Re:Re:Re:Re:아누룻다 경2(A3:128)

[아위자]

‘해맑은’님께서 질문하신 내용에 대한 답변이 늦었습니다.

우선 하나의 질문에만 먼저 답변 드립니다.

<'해맑은'님의 질문>

아위자님의

명색’이 <심의식의 한계>이고요 .......

‘dhamma’가 <심의식의 고유한 대경(=고짜라)>이라니까요 .......에서요...

저는 심의식의 대경은 모두 법(dhamma)이라고 알고 있는데

아위자님은 안으로의 dhamma가 있고, 밖으로의 담마는 명색이라고 하십니다.

<안으로의 담마>가 구체적으로 무엇인지요?

<답변>

‘아위자’가 이해는 바의 .... ‘안으로’란?

<심의식과 dhamma가 이루고 있는 영역[=고짜라]>입니다.

그리고 ‘밖으로’란?

<심의식과 명색이 이루고 있는 영역[=고짜라가 아님]>

그러할 때..........

<‘안으로’라는 영역에서의 dhamma>란

경전에 의거하면 <탐진치>입니다.

나아가 ..........

<‘밖으로’라는 영역에서의 dhamma>란

<‘명색’을 dhamma>로 보는 것이고 ..............

그 때, <그 ‘명색’>을 <계(界), 처(處), 연기(緣起)>로 관찰하는 것.......입니다.

----------------------------

그런데..... 위의 설명은 ‘경전의 언급’을 적용한 것이고요.......

<이하의 설명은 순전히 ‘아위자’의 추측입니다.>[☜ ‘반드시’유의하시길 바랍니다.]

위 내용만 가지고는 ‘무명과 땅하’가 오리무중이 됩니다.

과연 ‘무명과 땅하’는 어디에 위치할까요?

아니..... <과연 ‘무명과 땅하’는 어디에 위치>한다고 추정해야 할까요?

그러할 때, 아래의 경문이 도움이 됩니다.

『대념처경』의 <법념처에서>의 ‘사성제에 대한 언급’에서는 ‘집성제와 멸성제’에 설명되어 있습니다. 경은, 愛(taṇhā, =집성제와 멸성제의 내용으로 설해지는 三愛)는 ‘즐겁고 기분 좋은 곳이 있으면 거기에서 일어나고 거기에 자리 잡는다’고 설해집니다. 그렇다면 ‘어떤 것이 즐겁고 기분 좋은 것인가?’를 석존은 설하시는데, 다음의 순서로 法들(dhammā)을 차례차례 지적하며 “여기에서 愛(taṇhā)는 일어나며 여기서 자리 잡는다. 이를 일러 苦集聖諦라 한다”고 설해집니다. PTS판 니까야의 4페이지에 걸친 설명을 표로 요약하면 다음과 같습니다.

愛(taṇhā)→六內入處

愛(taṇhā)→六外入處

愛(taṇhā)→六(內)識

愛(taṇhā)→六(內)觸

愛(taṇhā)→六(內)觸生受

愛(taṇhā)→六(外)想

愛(taṇhā)→六(外)思

愛(taṇhā)→六(外)愛

愛(taṇhā)→cha(外)vitakka

愛(taṇhā)→cha(外)vicāra

[DN. vol.2. pp.308~309의 내용을 요약한 것임; ‘(內)’표시는 內入處계열의 ‘眼耳鼻舌身意’를 의미하고, ‘(外)’는 外入處계열의 ‘色聲香味触法’을 의미함.]

