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서연 : '색즉시공' 하면 저는 임창정이 떠오르지요. 선생님은 여배우 하지원일 거구요 ㅋㅋㅋ^^.
제목만 보면 섹스 이즈 엠티이니.. 찌질이 창정 오빠에게 지원이 까시나는 먹지 못할 포도 같은 존재라는 건가요?..
그나마 영화 마지막에서 엠티[하지원]가 색[임창정]에게 찬스를 주는 걸 보면.. 그래서 색즉시공인가요?^^..
효진 : ㅎㅎㅎ^^. 영화 제목만 보면.. 서연님 설명이 딱인 것 같네요.^^
다만 색은 색으로 알다가.. 색은 공과 다르지 않으니로 넘어가고.. 또 색이 공이요.. 그리고 공이 색이로구나 하는
단계를 제대로 넘어가야지.. 이도 저도 아닌 들쭉날쭉 상태로 넘나들면 탈이 나도 단단히 납니다.^^
색즉시공이라 했는데.. 말이 끝나기도 전에
므로 공 가운데는 색이 없고 수,상,행,식도 없으며,
안,이,비,설,신,의도 없고,
색,성,향,미,촉,법도 없으며,
안계 내지 의식계까지도 없답니다.
라고 하면.. 더운 날 핫 라면을 목에 삼킨 듯.. 화끈하지 않아요?.
그런데 우리는 앞에서 색,수,상,행,식 5온과 12처, 18계에 대해 얼마나 많은 얘기를 주고받았습니까?^.^.
서연 : (주고받은 게 아니라 일방통행이었지요!.)
효진 : {슬쩍 쳐다보며) 해서 5온하면 떠오르는 게?..
서연 : 섹스 이즈 엠티^^
효진 : 그래요.. 색즉시공이요 공즉시색이라 했는데.. 공중무색, 공중무수상행식 이라 하여..
엠티[공] 안에 색(수상행식)은 없는데! 하는 거 아닙니까?.
그런 <반야심경>은 세존의 가르침을 안티하고 있는 것처럼 보이지 않나요??.
서연 : 아아.. 그렇게 안티로 노니까.. 상좌부에서 반야 사상을 완성한 나가르주나 논사를 개무시하는 거군요!
효진 : 말은 맞는데.. 서연님, 요새 짝님이 속상하게 하는 게 있어요? 언사가 심상치 않네요^^..
서연 : 으흠.. (이게 내 실상인데요? ㅋㅋㅋ)
효진 : 세존이 제자들에게 색은 무상이요 무아다라고 가르치시니.. 일대 제자는 그나마 그것을 그대로 받아들였는데..
이대, 삼대 제자에 이르면서..
색의 실상은 무상이 아니라 색을 바라보는 내가 무아일 뿐이라고 알아
현재 유아로 자리하고 있는 나의 주인을 멸하는 수행에 몰두하게 됩니다.
문제는 그런 수행을 일, 이년 안에 끝마치고 나머지 인생은 사회로 돌아와 선행을 하면서 살면 군 말이 적을 것이나..
그들은 부처님 제자네 하면서 절 안에서 평생을 보내니 사회와 점점 멀어지고 있는 거였지요.
인도는 물론 스리랑카에서도 불교가 거의 사라진 시대가 오는 데.. 근본적인 이유를 사회와 괴리를 빼놓을 수 없지요.
한반도에서는 조선조 5백년 내내 불교를 박해했지만.. 사라지지 않았았어요. 그럴 수 있던 이유가 뭐지요?..
서연 : 조선조 남성들은 불교를 배척했으나 '엄마 불교'라 하여 여성들은 누가 뭐라 해도 자식과 가족을 위해 절을 찾았지요.
그런 엄마의 힘이 조선조 불교를 지켜낸 힘이 아니겠어요!^^..
효진 : 비로 그겁니다. 한반도 불교는 엄마에게서 나오고.. 엄마에게로 돌아갑니다.
그러기에 한반도에서 보살은 엄마요 여성을 지칭하게 된 것이죠. ㅎㅎㅎ^^
석가세존은 자아를 멸하시고.. 45년 인생을 길에서 법을 전하며 모든 중생들이 안심하며 살 수 있는 길을 열어 주셨는데..
그의 온전한 제자라는 자들이 상좌부라 자칭하면서 절 안에서 탱자탱자 하고 지내기만 하다니!!!
그 모순을 지적한 보살 불자들이 반야부요, 반야부의 이론 체계를 온전히 세운 논사가 바로 나가르 주나[용수] 님입니다.
