크리슈나무르티, 화학작용, ‘자아’의 본질에 대한 깨달음, 정말 내가 나를 괴롭히고 있네요 : 가야금 -- 2006. 9. 20.

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주요 대화 -- 필독! 크리슈나무르티, 화학작용, ‘자아’의 본질에 대한 깨달음, 정말 내가 나를 괴롭히고 있네요 : 가야금 -- 2006. 9. 20.

벅수 추천 0 조회 2,566 06.09.30 13:08 댓글 94

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조유리06법06-2A
06.10.25 14:51

진지한 대화를 할 수 있을 때까지 계속 고민해볼 생각입니다
이미진06불어06-2A
06.10.25 17:47

이 때까지 제가 이해하고 있는 주제라곤 관찰자 대상은 관찰자와 같다는 것이었습니다. 하지만, 선생님과의 대화에서 제가 깨달았다고 생각한 것이, 결국 깨달은 것이 아니라고 안 순간, 허무해졌습니다. 지금껏, 헛다리만 짚었구나. 엉뚱한 곳에서 깨달음을 얻고자 노력했구나. 다 헛수고구나. 하지만, 이 분 부럽네요. 제가 생각했던 것과는 다리네요, 확실히... 관찰자 그 관찰자는 즉 저였어요. 흔히 자아라고 하는 나. 이 얘를 통해 저는 k의 말이든, 무엇이든 간에 알아내려고 했는데 오히려 그 얘가 이 앞길을 막고 있을 줄이야.... 아직 제가 직접 느낀 부분이 아니라, 큰 충격과 혼란은 없지만, 배신감 같은 것은 큽니다.
연어랑
06.10.25 19:04

그 배신감이라는 것을 좀 더 자세히 볼 순 없나요? 좀 더 깊이요. 뭐 때문에 배신감을 느끼는지를요.
이미진06불어06-2A
06.10.25 17:49

그토록 믿었던 자아라는 얘가 내 걸림돌이었다니...사실, 생각과 사실이 다른 것이라는 것은 머리로 생각할 때는 알았지만, 그 또한 제대로 이해할 수는 없었습니다. 아마 이것 역시 자아라는 이 아이 때문이겠죠? 언제 저에겐 k의 말도, 제 주위의 무언이든지, 있는 그대로 받아들일 수 있는 지성이라는 놈을 얻을 수 있을까요? 그래서 제가 저를 옥죄지 않고 자유롭게 저를 할 수 있을까요?
연어랑
06.10.25 18:57

그야 모르죠. 자기 자신에 달린 문제니깐...
이동호04일본어과06-2B
06.10.25 19:47

두려움이 두려움인 것은 어떻게 자각하게 되는 건지.그것은 자각함과 동시에 또다른 '것'으로써 나 자신에게 다가오는 게 아닌가..라는 느낌이 듭니다.이미 의식함으로써 그것이 그것이 아니게 될 때가 있지 않나요..모르겠네요.(역사에서의 관찰자..카아의 책을 읽으면서도 무언가 그런 생각을 했었던가..기억이 가물합니다.전 사실 그 책을 읽을때도 역사란 무엇인가 라는 질문과 왜 우리가 역사를 배워야 되지 라는 질문의 구심점을 전혀 못 찾고 있었거든요.아무도 그에 대해 이야기해준적도 없지만)
연어랑
06.10.25 20:03

그거야... 어떻게 오는지는 스스로 바라보면 되는 것이죠. 그리고 역사도 이미 과거입니다. 그렇죠? 그렇다면 우리 속의 욕망은요? 그것도 과거라는 것이죠? 그렇다면 우리 인간들이 만든 역사 또한 언젠가 두려움 없이 바라봐야하는 것이죠. 우리들의 욕망이 그런 욕망이 넘쳐나는 역사를 만들고, 지금도 계속해서 만들어지고 있으니깐.
이동호04일본어과06-2B
06.10.25 19:52

(그리고 또한 건방졌지만- 아마 얼마간은 내 머리 위에서 어떤 명확한 빛을 내려줄 사람을 찾기가 힘들었습니다.지금까지도 그렇고..) 주제를 못 찾고 빙빙 돌기만 하는 저인지라.. (뭔가 이럴 때일수록 어머니의 자궁이 그리워지는 듯한 느낌이..도피할 곳을 찾다찾다 그 곳을 알게 된 건 아니지만 흐으..) 그냥 지금의 제 결론같은 건.. '깨닫기'위해서는 무엇보다 자신을 드러내야 한다는 것 같다는 것.나를 탐색하는 나를 벗어나는 게 힘들고 끊임없는 괴로움이지만.. 어떤 모습이든 어떤 방법으로든 ..'드러내는'것은 힘든 것 같습니다.다른 사람들과의 비교를 통해서는 거의 느끼지 못하는 모든 감정과 감성들이
이동호04일본어과06-2B
06.10.25 19:55