위 요약에서 ‘녹색’으로 칠한 부분이 ‘밖으로’라고 부르는 영역에 위치한 것들이고요, 바로 ‘명색’들입니다. 그러할 때...... ‘愛(taṇhā)’는 <그것들 보다 ‘안으로’라는 영역 방향에 위치한 것>입니다. 그렇지만 경전 어디에도 ...... <무명과 땅하>가 ‘안으로’라는 영역에 위치해 있다고 하는 ‘암시’조차도 없거든요......... [☜중요한 지적임]

-------------------------------------------

그렇다면?.......... “중(中)에서 법(dhamma)을 드러낸다.”라는 유명한 정형구를 생각하여야 한다는 것이 ‘아위자’의 생각입니다....... 말하자면 <중(中, 맛찌마)이란 ‘안으로’와 ‘밖으로’의 중간을 의미하는 말이다.>라는 <‘아위자’의 경천지동 할 주장>입니다. 바로 이러한 ‘주장들’ 때문에 ‘아위자’가 .......... 지금 <왕따에 .... 미친 놈에..... >.... ㅋㅋㅋㅋ...... 하여간 욕을 바가지로 얻어 먹고 있는 중입니다........  ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ.........

만약에 ....... 만약에......... <'아위자'의 추측>이 맞다고 한다면... [☜희박한 확율이지만]..

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ......... 불교계에서 <어떠한 일이 벌어진다고 생각하십니까?>.... ㅎㅎ...

'아위자' 생각에는 ....... <불교가 '거저 먹기'로 쉬워진다>라고 봅니다.

[아위자]

'해맑은'님의 나머지 질문에 대한 '답변'도 ......... 가급적 빨리 '답변' 드리겠습니다.

[아위자]

위 <대념처경>을 요약한 부분에서요 ...... 주의하셔야 하실 부분은..... 요......

<愛(tanha)→六(外)愛>

부분입니다.........
거기에서 <愛(tanha)>는 요....... 12연기의 '일곱 번째 지분'으로서의 '愛지분'이고요......
<六(外)愛>는요......... '六愛身'으로서 ......... 육육법 내부에 위치하는 '愛'입니다..... 이러한 점들을 잘 구분하셔야만 <애지연기>라는 것을 이해하시게 되시고요.......... <왜 '사성제의 집성제'가 '愛'로 설명되는 것인가?>를 이해하시게 되십니다...............

[아위자]

만약 수행자가 <愛(tanha)→六(外)愛>를 모두 멸하게 되면요........ '두 길로 해탈한 자'가 되는데요.......
말하자면 ..... '상수멸자'라는 이야기인데요.......... 바로 위 설명 때문입니다.
그러나....... '혜해탈자'는 '안으로'에서만 해탈한자입니다......

[아위자]

'아위자'는요....... 원시불교[=제 시절에는 모두 '원시불교'라고 불렀음]만 ........ 몇 십년 공부한 사람입니다...........
제가 '니까야'를 구입하여 ........ 스리랑카 스님들에게 설명을 들은 것은 .... 하도 옛날이라 기억도 안나고요....
그 당시에는 '니까야'를 읽을 방도가 .. '영어, 일어, 한역 아함' 밖에 없었던 시절이었습니다......... 그러한 조건에서도 .......... 거의 미치다시피......... 파고 들었는데요....... 지금은 그렇게 하라고 하면 ....... 못 합니다. ㅋ.
모두 다 옛날이야기가 되어 버렸습니다.......... ㅎ.... 일단 <신수대장경> 글자가 지금은 잘 보이지도 않고요.... 사전들은 '읽는 것'이 너무 피곤해서....

[아위자]

거기에 비하여 ........ 요즈음은 ....... 에효~~
너무 '환경들이 좋아서'.......... 방심들 하시는 것 같습니다.......... 그런데요....
<그 '환경'>이라는 것이요......... 아직은요......... <엉터리 '환경'들>입니다.........
지금 시중에 나와 잇는 번역서들은 ........ '대중용'이라니까요...... '대중용'......
'학술용'으로 그 번역들을 사용하면요......... ㅋㅋㅋ........ 모두들 웃습니다.... 웃어요....