서연 : 주나?.. 어디선가 들어본 이름인데..
효진 : 딴생각 마시고.. 제 말에 집중하세요!.
반야부 불교란 당시 불법을 온전히 받아들여 펼치고 있다고 자부하는 상좌부의 문제점의 이해와 실천을 직시하면서
그 문제점을 찾아 세존의 불법을 새로이 온전하게 세우려는 불교 운동입니다.
그리하여 발견한 게..
주체는 무아이지만 대상은 실유라는 상좌부를 비판하며..
주체는 물론 대상 역시 공[무아]임을 밝혀내어..
그것을 이해하고 실천하려 한 이들이 반야부이지요..()..
서연 : 그러면 반야부가 인도에서 나온 이후 부처님에 이른 제자들이 제법 많이 나왔겠네요^^.
효진 : 글쎄요..
므로 공 가운데는 색이 없고 수,상,행,식도 없으며,
안,이,비,설,신,의도 없고,
색,성,향,미,촉,법도 없으며,
안계 내지 의식계까지도 없답니다. 하여
공 가운데는 5온이 없고, 12처가 없으며, 18계 역시 없다는 것에 대해 알아봅니다.^^.
서연님이나 저는 색,성,향,미,촉,법인 대상이 없다를 말하기 전에..
과연 주체인 나는 없다고 이해하고 있는지.. 하는 문제에 걸려 있지요.
에베레스트 산이 저기에 있고.. 어떻게 오르면 되는지 잘 그려진 지도가 있지만..
산 정상에 오른 이들은 많지 않고.. 오르다 사고로 생명을 잃은 이들이 적지 않잖아요.
마찬가지로 나와 대상이 무아임을 밝혀 놓은 경이 있지만..
그것을 바르게 이해하는 이는 얼마이고.. 실천으로 깨친 분들은 얼마이겠습니까?..
누구는 아버지라고 알아도 아버지라 부르지 못함을 한탄했는데.. 도대체 누가 "당신은 저의 아버지입니다"라고 자신 있게 말할 수 있습니까?.
서연 : 누가 아버지인 잘 모르니.. "하나님 아버지" 해도 그게 참인지 뻥인지 말하지 않지요.
알아도 아는 게 아니고.. 아나 모르나 매 마찬가지다라고 하는 것으로 들립니다.
효진 : (못 들은 척하며) <잡아함경>보다 더 오래전에 결집되었다는 <법구경>에는 분명히
일체 무상과 일체고 이어서 일체 무아라고 명시되어 있지.. 5온의 주인만 무아라고 하지 않고 있습니다.
그런데 상좌부에 이르러 주인인 나는 무아이지만, 대상인 법은 실유라 주장하니 삼천포로 빠진 거지요.
그들의 제자들은 이렇게 말하더군요. 법은 찰라생찰라멸이라고..
'법은 마음을 연해 생긴 것으로.. 존재가 아니다' 라는 게 부처님의 가르침이요, 진리인데.. 어떻게 생멸이 가능합니까!
서연 : 지수화풍 4대가 실유이면.. 4대가 결합해 있는 일체는 실유가 당연한 게 아닌가요?.
효진 : 17,8 세기에 활동한 라이프니츠는 원자설을 주장하는데.. 그가 주장하는 원자설은..
변하지 않는 실체[atom]가 있고.. 그것이 결합 화합해 만물이 생긴다는 주장으로..
그것이 그 당시 유럽 사람들 뿐 아니라 동서양 어디서나 그렇게 생각하고 있는 만물이었습니다.
그러다 아톰도 쪼개진다는 가설이 나오고 증명이 되는데..
그렇게 원자가 쪼개져도 에너지 합은 변하지 않는다는 아인슈타인의 법칙이 나오지요.
석가 부처님께서는 만물은 유전하지만 본래 질량은 변하지 않는다는 에너지 보존의 법칙을 가르치지는 않았지만..
그 법칙을 벗어나지 않으셨습니다.
그런 즉 석가 부처님께서 가르치신 무아설은 원자[atom]설마저 부정하는 것이었는데..
상좌부에서 슬그머니 다시 그와 같은 원자설을 수용하여 지금에 이르고 있는 게 됩니다.
서연 : 머리가 갑자기 아파와요..
효진 : (빙긋이 웃으며) 간단히 말하자면.. 석가세존께서 4대는 실유라고 하셨을까요?..^^
아니죠. 우리에게 지,수,화,풍 4대로 '알려진 것'이 화합하여 만물을 만든다고 하셨어요.