오히려 나의 육체 속에서는 멈춤없이 되풀이되고 있어서..언제나 힘이 들고 언제나 패배하는 느낌이랄까.물론 내부에서는 이기는 자와 지는 자가 있겠지만 .. 패하는 자의 굴욕감(!)이 항상 전자를 압도하는 내 인생.. // 드러내는 것과 그대로를 받아들이는 것. 연습과 태생적인 것처럼 굳어진 습관으로는 채워지지 않는 허무감..
이성관06중국어06-2A
06.10.25 21:20

어지러운 세상을 바라보면서 아름답다고 느끼는 것이 어지러운 세상을 깨닫고 깨끗하게 하는것보다 편안할지...내가 나를 속이고 있다면 그 나를 버려야겠습니다. 그리고 지금도 나를 속이고 있는 나를 깨달아야겠습니다.
이나리04영문과
06.10.25 22:43

약간 쌩뚱맞을지도 모르겠지만. 문득 자연이란 대단하단 생각이 들어요., 결국 있는 그대로, 순리 그대로 그 어떤 욕망의 법칙도 거스르지않는 그 마음씀씀이가 너무 예쁘네요,. 결국 내 스스로를 들어내고 나를 객관적으로 바라보는 일 또한 결국 제게 달린 셈이지요? ^^
벅수
작성자 06.11.05 17:04

Yoyu are not an individual.
전은선06법학과06-2A
06.10.26 00:26

ㅠ 또 한번 절실히 느낍니다. 매주 수업시간마다 들었던 얘기이고 책도 읽으면서 나름 깨우쳐가고 있는거라 생각했었는데 강의실 문을 닫고 나오는 순간부터 까마득해집니다. 과제를 위해 책을 읽으면서 이제야 겨우 "관찰하기"가 어떤것인지 깨달았나 싶었는데 몇일동안 또 쫓겨다니다 보니 아주 조금은 깨달았다 싶었던 것들도 다 허물어져버린 것 같습니다. 지금 이 순간도 저는 쫓기고 있습니다. 너무 힘들고 괴롭습니다. 나 자신의 생각이 나를 옭아매고 있다는 것은 알겠는데 그래도 쉽게 풀려나기 어렵습니다. 아마 20년동안 그래왔던 것이기 때문이겠지요... 고통을 만드는것도 나이고 사라지게 할 수 있는 것도 나 자신뿐인데...;;
김보람 06법 06-2A
06.10.26 00:57

'세상어디에도 행복이 존재하지 않는 다는 말, 고통을 위해서 이 세상에 나왔다는 말'이 맞다고 그렇다고 생각했습니다. 인생이라는 자체가 고통이라는... 그래서 제가 이 세상에 존재함과 동시에 고통을 받게되는 것은 숙명이라고 생각하고 받아들여 왔습니다. 그러나 그 고통은 세상이 내게 주는 것이 아니라 바로 내가 내 스스로에게 주는 것이라는 것이 이제서야 마음에 와닿습니다. 그것도 제 자신 스스로가 내게 주는 고통... 그런 사실로부터 느끼게 되는 제 자신에 대한 배신감. 사실을 사실 그대로 보지 못하고 왜곡시킴으로서 고통으로 몰아갔던 것이 바로 내가 그토록 믿고 의지한 '자아'였다는 사실에 대한 배반감을.....
이하영05중국06-2B
06.10.26 01:24

관찰자, 자아 , 생각을 키워나가야만 한다는 습관을 20년동안 길러온 지금 생각의 문제가 너무나 큽니다. 생각의 문제로 답답해 하고 있는 것도 생각이고 그것이 생각이다 하는 것도 생각입니다. 그저 바라보기로 이 고리를 끊으라고 하셨죠? 기억이라는 과거, 미래에 대한 걱정 없이 고통없이 현재를 가는 것. 걱정과 기억이 나의 전부였는데 . 놓는다고 하면서 다시 제자리 입니다.
벅수
작성자 06.11.04 10:08

