


벅수 ▶ "자아"다! 


벅수 ▶ 그게 "자아"라는 것의 본질이란 말이다. 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 그러면 이것을 분명히 이해한다면 남은 문제는 뭐냐? 


뺀질이 ▷ 방제.. 


벅수 ▶ 그래? 


벅수 ▶ 다시, 자신의 내면을 바라본다고 할 때, 바라보는 사람이나 바라보이는 사람이나 


벅수 ▶ 사실은 같은 놈이란 말이야! 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 그런데 우리는 그것을 평생 동안 그것이 다른 놈이라고 


벅수 ▶ 생각하면서 살아간단다. 


벅수 ▶ 사실을 같은 놈인데. 다른 놈이라고 생각하면서 살아간다는 말이다. 


벅수 ▶ 알아들었지? 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 자, 그러면, 이제 "그 사냥개가, 관찰자가 없어지면 되겠네" 하고 생각하겠지. 


벅수 ▶ 하나도 안 쫓기고 자유롭게 살 수 있겠다고 생각한단 말이지. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 듣고 있냐? 오래 안 걸린다. 


뺀질이 ▷ 네 


뺀질이 ▷ 듣고 있어요 


벅수 ▶ 그러면, 그 생각, "관찰자를 없애버리면 되겠네" 하는 생각 말이다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 그 생각이 바로 또 다시 관찰자다. 


벅수 ▶ 맞냐? 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 자, 그러면, 이제 뭐냐? 


벅수 ▶ 우리가 할 수 있는 일은 뭐냐? 


벅수 ▶ 단 하나의 생각일지라도 전부 다 "관찰자"다. 맞냐? 


뺀질이 ▷ 네. 


벅수 ▶ 관찰대상에 대해서 할 수 있는 일은 뭐냐? 


벅수 ▶ 아무 것도 못하지? 무엇이라도 하려고 하면, 그게 전부 다 "관찰자"의 농간 이란 말이야! 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 그런데, 우리는 의식적 또는 무의식적으로 항상 "하려고" 한단다. 


벅수 ▶ 그게 "관찰자"의 농간에 빠져서 평생을 사는 거지? 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 이백 오십 만 년 동안 그렇게 젖어 왔다. 


벅수 ▶ 인간이 생긴 이래로 말이다. 


벅수 ▶ 인간이 생긴 이래로 말이다. 그게 "습관"이라는 거다. 


벅수 ▶ 알겠냐? 


뺀질이 ▷ 네.... 


벅수 ▶ 다시, 이때 우리가 할 수 있는 일이 뭐겠냐? 


뺀질이 ▷ 습관대로 계속..그렇게 


벅수 ▶ 아니지, 습관대로가 바로 "하려고 하는 것" 아니냐! 이때는, "하려고 하지 않고, 그냥 가만히 들여다 볼 수밖에 없다". 


벅수 ▶ 그저 그렇게 가만히 들어다 본다는 말이다. 아무 짓도 하지... 


벅수 ▶ 아무 짓도 안 하고, 그저 그냥 순간순간 드러나는 "자신의 모습"을 가만히 


벅수 ▶ 그저 가만히 바라볼 수밖에 없다. 거기서 단 하나라도 하려고 하면, 그게 전부다 "관찰자"의 농간이란 말이다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 그게 케이 영감이 말하는 알아채기이고, 명상이다. 


벅수 ▶ 알아채기 말이다. 


뺀질이 ▷ 네 


뺀질이 ▷ 어제 말했던... 


벅수 ▶ 어제? 


벅수 ▶ 무슨 말? 


뺀질이 ▷ 감응 설명할 때 


뺀질이 ▷ 맨마지막에 


벅수 ▶ ? 


뺀질이 ▷ .. 


벅수 ▶ 어제 이 말도 했나 보구나. 알아채기! 


뺀질이 ▷ 네. 


벅수 ▶ 응. 그래, 순간순간 자신의 모습을 알아채는 것 말이다. 


뺀질이 ▷ 이것저것 생각하는 걸 가만히 들여다 보는 것.. 


벅수 ▶ 그래그래. 그 말이다. 


뺀질이 ▷ 네. 


뺀질이 ▷ 관심만 있으면 된다고 했고, 그리 쉬운 일도 아니라고... 