4대는 라이프니츠의 원자처럼 변하지 않고 항상 존재하면서 만물을 만드는 게 아니라는 것을 보고 계셨던 것입니다.
그런데 상좌부에서는 4대를 항상하는 것으로 믿으며 법을 이해하니.. 반야부에서 그것을 부정하여
무안이비설신의, 무색성향미촉법..
이라고 한 것입니다.
서연 : 아휴(Are you)~.. 어떻게 조금 더 쉽게 설명은 아니 되나요!..
효진 : 나는 그리 몬하지만.. 우리는 또이또이 한 K- 민족으로 회통과 요약에 천재인 민족이니..
분명 누군가가 불교의 공을 껌처럼 이해할 수 있는 방법을 발견하여 널리 전하는 날이 분명히 올 거라 믿습니다.^^.
영화 "색즉시공" 이 해피 엔딩으로 끝이 나듯.. 공을 말하는 이유 역시 해피 엔딩을 보고 있기 때문이거든요.
단 저의 능력은 요 정도이니..
서연님이 바르게 이해하여 쉽게 전하는 방법을 찾아보심이.. 부탁합니다..^^()..
서연 : 읎.. (어떻게 화살이 나에게 오고 있지?)
효진 : 서연님이 먼저 공을 바르게 이해하려면.. 5온의 색부터 다시 보아야 합니다.
상좌부에서는 색을 항상 하는 4대 물질이 결합해 있는 존재라고 설명하지요.
그런데 색에서 느낌이나 상이 생기려면.. 감촉할 수 있는 기능을 살펴보지 않으면 안 됩니다.
즉 5온에서 색의 의미는 5장6부라는 몸보다 감각하는 기능이 우선이라는 거지요.
5온에서 색을 연해 수[느낌]가 생긴다는 것은..
별생각 없이 보면 6근이라는 몸에 붙어 있는 감각기관이 있기 때문이라는 것에서 그칠 수 있지만..
조금만 더 깊이 생각하면
마음에 의해 보고자 하는 마음이 일어났기에
보는 작용이 일어났고.. 그 보는 작용으로
느낌[수]이 일어나는 게 아닙니까?. 수가 일어나면 그것을 연해 생각이 일어나는 거구요.
수를 연해 상이, 상을 연해 행이, 행을 연해 식이 일어나니..
그 다섯은 마치 존재하는 것으로 여겨져.. 인간은 5온 존재라 하는 거구요.^^
<잡. 58. 음근경>을 보면..
그 때 세존께서는 해질 무렵에 선정에서 깨어나, 모든 비구들 앞에 자리를 펴고 앉아 그들에게 말씀하셨다.
"5수음[5취온]이 있으니 무엇이 다섯 가지인가? 이른바
색수음(色受陰)과 수수음(受受陰)·상수음(想受陰)·행수음(行受陰)·식수음(識受陰)이니라."
"이 때 어떤 비구가 자리에서 일어나 옷깃을 여미고, 오른쪽 어깨를 드러내고, 오른쪽 무릎을 땅에 대고, 합장하고는 부처님께 여쭈었다.
"세존이시여, 5수음이란 색수음과 수수음·상수음·행수음·식수음입니까?"
부처님께서는 그 비구에게 말씀하셨다.
"돌아가 앉아서 물어라. 내 너를 위해 설명하리라."
그러자 그 비구는 부처님께 예배하고 다시 본 자리로 돌아가 부처님께 여쭈었다.
"세존이시여, 그 5수음[5취온]은 무엇이 근본으로 되고, 무엇이 발생시키며, 무엇이 생기게 하고, 무엇이 부딪친 것입니까?"
부처님께서 그 비구에게 말씀하셨다.
"그 5취온은 탐욕이 근본이 되고, 탐욕이 발생시키며, 탐욕이 생기게 하고, 탐욕이 부딪친 것이니라."..
5음은 5온이고, 5수음은 5취온과 같은 말입니다.
그런 5취온[5수음]은 부모님이라는 물질에서 생긴 게 아닌.. 탐욕이라는 마음에서 생긴 것이라고 하십니다..()..
서연 : 네에?.. 그게 무슨 말인지.. 다시 설명 좀..
효진 : 서양에서는 인간을 물질인 몸과 마음이라는 정신이 결합한 2원적 존재라고 했는데.. 그것을 세존은 다섯으로 분별하여
색,수,상,행,식 5취온이라 가르치시죠.
