2024.11.09 중고등부 독서 포럼 [도파민네이션] 1회 줌 모임

[김현지]

2024.11.09 토 오후 9:49

참석자 : 김현지 장은준 정윤주 이준서 김레마 이예영 공하은

[장은준] 저부터 얘기할게요. 저부터 얘기하고 저는 카톡에 썼듯이 도파민 보상 체계에 대해서 얘기가 나왔는데 그중에 이제 여기 책에는 도박이랑 소셜미디어에 대해서 같이 비교하면서 얘기해 준 부분이 있어요.그러니까 도박에는 어떤 보상 기대와 보상에 대한 반응이 있는데 그냥 간략하게 말하면 도박이 이제 따고 못 따고가 아니라 딸지 못 딸지에 대한 불확실성이 주는 어떤 쾌락, 그걸로 인해서 우리가 도파민이 나오게 되고 보상 체계가 발동되게 되는.. 그것이 어떤 소셜미디어를 우리가 이제 게시물을 올릴 때 사람들이 반응을 할까 안 할까 어떤 좋아요가 눌릴까 안 눌릴까 이런 불확실성에 대한 그 구조가 비슷하다라고 했었어요.그래서 많은 내용이 있었지만 저는 사실 소셜미디어를 안 하기 때문에 저에게 개인적으로 적용하고 그리고 제가 봐왔던 거를 생각하면서 유튜브를 좀 떠올렸거든요.유튜브도 사실 알고리즘에 의해서 우리가 봐왔던 거에 이제 유사한 콘텐츠들을 이렇게 추천을 해주잖아요. 근데 그게 추천해준다고 해서 다 내가 막 마음에 들고 이런 건 아니란 말이에요. 그래서 보통 저도 좀 할 일 없고 이럴 때, 아니면 퇴근할 때 이렇게 좀 힘이 없을 때 유튜브를 보다 보면 어떤 모습을 발견하냐면 그냥 이렇게 이렇게 스크랩을 내리고 있는 저를 발견하거든요. 스크랩만.. 그러니까 그 어떤 걸 봤을 때 내가 만족을 할지 못할지 이런 불확실성과 플러스 어떤 나의 상태도 연관이 있는 것 같아요. 내가 무기력한 상태 그게 기반이 있고 그리고 불확실성에 대한 어떤 그런 보상 체계.. 이런 것들이 연관되지 않을까. 근데 그냥 영상보다도 제가 가끔 지하철에서 보면 나이가 어린 사람도 그렇고 나이가 많은 사람도 상관없이 유튜브 쇼츠를 보는 사람들이 있거든요. 유튜브 쇼츠는 이렇게 밑으로 내리면 계속 뭐가 나와요 아마 인스타그램 그런 것도 그렇게 같은 체계인 걸로 알고 있는데, 계속 그냥 내리는 거예요. 내리고 보다가 재미없으면 그냥 넘기고 재미있으면 보고 그러니까 그 약간 도박과 같은 이런 여기서 예시 들었던 소셜미디어에 대한 불확실성 그런 것들이 전형적이게 우리가 봤을 때는 어떤 쇼츠도 그거에 대해서 적용될 수 있지 않을까 그런 좀 생각을 했습니다.그리고 다른 내용들은 다른 분들이 얘기할 것 같아서 저는 이 정도만 생각하고 마치도록 하겠습니다.우리 다음은 우리 윤주 선생님