걱정과 기억이 나의 전부라는 사실! 그것만 분명해도 제대로 시작한 거다. 나머지는 오로지 니 관심에 달린 거지.
허혜진 06마인 06-2B
06.10.26 01:52

자꾸 교수님이 수업시간에 지하철에서 신발에 껌붙은 사람 이야기 하신게 머릿속을 떠나지 않습니다. 제 친구가 실제로 지하철에서 여자가 신발에 붙은 껌도, 바닥에 붙은 껌도 떼내는 사람을 봤다더라구요. 그때 친구가 뭐 저렇게 괜찮은 여자가 있냐고, 자기도 꼭 그렇게 해볼꺼라고 생각했대요. 저도 조금씩 바꿔보려하고 있습니다. 도서관에서 나올 때 내 자리말고 다른 사람들이 버리고 간 캔, 종이들 모아서 버리기. 길에 무심코 쓰레기 버리려다 가방에 넣기.. 이런 사소한 변화로도 제가 바뀔 수 있을까요. 아직은 좀더 겪어봐야겠습니다.
유영수 05 일본어 06-2A
06.10.26 10:07

관찰자라는 것. 관찰자가 관찰대상이다. 책도 읽고, 이 대화를 읽으면서도 솔직히 아직은 반정도도 이해 못했다는 느낌이에요 ㅠ 그렇지만, 이제까지 내가 해 온 고민들, 걱정, 이런것들로 내 인생을 가로막고 아둥바둥하게 했던게 결국 내 자신이었다. 이런 생각에 정말 아, 그렇구나 하게되네요. '나'라는 것은 과연 무엇인지-어떤 날은 내 자신이 너무 멀게, 꼭 다른 사람처럼 느껴질때가 있어요. 내가 하는 행동, 말등을 내 안에 진짜 속마음이 지켜보고 있다는 기분이 든적....(아, 설명을 잘 못하겠어요ㅠ) 이게 이런 것과도 연결되나요? 통찰을 할 수 있는데도, 마음이 결단을, 결론을 내려버리면 기계적으로 된다는 말. 왠지 내 삶은
유영수 05 일본어 06-2A
06.10.26 10:07

온통 기계적인 것 같은 느낌이 들어서 조금 슬펐습니다...
벅수
작성자 06.10.27 11:13

그때 말을 하는 마음과 그걸 지켜보는 속마음, 그게 분리된 게 아니라는 말이지요. 그래서 관찰자는 관찰대상이라고 하는 겁니다. 분리되어 있으니 관찰자가 관찰대상에게 압력을 넣는 겁니다. 그게 갈등이고 고통이지요. 안 그러면 인생이 아주아주 평온하겠지요.
석준탁 06 일본 06-2A
06.10.26 10:45

댓글을 치는데도 관찰을 하고 있군요...알아채기는 아직도 멀기만 하고...단지 관찰 당하고 있다는 사실을 이해한 뒤로는... 한걸음도 떼지 못한 것 같습니다.. 저에게서 지성은 전~~혀 느껴지지 않고..노력이 아직 많이 부족한것 같습니다..더 읽고 더 노력한뒤 제대로 적겠습니다 휴..원서부터 주문해야겠네요..그동안 지구별 되는데로 읽어보고...
채선욱 02 영어 06-2B
06.10.26 14:12

확실히 왜곡하고 있습니다. 머릿속에서 어떤사실을 접하는순간 생각이 발발하고 그 생각은 여러 가치나 가설의 틀을 짜서 사실 그 차체를 상당수 필터링하거나 왜곡시키지요. 하지만 스스로 그걸 어느정도 알면서도 따라가는걸 느낍니다. 그 관찰자가 '옳다'라고 여기고 있기 때문이 아닌가...하는 느낌입니다.
벅수
작성자 06.10.27 11:14

'상당수'가 아니라 '전부 다' 아닐까요?
02한정민(포르투갈어과)
06.10.28 13:57

이 글을 보니 참 '홀로서기'라는 것이 더욱 어렵게 느껴집니다. '사실'과 '생각' 이 같은 것이라고 착각하면서 살아왔던 것 같아요. 이 대화내용처럼 생각은 내 머릿속에서 관찰자에 의해 만들어지고 있었는데 말이죠. 정말 차갑게 나 자신을 바라보기 위해서는 '세상은 원래 그래 그건 사실이야..' 라고 말하기 앞서 내가 관찰자에게 내 자신이 만들어 놓은 어떤 관념에 잡혀있지 않은지 되돌아 봐야할 것 같은 기분입니다.
박아현03영어06-2A
06.10.30 02:11