그 5취온은 물질 존재가 아닌 탐욕이란 마음에서 생긴 법이라고 합니다.
일체유심조라는 말은 석가세존께서 직접하신 말이 아니나..
5취온이 탐욕이란 마음에서 생긴 것을 여실히 깨친 선지식이..
<화엄경>을 통해 말하고 있는 겁니다.
그런데 상좌부에서는 석가세존의 이런 5온 작용이 마치 실재 존재하는 5온 작용처럼 주장하니..
<심경>에서는 실재하는 5온 작용은 뻥. 이다 하는 것입니다.().
서연 : 그니까.. 부처님은 5(취)온은 없다고 했는데..
상좌부에서 5(취)온은 실재하는 것으로 가르치니..
그것은 5온에 대한 수치요, 뻥일 뿐이다라고 하는 게 <반야심경>의 무색 무수상행식이라는 거군요.^^.
아~.. 선생님이 그리 강조하는 [12처는 심연생]을 말하려는 거네! ㅎㅎㅎ^^
효진 : 오호.. 방학 휴가를 다녀왔어도 잊지 않고 있군요.^.^.
그것을 제대로 기억하고 있다면 <심경>에서 말하는 무색은.. 색이 없다는 단순한 발언이 아닌..
상좌부에서 주장하는 존재하는 색은 없다고 하는 겁니다.
어거지로 말하면 '무'의 의미는 'Nothing' 이 아니라.. 'No-nothing' 이면서 Being도 아니기에..
'공'이라고 하는 거지요.
서연 : 박쥐가 새가 아니기에 '무'라고 하지만 그렇다고 새가 아니라고 할 수 없으니 공이라 한다.. 다른가??..
효진 : <잡아함경>에는 12처를 주로 (안과 색), (이와 성), (비와 향), (설과 미), (신과 촉), (의와 법)이라 하여
2법을 6쌍으로 설하십니다.
6근6경이 아닌 12처라 함은 2법이 여섯 쌍으로 안과 색 하듯.. 동시에 일어나는 것임을 강조하고 있는 데..
이건 사실 너무너무 상식적인 거예요.
잘 때 안[눈]은 안 보고 있지요.. 그때 안[눈]이란 몸에 붙은 감각기관이 쉬고 있는 것입니다. 해서 안근이라 합니다.
볼 때 안[눈]은 보이는 대상이 없으면 본다고 할 수 없듯이.. 보이는 대상[색]이 있어야만 본다고 합니다. 해서 그때는
안입처와 색입처라 말은 하지만.. 실은 마음을 연해 마음 안에서 둘이 하나처럼 일어나 있는 게 됩니다.
세존께서는 평소 안입처를 멸해야 아라한[완전히 깨친 분]이 될 수 있다고 하십니다.
만일 인입처가 안근이라면.. 장님이 되어야만 아라한이 된다는 거 아닙니까?.
이[귀]를 멸하는 건 귀머거리요, 비[코]를 멸하는 건 축농증 환자요, 설[혀]를 멸하는 건 벙어리요, 신을 멸하는 건?..
암튼 병신이나 환자가 되어야 아라한이 될 수 있다는 겁니까?.
아니죠! 6입처는 멸하라 하시만.. 6근은 강건하고 청정하게 하라고 하시지요..()..
그러니.. 멸해야 하는 것은 6근6경이 아닌
마음을 연해 생긴 6내외입처인 12처인 것입니다.
서연 : 그런데 <반야심경>에서는 무안이비설신의 무색성향미촉법 이라 하여 12처 역시 없다고 하지 않나요?.
효진 : 나라의 리더인 대통령이라면 적어도 전임 대통령보다 못났더라도 전임자가 잘한 것은 망치지 말아야 할 것입니다.
그런데 몬난이 대통령은 전임 대통령이 잘해 논 것을 다 망쳐버리니 큰 문제입니다.
그렇게 망친 것을 그 다음 대통령이 쉽게 제자리로 돌려놓을 수 있던가요?..
반야부가 나오는 상좌부 시대 <아함경>은 6내외입처는 6근경의 작용으로 설명하고 있었습니다.
그러나 6근은 부모가 주신 것이고, 6입처는 마음이 만든 것으로 전혀 같은 게 아닙니다.
그리고 우리가 수행으로 멸할 수 있는 것은 6근이 아닌 6입처입니다.
그런 6입처를 6근과 같다고 해 놓으면 어떻게 합니까?..