[정윤주] 네 제가 할게요. 저는 앞부분에 1장 중반 정도에 있었던 고통이 순기능이 있다라는 부분이 되게 인상적이었는데 19세기 의사들은 그 고통이 마치 약보다도 더 강력한 하나님이 우리를 창조하실 때 그 고통이라는 것을 굉장히 지금의 우리가 생각하는 것과는 정반대로 굉장히 우리에게 필요하고 긍정적인 기능으로 고통이라는 것도 이렇게 넣어두셨다라는 거를 그런 대목들을 보면서, 그런데 이제 지금은 고통을 일부러 줄이려고 너무나 많은 안정제 진정제 진통제들 진경제 이런 것들을 이제 많이 먹는 이제 그런 지금 시대에 너무 약물 오용이 많이 일어나고 있다, 남용이 많이 일어나고 있다. 이제 이런 얘기들을 작가가 하면서 이제 그 단락 중에 그런 얘기가 나왔는데 고통이 필요하다는 부분은 그거를 지금 우리가 지금 약을 복용하는 게 아니니까 이거를 교육 현장에 또 반영을 한 문단이 좀 단락이 좀 있었어요. 거기서 뭐라고 했냐면 역경을 이겨내지 못하는 거예요. 역경이 오기도 전에 엄마 아빠 혹은 선생님이 이걸 미리 다 차단을 한 거야. 이 고통이 어느 정도는 우리를 자라게 하고 그 역경이 있고 고통이 있어야 우리가 다음에 그걸 또 넘어설 수 있는 힘이 생기는데 그게 오기 전에 이미 다 차단을 해버리는 그런 상황에 우리가 의도한 건 아니었지만 그렇게 자란 세대들이 너무 많이 이제 우리와 함께 지내게 된 거죠. 그래서 우리 나도 그렇고 또 나와 함께 일하는 직장 동료들 중에 이제 나랑 15년 20년씩 차이 나는 그런 친구들을 볼 때도 그렇고, 볼 때 어려우면 그냥 안 해 손을 놔버려.왜냐하면 그거는 그거는 내가 마주하면 내가 너무 고통스럽고 힘드니까 안 해요.그리고 더 극단적으로는 일을 그만두고 가 그냥 일을 그만둬버려.. 그거를 한 단계 넘어서면 더 좋은 보상과 혹은 자기가 잘할 수 있는 계기 발판이 될 수 있는데 어려우면 안 해.그리고 그게 한 명이 아니라 대부분의 그 또래들이 다 비슷한 생각을 하고 있으니까 어려우면 그만두고 멈추는 게 너무 당연하다라는 그런 문화가 어느 정도 좀 형성이 돼 있다 보니까 이걸 이겨내야지 이걸 한번 도전해 봐야지라는 그런 어떤 마음의 힘? 이런 게 많이 없어지지 않았나 그래서 이 책을 읽으면서 물론 약물이나 어떤 도박, 성욕 이런 중독들보다도 이 중독은 눈에 보이지도 않고 우리의 어떤 그런 하나님의 능력에 힘입어서 이렇게 한 단계 한 단계 발전해 갈 수 있는 우리 렘넌트의 미래들을 조금씩 조금씩 갉아먹고 있는 보이지 않는 중독이지 않을까라는 생각을 하면서 되게 저는 되게 무섭게 느껴졌고요, 이런 문화들이. 그래서 어떤 면에서는 내가 가지고 있는 경험 내 능력보다는 조금 상위에 있는 어떤 그런 목표들을 정하고 도전을 하는 것들을 더 자주 경험을 해야 된다고 생각을 해요.이게 되게 꼰대처럼 들릴 수 있는데 그런 부분이 없다 보니까 너무 너무 잘 포기해 안 해 어려울 것 같으니까 안 해버려 그냥.. 그리고 그런 경쟁이 싫으니까 아예 그 장소에 안 가 마주치지 않아. 그러면 절대 이거는 불신자들보다도 더 못한 그런 상태에 이르게 될 것 같은 그런 제가 가지고 있는 불안감일 수도 있고 그래서 저는 이 도파미네이션 이걸 보면서 중독이 사실 보이지 않는 이 중독이 너무너무 무섭다.그리고 혹시나 나도 이제 나와 함께하고 있는 또 우리 렘넌트들 그다음에 또 직장 동료들을 볼 때 내가 이거를 현실적으로 도와줄 수 있는 방법이 나한테 잘 없다 보니까 이거를 어떻게 하면 밀어붙이기식이 아니라 하나님이 주시는 힘으로 단계적으로 어떤 목표들을 뛰어넘을 수 있는 그런 힘을 가질 수 있게 해줄 수 있을까 이런 부분들을 생각을 했고, 또 두 번째 주제로 제가 드렸던 건 혼자 있는 시간 빈 시간 활용이 어려울 수밖에 없는 그런 상황.. 3장 중에 하나였던 것 같은데, 2장 중에 하나 예시였던 것 같은데 고요한 시간을 참지 못하는 거예요. 단 한 시간도 음악이 들리든 내가 영상을 보건 뭔가 계속 뭔가가 돌아가고 있어야 돼 매체 자극이.. 그런데 아무것도 하지 않는 그 시간을 견딜 수 없는 그 자극이 너무 불필요하게 너무 과잉 상태가 돼 있는 게 그게 기본값이 되어버리니까 혼자 있는 시간 빈 시간 조용한 시간을 활용할 수 없는 상태가 돼버린 건 거죠.그래서 그런 부분들도 이제 목사님께서 계속 말씀하시는 그 혼자 있는 그 시간, 기도할 수 있어야 하고 24시 25시 영원까지 연결이 되어지는 그 시간들은 사실 내가 혼자 예배가 되고 혼자 묵상이 되고 혼자 기도가 되어야 요 24 25 영원이라는 그 메시지가 나에게 적용이 되는데 그게 연결되기까지는 나에게 주어진 그 빈 시간 고요한 시간을 절대 찾을 수 없는 지금 상태.. 너무 근데 이게 한두 명이 아니라 전체적으로 다 이제 너무 이렇게 자극이.. 거기에 이런 얘기도 있었어요. 열대우림 속에 선인장. 건조한 기후에 자라는 선인장이어야 되는데 물이 너무 많아 너무 자극이 막 철철 넘쳐 흘려가지고 이게 도저히 이제 자기가 선인장인지도 까먹을 것 같은 그런 상황.근데 저는 이제 저도 그렇고 우리 렘넌트들도 그렇고 이 조용한 시간을 확보할 수 없는 지금 이런 상황을 다시 좀 보면서 보이지 않게 나에게도 이미 너무 많이 와 있는 이 불필요한 자극 과잉이랑 그다음에 첫 번째로 말씀드렸던 고통스러운 나의 성장이 분명히 이렇게 성장을 할 수 있지만 고통스러운 게 싫어가지고 회피했었던 그런 부분들을 마주할 수 있는 그런 영적인 힘들이 필요하겠다라는 생각을 했습니다.5분이 넘었나요?