다른 게시판에서 본 건데..자아 자체가 바로 생각이더군요. 전 여태까지 '자아'가 생각에 이리저리 얽매여서 날 옭아매는 거라고, 발버둥치는 거라고 생각했는데.. 자아 그 자체가 생각이라니 왜 이런 식으론 생각해보지 못했는지.."살아있음이 오로지 현재다" "now and here" 매일 갖가지 생각에 사로잡혀 살았는데,, 그 생각이 과거인 줄도 모르고..
벅수
작성자 06.10.30 10:13

자아가 따로 있는 게 아니지. 수많은 생각들 그게 바로 자아라니깐! 그리고 생각이란 과거나 미래일 뿐이고. 그래서 Life is joy, 그런 말을 하는 거지. 삶이란 오로지 현재다, 그래. 과거나 미래는 살아 있는 게 아니잖아!
01학번노어김성훈
06.11.01 17:33

내 자신을 알아 간다는 것이 무엇인지 그리고 정말 모든 일이 관찰자의 생각으로 본연의 가치나 평가가 다 결정되는 것인지..같은 일이라도 생각하기 나름이지만 자아가 때로는 일을 하는데 장애가 될 수도 있다는 말이 어떻게 받아들여야하는지.. 깨어있는 것과 자아는 서로 다른 것인가요??? 때론 자아때문에 방해 받아서 무시하고 다른 길로 가려하면 또 다른 자아가 또다른 생각을 하게 하는데 이런건 어떻게 생각해야 하는 것일까요??
벅수
작성자 06.11.01 20:37

자아라는 게 때로는 방해되는 게 아니라 항상 방해밖에 안 되는 거 아닐까요?
김영란05인도어06-2B
06.11.01 18:18

스스로 참 부끄럽습니다. 초등학교 1학년 교과서에, (기억이 가물가물하지만 ) 한 아이가 소중한 화분을 깨자 그 집안의 할아버지 할머니 부터 막내 동생까지 모두가 '내 탓이오' 라고 해서 다들 행복하게 웃었다는 내용의 일화가 있습니다. 어릴때부터 그런 내용을 배웠음에도 우리는 항상 남탓 하기에 급급한거 같아요. 저두 얼마 전부터 계속 맘에 안드는 일이 있어서 친구들끼리 남들 탓을 하면서 짜증내고 불평 했는데 생각해 보면 저희 탓이거든요. 아니 제 탓인거 같아요. 관찰자로서 그들을 관찰하고 불만을 가졌지만 사실 힘들게 했던 것도 애초에 이런 상황을 만든 것도 저희들 그리고 제가 아니었나 하는 생각이 절실할게 듭니다.
천평주04 중어 06-2A
06.11.01 22:01

저는 자아가 바른 일을 하는데 방해만 되는것이라면, 바르게 살려면 자아를 없애거나 없는것처럼 되게 하여야 한다는 말이 되는데요.. 혹시 그렇게 할수 있는 방법이 홀로서기 인가요? 또는 명상을 통한 수련인가요?
박아현03영어06-2A
06.11.02 00:52

그 '자아'라는 것을 끊임없이 알아채가야 하는게 아닐런지요... 그게 참 어렵죠 있는 그대로를 본 다는게-_ㅜ
법학과이보라06
06.11.02 00:58

사실보다도 나의 생각으로 화를 내고, 얽매여 고통받는다는 거,, 왠지 알것같으면서도 어렵네요~ㅠ 사실과 관찰자의 접점이 없다는게,,우리는 사실을 통하여 생각하는데, 이러한 생각도 다 사실을 왜곡하고 나의 관찰자에 의해서 이루어 진 것이고 사실과는 접점이 없다니,,,,다른 것이 아닌 나의 생각으로 내가 고통받고 있는 듯한 느낌은 오는데 , 그렇다고 생각을 배제하는 방법을 잘 모르겠네요 ㅠ이 모든것이 누가 가르쳐 주는것이 아니라 스스로 알아내야 하는 거라 더욱 어렵내요,나 스스로 생각을 배제한체 지성으로 설 수 있을것인가, 더 고민해 보겠습니다 ㅠ
벅수
작성자 06.11.03 15:23