벅수 ▶ 가만히 바라 보는 것, 그것만 되면 "있는 것"은 저절로 사라진다. 니 마음 속에 있는 시기심, 욕심, 질투, 슬픔, 외로움... 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 그 모든 것들이 말이다. 그런데 꼭 필요한 것은 "주의"를 기울이는 것이란다. 


벅수 ▶ 우리는 주의를 기울이지 않도록 습관에 길들여져 있거든! 


벅수 ▶ 그리고 봐라. 


벅수 ▶ 정말로 "관찰자와 관찰대상은 같다"는 "사실"을 감응할 때에는 말이다. 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 언어적으로 알고 있는 게 아니라, 말로만 알고 있는 게 아니라, 


벅수 ▶ 진짜로 그 "사실"에 "감응"한다면 말이다. 엄청난 충격이 온다. 


벅수 ▶ 그런 충격이 안 오면, 그 "사실"에 "감응"한 것이 아니다. 그 충격은 


벅수 ▶ 정말로 야구 방망이로 뒤통수를 아주 세게 얻어맞은 것보다도 더 큰 충격이다. 


벅수 ▶ 그런 충격이 네 몸에서 일어난다. 


뺀질이 ▷ 그런 충격을 느껴봤어요? 


벅수 ▶ 당연하지... 


뺀질이 ▷ 언제요? 


벅수 ▶ 그 뿐만 아니라, 선생님은 그런 충격을 받는 학생들을 아주아주 많이 봤거든. 


벅수 ▶ 언제? 아니다, 나한테 그런 일이 있었냐, 또는 언제였냐 하는 것은 문제가 안 된다. 이것을 이해해는 것은 내 문제가 아니라, 니 문제 아니냐? 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 그런 학생들이 그 충격을 글로 남겨 놓은 것이 있다. 


뺀질이 ▷ 카페에요? 


벅수 ▶ 응, 그래, 까페, 자료실에 보면, 다음 까페 자료실에. 여러 개가 있다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 그런데 사람들이 이것을 잘 몰라요! 


뺀질이 ▷ 관찰자는 관찰대상이라는 걸요? 


벅수 ▶ 그럼, 그래 그래. 그것을 체득은 안 하고, 그냥 "그렇다더라" 하고 "지식"으로만 가지고 있는 것이지. 


벅수 ▶ 유심히, 유심히 보면 그런 충격이 온다. 


벅수 ▶ 그렇게 되면 이제 "알아채기" 하는 것만 남는 거지. 한결 쉽게 알아채기가 되는 거란다. 


벅수 ▶ 너도 잘 봐라. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 분명히 관찰자는 관찰대상과 같다. 다른 사람이 아니다. 그지? 


뺀질이 ▷ 네 


벅수 ▶ 거기 다른 사람이 있냐? 


뺀질이 ▷ 아니요.. 


벅수 ▶ 너를 이래라 저래라 하고 시키는 사람이 없단 말이야. 


벅수 ▶ 그런데도 자신의 내면에서 그게 둘로 나누어져 있단 말이다. 


벅수 ▶ 사실은 하나인데 말이야! 


벅수 ▶ 이것을 이해하면 너는 아마도 이 선생님이 고마울 지도 모른다. 


뺀질이 ▷ 어떻게 둘로 나눠져 있어요? 


벅수 ▶ 말했지 않냐! 


벅수 ▶ 생각하는 사람과 생각으로 나누어진다. 또 경험하는 사람과 경험으로, 통제하는 사람과 통제 대상으로... 그게 바로 관찰자와 관찰대상으로 나누어진다는 거란 말이야. 


뺀질이 ▷ 네. 


벅수 ▶ 자기가 자기를 이래라 저래라 시키는 거지. 지가 시키고 지가 당한단 말이다. 


벅수 ▶ 그게 둘로 나누어져 있는 거 아니냐! 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 시키는 자와 당하는 자 


벅수 ▶ 그런데 그게 사실은 하나라는 말이다. 


뺀질이 ▷ 네. 


벅수 ▶ 그러면 이제 시키는 자가 정말로, 사실로 없다면 어찌 되겠냐? 


뺀질이 ▷ 당하는 사람도 없겠죠.. 


벅수 ▶ 물론이지. 행동만 있다. 그게 자유다. 안 시키고 뭘 하는 것! 그게 스스로 그렇게 되어서 하는 것. 


벅수 ▶ 그때는 "관찰자"가 시켜서 하는 것이 아니라, "그저" 그렇게 되어서 행동이 그냥 나오는 거란다. 