[장은준] 모르겠어요. 제가 타이머를 보고 있지 않기 때문에 알아서

[장은준] 알아서 해주시면 되고 우리 다음은 레넌트들 중에 한번 한 명 해볼까요?우리 레마 한번 해봅시다.

[김레마] 저는요. 첫 번째 제이콥이었나? 제이콥이 이제 성적으로 이제 중독이 많이 돼서 자기가 만든 그 자위 기계를 버렸잖아요. 이제 나가고 싶어서 근데 그거를 새벽 4시에 다시 찾았다는 게 그 중독이 참 이제 잘 시간도 이제 없을 정도로 그만큼 심각하다. 약간 전에는 중독을 한 번 끊어야겠다 결심하면 끊을 수 있다고 생각하거든요. 근데 여기에서 못 벗어나는 사람들도 약간 하나님이 필요하구나 생각했습니다.

[장은준] 우리 준서 선생님

[이준서] 저는 두 번째 장에 행복에 중독된 사람들이라고 하셨잖아요.했는데 이제 저는 이제 다니엘반에서 말했겠지만 저는 교회에 오는 게 행복이라고 해서 교회 오는 게 행복이에요.저는 그래서 이제 얘네들은 이제 종교를 종교인을 구원받기 위해 태어났지만 심리학적으로 기뻐하기 위해 태어났다고 했는데 일단 교회 오는 게 행복이고 이제 교사로서 이제 애들을 모아서 이제 청소를 하거나 이제 전도 현장을 돌거나 할 때 저는 그게 행복이라고 생각해서 이제 이 주제를 정한 것 같습니다.

[장은준] 혹시 지금 윤주 선생님, 레마, 준서 선생님 얘기한 거에 대해서 나는 뭔가 얘기하고 싶은 게 있다라는 사람 있습니까? 이게 중간중간에 끼어들어도 돼요. 얘기하고 싶으면.. 없으세요?네. 우리 레마의 어떤 자신감? 자신감이랄까?