하얀 종이에 먹으로 글이나 그림을 그려놓았을 때.. 그것을 지우고 하얀 백지로 만드는 작업이 쉽습니까?
요새는 딜레이 하면 깡그리 사라지지만^^.
므로 공 가운데는 색이 없고 수,상,행,식도 없으며,
안,이,비,설,신,의도 없고,
색,성,향,미,촉,법도 없으며,
안계 내지 의식계까지도 없답니다.
다시 반복하지만.. <심경>에서 무 12처, 무 18계 할 때 12처, 18계는
상좌부에서 주장하는 존재하는 12처, 18계는 없다고 하는 것임을 분명히 보아야만 하는 겁니다..()..
서연 : 그 말은 반야경에서 말하는 무5온, 무12처, 무18계는 오리지날 세존의 온,처,계가 아닌
그것을 잘못 전하고 있는 상좌부의 12처는 없다고 하는 거라는 거지요?.
효진 : 바로 딩.동.댕 입니다.^^()..
부연하자면 부처님의 정법에서 상좌부의 안티법이 나오니 반야부가 그것을 다시 부정하며 종합으로 나아가는
변증법이 작용하고 있는 거지요.
그러면 아주 짧게 상좌부에서 주장하는 12처와 반야부에서 보여주는 12처 설명이 어떻게 다른지 보지요.
서연 : 음머.. 남편이란 작자.. 분이 메시지를 보냈어요. 시장가야 한다고..
후다닥 나간다.
이게.. 현실 아닌가.. 허허허^^
<잡. 319. 일체경>을 보면..
319. 일체경(一切經)
이와 같이 나는 들었다.
어느 때 부처님께서 사위국 기수급고독원에 계셨다.
이 때 생문(生聞) 바라문이 부처님 계신 곳으로 찾아와 서로 문안 인사를 나누고, 한쪽에 물러나 앉아서 부처님께 아뢰었다.
"구담이시여, 이른바 일체(一切)라는 것은 어떤 것을 일체라고 합니까?"
부처님께서 바라문에게 말씀하셨다.
"일체란 곧 12처(處)에 의해 생기는 것이니,(12처는)
[안(眼)과 색(色)], [이(耳)와 성(聲)], [비(鼻)와 향(香)], [설(舌)과 미(味)], [신(身)과 촉(觸)],
[의(意)와 법(法)]이다.
이어서 <잡. 214. 2법경>을 보면..
214. 이법경(二法經)
이와 같이 나는 들었다.
어느 때 부처님께서 사위국 기수급고독원에 계셨다.
그 때 세존께서, 모든 비구들에게 말씀하셨다.
"두 가지 인연이 있어서 식(識)이 생긴다. 어떤 것이 두 가지인가? 이른바 이른바 안(眼)과 색(色), 이(耳)와 성(聲), 비(鼻)와 향(香), 설(舌)과 미(味), 신(身)과 촉(觸), 의(意)와 법(法)이니라..……(이 사이의 자세한 내용은 앞에서 말씀하신 것과 같다)……경계가 아니기 때문이니라. 무슨 까닭인가?
안(眼)과 색(色)을 인연하여 안식(眼識)이 생기나니, 그것은 무상하고 유위(有為)이며 마음을 연하여 생긴 것이다[心緣生].
만일 색과 안과 식이 무상하고 함이 있으며 마음을 연하여 생긴 것[心緣生]이라면,
이 세 가지 법이 화합하는 접촉[觸], 접촉 뒤의 느낌[受], 느낌 뒤의 의도[思], 의도 뒤의 생각[想], 이러한 모든 법도 다 무상하고 함이 있으며 마음을 연하여 생긴 것이다.
이러한 것들이 이른바 접촉[觸]·생각[想]·의도[思]이다.
이(耳)·비(鼻)·설(舌)·신(身)·의(意)에 있어서도 또한 그와 같으니라."
부처님께서 이 경을 말씀하시자, 모든 비구들은 부처님의 말씀을 듣고 기뻐하며 받들어 행하였다.()..
<319경>의 일체를 생기게 하는 12처는 <214경>에서 보듯 심연생임을 깨달으면..
왜 일체유심조인지라 하는 지를..
왜 부모미생전을 묻는 지를..
왜 불법은 생사를 초월하는 법이라 하는 지를..
왜 반야진언을 외우면 생사를 벗어나는 지를..
왜 부처님은 불멸의 존재라 하는 지를..
이해하게 되리라..()..@..