제가요........ 전재성박사님을 대구에서 만났을 때가요.... 아마도 ... 전재성박사가 처음으로 '쌍윳따니까야' <번역서>를 내어 놓은지 얼마 되지 않아서 인데요........ 그 때 제가 물었습니다. "번역이 왜 그 모양이냐?"라고

[아위자]

물었드랬습니다......... 그러니.... 대답이.... "이것도 어려운 말입니다. 이 보다 더 어렵게 번역하면 아무도 보지 않습니다." 였습니다. 그 말을 듣고서 "그렇구나."하였습니다. 그 당시만 하더라도.... '니까야'는 <소승의 가르침>이라고 하여 ...... 보거나 읽으면 .... 혼이나던 시절이었습니다. ...... 제가 "신수대장경은 되고 니까야는 안되는 이유가 무엇이냐?"라고 따지니...... "어? 대장경에 나오는 말씀이야?" 하시던 때 였습니다.

[아위자]

아직은 ....... 아직은....... 우리나라에서 '니까야'는 <시작도 하지 않은 단계>입니다.......

[아위자]

'본 카페'는 본래......... '불교전문 학자분'들을 위해서 ..... 그들의 문법공부를 위해서 열었던 것인데[=이와 같이 '겁없이' 말하는 이유는 <목갈라나>에 대하여 공부하신 학자 분들이 거의 없는 형편이기에 하는 말임]........
뜻대로 되지 않고........ 포기해야 할 것 같습니다........ 만......... 기다리는 동안 .... '아위자'가 <제 주장과 견해>를 펼쳤던 것 뿐입니다...... 기다리는데..... 이제는 '아위자'도 지쳤습니다.... 지쳤어요....

[아위자]

제가 개인적으로 알고 지내는 분들도......... 그 분들에게는 <너무 어려운 설명>인 것을 저도 잘 알기에....
....... 근래...... <좀 쉬운 카페로 전환할까?>도 생각해 보았습니다만........ 그렇게 하게되면.........
제가 <제 견해와 제 방식의 비유>를 너무 많이 넣게 되어서 ....... 지은 복도 없는 놈이 .... 부처님 가르침을 왜곡하는 것.....이 되는 것 같아서...... 겁납니다. ...... 슬럼프입니다.

[아위자]

아무래도......... 본 카페에서는 무리일 것 같으니........
스스로 필요성을 느끼시는 분들께서는 <경주모임>에 참석하시는 방법을 모색하시기 바랍니다....
저는 .... 체력문제로 ...... '그 모임'에 참석하지 못하오니.... 혹시 <재수 없는 '아위자' 만날라~~>라는 염려는 하지 않으셔도 됩니다.

[해맑은]

<좀 쉬운 카페로 전환할까?>도 생각해 보았습니다만........ 그렇게 하게되면.........
제가 <제 견해와 제 방식의 비유>를 너무 많이 넣게 되어서 ....... 지은 복도 없는 놈이 .... 부처님 가르침을 왜곡하는 것.....이 되는 것 같아서...... 겁납니다. ...... ^^

아위자님! 아주 솔깃한 말씀인데요.^^ 지금처럼 <아위자의 견해>라는 단서로 설명해주시면... 그것을 받아들이거나 거부하는 것은 각자의 문제입니다. 무서운 것은 이것은 틀림없다고 주장했는데 그것이 붓다의 가르침에 어긋났을 경우입니다. 아위자님은 조심성이 많아 소심(?)하신 것 같습니다. 여러 가지 알기 쉬운 비유로 설명을 해주시면 모두에게 이익이 될 것같습니다.

[아위자]

꼬득이신다면....... 어차피..... 카페를 닫는 지경에 이르러....... 한 번 해 보겠습니다만.....
이렇게 되면 .......... <빠알리공부모임>이 아니라 ....... '삼천포공부모임'으로 전락합니다...
카페 이름을 바꾸던가 해야지....... 꼭 ...... 카페 이름 가지고 사기치는 것 같아서 찜찜합니다. ..ㅋ..
처음에는 <빠알리공부>를 하려 했던 것인디..... 에효~~~ 세상사가 뜻대로 되는 것이 없군요.....
....... '아위자' 인생이 왜 이렇게 안 풀리는 것인지 .. 저도 모르겠습니다..... 되는 일이 없어요... 되는 일이...