[정윤주] 그러면은 그게 3장까지 혹시 안 읽었나요? 레마

[김레마] 저 잠시만요.

[정윤주] 네 3장에 나와요. 중독을 끊기가 어렵다는 거

[김레마]저 84페이지까지 읽었습니다.

[정윤주]다 읽었네요.

[김레마]네 2장 정도 남아 있지 않았나요?

[정윤주] 거의 끝에쯤에 보면은 그게 중독이 그렇게 만만하지가 않아요. 거기에 잘 이제 보세요. 감작 상태라는 게 이제 끝에서 한 네 번째 장쯤에 나오거든요. 나중에 봐봐요. 잘 안돼요, 안된대요.

[장은준] 쉽지 않습니다. 중독이 심지어 책에 보니까 윤주 선생님이 얘기한 대로 그 감작. 그러니까 이미 내 뇌가 구조가 바뀌어버리는 거예요.강한 자극이 와야만 내가 어떤 반응이 되게끔 도파민 보상 체계가.. 근데 한 가지 희망이라고 얘기한 게 그 구조가 완전 망가진 거를 우회해서 새로움 우회하는 부분이 생겨날 수 있다 이런 얘기를 해주셨어요.그래서 이런 부분에 대해서도 우리가 한번 나중에 기회가 되면 내 경험담을 한번 얘기해 봤으면 좋겠다 이런 좀 생각도 해봤습니다. 우리 다음에는 우리 현지 선생님 하기 전에 우리 예영이 먼저

[이예영] 저는요. 책 속에서 어떤 약물이 뇌의 보상 경로에서 도파민을 더 많이 더 빨리 분비할수록 그 약물의 중독성이 더 크다고 평가된다고 했고 우리 뇌의 보상 경로에서 도파민 분비를 유도한다라는 책 내용이 정말 와닿았는데요.이 부분에서 정말 도파민이 많은 영향을 주고 있다는 생각을 하게 됐고 저의 삶을 다시 돌아보면서 지금 나의 삶을 정말 많은 자극에 맡기고 살았다고 생각했습니다.

[장은준]내 삶? 삶을 돌아보는 게 중요한 것 같긴 합니다.결국에는 아까 윤주 선생님이 마지막에 얘기한 것 중에 어떤 도전을 못하는? 근데 우리가 이 도파민 보상 체계가 완전 무너져 있어가지고 도전도 못한 상태라고 그러면 요즘에 나오는 게 3응답이라는 게 있잖아요.그 문제 속에 답, 갈등 속의 갱신, 위기 속의 기회를 봐야 되는데 오늘 이 뇌과학적으로 봤을 때 그 보상체계가 무너져 있으면 사실 이거는 꿈도 못 꾸겠다 좀 그런 생각이 들기도 했어요.우리 현지 선생님 얘기해 주십시오.