벅수 ▶ 이건 네게 좀 어려울 것이다. 그러나 


벅수 ▶ 관찰자가 관찰대상이라는 사실을 이해하는 것만이 우선이다. 


벅수 ▶ 그것을 이해하도록 해 봐라. 그게 오늘 하고 싶었던 얘기였다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 이제 남은 문제는 니 스스로 이해하는 것 밖에 없다. 


뺀질이 ▷ 어떻게 시키는 자를.. 없애죠? 


벅수 ▶ 지금까지는 내꺼를 니한테 얘기해 준거지. 그러나 아직 그 "사실"이 니꺼 된게 아니지? 


뺀질이 ▷ 네 


뺀질이 ▷ 알아서.. 하라구요..? 


벅수 ▶ "어떻게 "시키는 자"를 없애죠?" 그건 이미 대답했다. 꾸준한 "알아채기"로... 


벅수 ▶ 꾸준히 알아채기 하다 보면, 어느새 "시키는 자", 그 "자아"가 사라진다는 것을 점점 더 또렷하게 알게 된단다. 


벅수 ▶ 점점 더 말이다. 한달 가고, 일년 가고, 십년 가면... 그때는 정말 아무런 고통없이 인생을 살고 있는 자신을 발견하게 된단다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 오로지 그 길밖에 없다. 


벅수 ▶ 그런데 그게 하루 빨리 되는 게 아니거든! 


벅수 ▶ 그래서 또 안달인 사람들도 있단다. 


벅수 ▶ 안달은 또 누가 내는 거냐? 


뺀질이 ▷ 자아 


벅수 ▶ 그렇지, 그게 "자아"지 뭐! 그게 바로 사냥개, 관찰자라고 그렇게 말해도, 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 또 여전히 그러고 산다는 말이다. 늙어 죽을 때까지... 


벅수 ▶ 슬프지? 


뺀질이 ▷ 네... 


벅수 ▶ 아주아주 슬픈 일이다. 이렇게 단순한 이 사실 하나를 몰라서 


벅수 ▶ 평생을 고통 속에서 산단 말이야... 흑흑, 선생님은 지금 눈물이 다 나올라 그런다. 


뺀질이 ▷ ^^ 


뺀질이 ▷ 그래도 선생님은 다 끝났네요 


뺀질이 ▷ 감응도 하고.. 


뺀질이 ▷ 충격도 받았으니까.. 


벅수 ▶ 엥? 어휴...!? 그런다고 "사냥개"가 완전히 다 사라지냐? 아직 한참 남았다. 아주아주 지독한 놈이거든! 


벅수 ▶ 그 놈, 그 사냥개, 그 관찰자라는 놈이 얼마나 얼마나 지독하고 모진 놈인지는 


벅수 ▶ 아직 너는 알아채기를 많이 안 해 봐서 잘 모를 거다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 정말로, 정말로, 아주아주 지독한 놈이다. 세상 그런 놈은 둘도 다시 없다. 


벅수 ▶ 사냥개 말아다. 


뺀질이 ▷ 네.. 


벅수 ▶ 자아. 


벅수 ▶ "나" 


뺀질이 ▷ 관찰자 


벅수 ▶ "관찰자" 


벅수 ▶ ^^ 


뺀질이 ▷ 음. 


뺀질이 ▷ .. 


뺀질이 ▷ 저 이만 나가볼게요 


뺀질이 ▷ 오래 있어서 


벅수 ▶ 알았다. 


벅수 ▶ 그래 얘기 듣는다고 고생했다. 이만 하자. 


뺀질이 ▷ 네.. 


뺀질이 ▷ 그럼 담에 뵈요 


벅수 ▶ 그래 잘 가거라~~~ 


뺀질이 ▷ 네~~ 


벅수 ▶ 빠이~~ 


뺀질이 ▷ 빠잇 



☆ 뺀질이(mirrermirrer) 님께서 나가셨습니다. 



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[백지희]

머리로는 이해가 되는 사실들을 삶에 적용시키는 것이 왜이리 힘든지....

[벅수]

케이 말씀에, '언어적인 이해라는 건 없다'고 하셨습니다. '머리로 이해했다'는 것은 전혀 이해하지 못 한다는 것이란 말이지요. 반드시 몸으로 얻어내야 합니다. 그것이 깨닫는 것이지요. 그때는 무슨 저쩔로 행동이 나올 것입니다. 뭔가 달라져도 달라지겠지요.