그 대상에 대한 욕망이 사라지기 전에, 그 대상에 대한 생각이 사라질까요?
구지연06영교06-2A
06.11.06 23:58

일단 알고 난 후라 하더라도, 앎과 그것을 실천하는 것은 또 천지 차이네요. 더군다나 이 '실천' 이라는 단어조차 나를 얽매게 하면 안 되는 것이겠지요...하지만 이 모든 사실들은 나를 항상 흥미와 집중의 상태로 머물게 하기 때문에 즐거이 이 길을 걸어갈 수 있는 것 같아요..
벅수
작성자 06.11.07 15:12

So seeing is acting.
벅수
작성자 06.11.07 15:24

진짜로 알면, 깨달으면 행동은 저절로 나온다는 말이지. 우선은 하나하나 봐 나가야지 뭐..
정보라06언론06-2b
06.11.17 19:16

숙명적인 실수여, 치명적인 실수여.. 인간은 생각에 고통당하도록 진화해 왔다는 말이 정말 충격적이네요. 사실 우리를 괴롭히는 현실 자체는 우리의 생각속에서 만들어낸 것들이라는 생각이 듭니다. 우리가 우리의 생각의 틀을 만들어 끊임없이 괴롭히고, 고통스럽게 만들고 있는데.. 그것을 알면서도 생각이라는 것에 길들여져 있기 때문인가요.. 부정적이고 불행한 생각들만 계속 드는것 같습니다. 인간은 그렇게 숙명적,치명적인 실수를 하며.. 많은 인간들이 그것을 알아채지 못하고 그렇게 죽는다는 것을 생각하면, 저는 이제 어떻게 해야하는지 앞이 막막하고 두려운 생각이 듭니다.
한형인04영어0701b
07.05.04 01:38

교수님과 가야금님과의 대화를 읽고 나니 생각이 그동안 얼마나 절 힘들게 해왔는지 알겠네요.^^지금까지 계속해서 잘못된 습관들로 길들여져 왔다고 생각하니 화가나네요.ㅠㅠ.
갈대
07.10.13 17:40

관찰자는 관찰대상이다 생각 하는자는 생각이고 과거(전통)가 바로 자기자신이군요 우리는 비어있는 그런것을 두려워하기 때문에 신념에 지식(앎)을 축적 시키려고 하고 그러나 그런축적은 두려움으로 인하여 자신을 보호하려는 행위 그것이 곧 욕망 이며 그욕망 이또 두려움을 일으키고 그러니까 자신이 어떤것에든 애착을 갖고 있으면 상실의 공포를 자아내는 것이고 우리들은 계속이어진 전통은 생각이라고 알지 못하고 그전통으로 행동 하였던거네요 그전통이 원래는 욕망이나 두려움을 일으키는 것인데도요 뼈속 깊이 박힌 전통 위험하군요 그전통이 바로 생각이며 자기자신 인거같아요 즉 관찰자는 관찰대상 축적된과거가 행동하는거군
갈대
07.10.13 17:46

요? 축적된 전통 지식 과거들이 생각이요 욕망을일으키고 두려움을 일으키는 장본인 그 축적된과거들이 우리들을 행동으로 이끄는 거구요?
갈대
07.10.13 17:44

고로 그것은 실제가 아니구요? 생각이요 관념일 뿐이구요?
벅수
작성자 07.10.14 14:38

그러니 그 생각일 뿐인 관찰자의 개입 때문에 내 몸뚱아리가 이다지도 괴로운 거지요.
날자고
12.08.20 20:05

댓글하나 다는게 쉽지 않네요. 겪고 안 겪고의 차이 그거 ... 매트릭스에서 하던말 생각나네요. 그 길을 걷는자와 아는자와의 차이. 물론 해석의 차이도 있겠지만요. 전 거기서 걷는다에 몰표지만 그건 착각일지도 ㅎ. 암튼 그길을 걷는지 아닌지 저도 모르겠습니다.
벅수
작성자 12.08.20 21:20

5 년이 지나서 댓글이 하나 달렸군요. 왜 행복하지 않은지, 그것을 알아내야 하지 않겠습니까? 그것이 보이고, 그게 '독약'인 줄 알면 마시지는 않을 테니까요. 요즘은 어떻게 지내시는지도 궁금합니다. 저는 고향에서 잠수함 타고 세월 낚고 있습니다. 땅을 밟기가 쉽지 않네요.