[김현지] 저는 이제 고통의 순기능 윤주 선생님이 말했던 부분을 되게 공감하면서 읽었고 또 아이를 키우다 보니까 그런 육아 현장에서 되게 보이는 것들이라 정말 이렇게 흘러가고 있구나를 느꼈고 또 이제 지루함 여기에 사례 중에 한 여자학생이 지루한 거를 되게 고통스러워하는 거를 얘기를 하면서 우리가 그런 사소한 불편이나 그 지루함의 고통을 회피를 자꾸 하려고 뭔가 고자극, 자꾸 과한 자극에 중독이 되어 있잖아요. 그러면서 이 자신으로부터 관심을 돌리기 위해 거의 뭐든지 하려는 그 고통 회피가 결국에는 고통을 더 악화시킨다. 이 부분을 읽을 때 저의 이제 10대, 20대를 떠올려보니까 저도 친구 관계 중독 그다음에 이제 모임 각종 술 약속 이런 것들에 대해 이런 게 진짜 끊임없이 있었어요.집이 있는 틈이 없어 막 그런데 이러다 보니까 항상 미래가 걱정돼 왜냐면 나에 대해서 생각할 시간이 전혀 없거든요. 내 인생이 어떻게 될지 이런 거 두렵지만은 또 회피해 술 먹고 친구들하고 놀고 막 하루하루 막 그렇게 흘러갔단 말이야.근데 이거를 서서히 끊는다는 건 사실 안 돼요. 굉장히 이게 이런 게 중독이야? 싶지만은 내 삶을 돌아보면은 이런 게 중독이었던 거예요.그래서 이거를 한 번에 그냥 끊었어요. 저는 그래서 한 번에 끊고 그 빈 시간에 예배를 넣고 묵상을 넣으니까 그때서야 나 그러니까 나한테 관심이 생기고 나에 대한 생각도 이제 생각을 할 수 있게 됐고 그러면서 이제 그 인생 여정 cvdip가 그냥 나에 대한 로드맵이잖아요.사실 근데 그거를 그려볼 수 있고 이렇게 고민할 수 있는 시간이 확보가 되었거든요. 근데 요즘 애들하고 얘기하면은 그 시간이 항상 시간이 없대. 한번 보면은 그러고 자기가 뭘 하고 싶은지도 모르고 항상 바빠. 근데 그 아이들은 그러면 이 지루함이라는 그거를 참기 힘들 만큼 뭔가 되게 그 빈틈들을 다른 걸로 채워놓고 있구나. 근데 이게 한 번에 끊어야 돼요, 한 번에. 
이런 게 갑자기 저에 대해서 나 과거에 이랬었구나. 근데 그게 중독에 대한 부분들이었고 나는 그게 중독이라고 그 당시에는 생각을 안 했는데 책을 읽어보니까 나 이런 과정 속에서 이렇게 끊어갔구나. 근데 그때 만약에 내가 예배를 안 드리고 묵상을 안 했으면은 되게 세상적인 방법으로 명상하고 여러 가지 했을 거 아니에요. 그래서 참 진짜 정확한 시간표에 더 위험하지 않게 안전한 방법으로 내가 인도받았구나라는 생각이 들었고, 또 이제 고통 저울 부분에 대해서 읽었을 때는 사람들이 주말에 하고 싶은 거 다 했어. 자기가 게임도 하고 싶고 친구 만나고 다 했어. 근데 월요일에 오면은 다 힘들어해 피곤해. 그리고 보면 얘기를 물어보면은 부족하대. 그만큼 하고 싶은 거 다 했는데도 늘 부족하다 그러거든요. 이게 누적된 감작 그런 거 얘기가 나왔잖아요.그래서 이게 계속 부족한 거야 이런 부분들을 보면서도 좀 약간 생각이 들어줬고 그런 친구들한테 이 책에서 나오는 용어들이 입에 붙지를 않아서 사실 전달하기가 너 이러이러한 부분 때문이야라고 말하기가 어려운데, 이런 책들은 우리가 한 번 읽을 때 이런 용어들이 어려워도 입에 내 단어로 언어화되는 그런 연습을 좀 하면 좋겠다. 우리는 결국엔 전도자로 쓰임을 받기 위해서는 이런 전문성도 좀 필요하지 않을까 이런 스킬들이 이런 생각도 들었고, 또 하나 더 하면은 뇌의 일부가 영원히 바뀌더라도 우리가 새로운 시냅스 경로를 찾아서 건강하게 행동할 수 있다 이렇게 마지막 부분에 나왔는데 이게 그래서 성경에서도 40일 집중을 말하신 거 아닐까라는 생각이 들었어요.그래서 예전에 뇌과학 인턴십 들었을 때 약물 중독이나 아니면 술이나 게임 이 이런 좀 해비한 중독에 빠진 사람들도 한 달 동안 완전히 차단하고 한 달의 시간이 주어지면은 이 시냅스 경로가 우회에서 어떻게든 건강한 방향으로 또 새롭게 만들어진다고 들었거든요.근데 그러면서 그 인턴십 해주셨던 분이 거기서 필요한 게 이제 호흡과 집중 기도였어요. 근데 그게 뇌를 살리는 방법이다 가장 성경적인.. 그래서 이거를 우리가 이제 방법이나 사례들 다 알잖아 읽어봤고 이거를 실천할 수 있는 뭔가가 되어야 해야 하는 단계가 있어야 되지 않을까 라는 생각을 했습니다. 하나님께 집중하면서 기도하면서 뇌를 살리고 또 천천히 호흡하면서 하나님 말씀을 음미하고 묵상하는 그런 게 굉장히 필요하겠다 이런 생각 들었습니다요.