[벅수]

이 대화 리플에 백지희 일빠! ㅎㅎ.

[이혜미]

전 그럼 이빠인가요??ㅋ 전에도 읽었던 대화인것 같은데 다시 한번 읽어봅니다^^ 꾸준한 알아채기 결국은 그것이네요^^ 또 습관처럼 머리로만 이해하려고 하고 있습니다. 그러나 몸으로 얻어내는 것이 진정한 깨달음 이라는 것에 동의합니다. 그리고 그것이또다른 습관이 되야겠지요?? 머리로의 이해는 시간이 지나면

[이혜미]

곧 잊어버리거든요^^ 그러나 몸으로 얻은 습관은 내가 살아있는 동안 끝까지 나와함께 갈 것 같습니다.

[벅수]

그런 건 습관이라고 안 부를 거에요. 습관은 '헌것'입니다. 그러나 우리가 이해하고자, 깨닫고자 하는 것은, 자유라서 항상 '새것'입니다. 항상 '새것' 속에 사는 것을 일러 습관이라고 할 수는 없을 거에요. 이 점 제대로 이해하시길..

[이미현]

선생님이 선생님의 이야기를 해주셨으니 이제는 그 말을 전해들은 제 차례군요. 근데 정말 안달날라그래요.-_- 아휴휴휴

[이미현]

지난번 레포트 주제였던 '관찰자'이야기... 이 대화를 먼저 읽었으면 도움이 됐을텐데. 인간의 고통의 근원은 바로 자기 자신이라는 걸..

[벅수]

글쎄.. 이미현이도 그거 딱 이해하려나...?

[황원화]

사냥개에게 쫓기지 말아야겠다라고 하면 또 다른 사냥개를 풀어놓는것이니.. 이것도 알아채기로만 가능한 것 같네요. 사냥개에세 쫓기고 있는 내 자신을 그저 바라봐야하겠습니다.

[벅수]

\\\\\\\\\\\\2006 1 학기\\\\\\\\\\\\\\

[벅수]

글쎄요.. 내가 반지의 제왕을 전혀 몰라서..

[허혜진 06마인 06-2B]

첫 시간 수업내용이네요. 그런데 사냥개가 나라는 건 이해가 가는 데 아직도 그 '나'라는 것에서 벗어나는 방법은 잘 모르겠어요. '관찰자가 관찰대상이다' 이 말을 들으면 '트루먼 쇼'라는 영화가 생각나요. 거기서 주인공 짐캐리가 비슷한 상황이거든요. 그는 자신이 태어날 때 부터 트루먼 쇼의 주인공으로 자신의 모든 삶이 극본으로 짜여있고. 자신의 모든 삶을 전 세계사람들이 티비앞에서 보고 있다는 걸 모르거든요. 모든게 세트장이에요. 심지어 부모님도 짜여진 대본속 연기자였죠. 그걸 알게된 주인공은 결국 탈출을 해요. 그 영화를 보면서 느낀 무서움이랄까 섬뜩함이 '관찰자는 관찰대상이다' 라는 말 속에 꼭 담겨있는 것 같아

[허혜진 06마인 06-2B]

요. 이번 학기가 끝날 때까지 그 객관적인 관찰자가 되어 나를 들여다볼 수 있도록 하는 것이 목표겠죠. 그 '나'라는 것에서 벗어나는 방법을 찾는것이 공부겠죠?

[김일중04국제통상0701a]

아... 이건 정말이지... 몇개의 글들을 읽었는데 가장 명쾌하게 정리된 글인 것 같습니다. 지난주 수업을 듣고 나를 쫓는 사냥개, 다시말해 자아의 "처분"에 대해 계속 생각해봤는데, 알아채기였군요. 먼저 나를 들여다 본다라는 것... 설레임 반에 두려움이 반입니다. 하하 ^_^

[불독사랑]

자신을 쫓고있는 것이 지위나 돈이나 사회구조나 남의 시선이나 그런것이라고 생각한단다...아직도 그 단계에서 벗어나지 못했습니다.

[벅수]

7 년 만에 댓글이 하나 달렸군요. 윗글 내용이 바로 '나' 아닙니까? '나' 아니면 저런 것들이 있을 수 있습니까?

[불독사랑]

다시봐도 이 대화는 정말 소중한 자료 같네요.

[벅수]

그 뒤 3 년이 지나서, 같은 분이 또 댓글을 다셨고요. ㅎ.