[장은준]현지 선생님 얘기한 거 중에 질문할 거 있는 분? 없으면 넘어가겠습니다.우리 하은이 혹시 들은 거 중에 얘기할 거 있어?

[공하은]저는 아직은 모르겠어요. 뭔 이야기인지 아직 모르겠어요

[장은준]책이 이렇게 막 레마가 얘기한 것처럼 잘 읽히는 책은 아닐 수도 있어요. 그래서 오늘 들은 거를 한번 좀 생각해 보면서 조용할 때 집중해서 한번 읽어보면 좋을 것 같습니다.우리가 현지 선생님이 얘기한 대로 우리가 책을 읽으면서 그럼 나는 이 책을 어떻게 내 삶에 적용할 것인가? 이게 좀 중요한 것 같아요. 되게 성공자들은 책을 많이 읽는데, 이렇게 말하면 좀 뭐하지만 책을 많이 읽는데 성공을 못하는 사람도 있어요. 제 주변에 보니까.. 근데 그냥 어떤 책 읽는 거에 대한 만족감으로 읽는 사람이 있고 어떤 사람은 이 책을 읽으면서 내 삶에 바로바로 적용을 시키고 나의 어떤 단점을 보완하고 새로운 어떤 도전할 거를 찾는 사람이 있는 것 같더라고요. 근데 대부분 성공자들은 후자의 가까운 것 같아요. 그래서 우리 현지 선생님이 얘기했듯이 결국에는 저도 어렸을 때 보면 뭔가에 중독된 상태였는데 지금은 사실 그게 아무렇지 않거든요.근데 이게 4장 5장 6장 가면 뭔가 과학적으로 이거를 회복할 수 있는 그런 실질적인 답들이 나올 것 같긴 한데, 책 읽으면서 언뜻 생각한 거는 좀 감사하기도 하고 좀 신기하기도 해요. 이렇게 중독에서 벗어나지 못하는 사람들이 있는데 나는 생각해 보면 생각보다는 쉽게 벗어난 것 같은 그런 생각이 있거든요. 어떤 좀 과학적인 논리가 있을까? 그리고 또 어떤 내가 어떤 은혜로 이렇게 벗어날 수 있었을까? 그런 좀 생각도 한번 해봅니다.추가로 혹시 얘기할 부분 있는 사람?

[김현지]저요. 아니 뭐냐 말하려다가 까먹었는데 중독 지금 이거 되게 불신자 기준의 중독들이잖아요. 근데 은준 선생님한테도 제가 따로 얘기했었는데 이게 기독교인들한테도 이 회피, 고통으로부터 회피하는 창구가 성경적이고 복음적이면 좋을 텐데 우리 다락방에는 훈련이라는 시스템에 굉장히 회피하고 있지 않나라는 생각이 들었어요, 갑자기. 그러니까 다락방이 아닌 친구들도 교회 다니는 친구들 보면은 하루 종일 찬송가 들어. 근데 그거를 그 찬송 가사가 나에게 묵상이 되어지고 정말 찬양이 되는 시간은 없어요. 보면 이동 시간 내내 막 ccm 하루 종일 들어 보고 쉴 때는 메시지를 항상 봐. 근데 이 메시지를 내 거화시키는 그 묵상의 시간을 저는 본 적이 없어요. 그게 지금의 기독교에서 실제 삶에서 은혜가 없고 응답이 없는 삶이 이어져서 오는 문제들이 지금 막 터지고 있잖아요.그게 왜 그럴까 이렇게 훈련도 다니고 항상 강단에서는 우리가 복음을 메시지가 부족한 시대가 아니다라고 하는데 그러고 복음을 하루 종일 듣는데 메시지를 왜 그럴까라고 생각했는데 이게 하나의 회피 창고가 돼서 그냥 중독처럼 나 이 빈 시간을 찬양 듣고 말씀 들었다에 되게 되어 있는 거 아닐까라는 생각이 드는 거예요. 이게 기독교인들한테 있는 중독의 부분들라는 생각이 갑자기 들었습니다.

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