[아위자]

그러나........ 분명한 것은 ....... <모두에게 이익>이 되기는 커녕 ........... <모두에게 '위험한 견해'를 지니게 하는 경우>가 더 많을 것이라는 ....... 생각이 듭니다........ <자기자신의 것>이 없는 사람의 말은 모두 '위험한 말'입니다.............. '아위자'가 그러하거든요.....
그래도 <참고>로 삼으실 능력이 있으신 분들을 위하여 ........... 위하여 <개인적인 견해>를 ......
쪽 팔림을 무릅쓰고[=이거이 완전히 '삼류'로 전락하는 고속도로임] .......... 어차피 망한 것 ....
철저히 망해 보도록 .......... 결심하도록 노력해 보겠습니다..... 망하다 보니... 별 결심을 다 해 보는구려~~

[해맑은]

제 생각인데요...^^
법념처의 집성제와 멸성제에서 갈애가 일어나고 또 소멸하는 장소가 60군데인데요. ..
위의 설명처럼 안이비설신의를 대상으로 갈애가 일어나는 곳, 즉 6根, 6識, 6觸, 6受를 대상으로 갈애가 일어날 때 그 갈애를 '안으로 아누빠사나 해야할 법이라고 보고, 색성향미촉법을 대상으로 갈애가 일어나는 곳, 즉 6境, 6想, 6思, 6愛, 6尋, 6伺를 대상으로 갈애가 일어날 때 그 갈애를 밖으로 아누빠사해야할 법이라고 해석하면 어떨까요?

[아위자]

'사념처'는 그 자체가 이미 <정온(定蘊, =삼매의 쌓임)>이라는 점을 염두에 두셔야만 합니다.....
위 '본 글의 설명'은 '사념처'에서 그러하다는 이야기이거든요.......... 말하자면 ....
삼매에서 ......... 집과 멸을 ........ 거론하시는 것입니다.......
그러한 점이 중요하다고 봅니다......... 따라서 ........ 이해해야 할 '문제'가 아니고 <보아야 할 '문제'>라고 저는 여깁니다......... <삼매가 안되는 '아위자'>는 .... 사실상 설명할 방도가 없는 '부분'이라는 말입니다만...
...... 억지로 추측하여 말씀 드리면..........

[아위자]

<6根, 6識, 6觸, 6受를 대상으로 갈애가 일어날 때>도 그것이 '명색'에 속하는 것이고요......
<6境, 6想, 6思, 6愛, 6尋, 6伺를 대상으로 갈애가 일어날 때>도 그것이 '명색'에 속하는 것이므로......
모두 '밖으로'에 해당하는 것입니다..............
제가요 ...... <'해맑은'님의 질문>을 나누어서 '답변'드리려 하는 이유가 바로 여기에 있습니다.
뒤에 이어지는 '답변'에 ...... 그 부분이 언급되거든요....... '아자땅(=불변사, =부사)'과 '아자띠까(=내적인, =형용사)가 <어떻게 다른 것인지>를 설명하겠습니다.......... 해당 경문이 있거든요.... <그 '둘'이 한 경문에 언급되는 경문>이 있기에 설명이 가능할 것입니다........

[아위자]

참으로....... 이런 설명을 할 때는 ....... 저도 참 ..... 답답합니다........
<분명히 '그 것은 아니다.'>라고 알고 있어도......... 극도의 세밀함이 없으면........
<삼매에 들지 못함>이라는 헨디켑을 커버할 방도가 없거든요....... 그래서 .......
<스스로 보고서 확인 한>..... 말씀을 드리지 못하고....... "추측컨데"라는 표현을 쓰는 것입니다.......

[아위자]

위에 뎃 글에서 하신 말씀에 대해서는 ..... 곧 '본 글'로 답변이 있을 것입니다...
어떤 측면에서는 ..... 위 '해맑은'님 같은 ... 추측성 질문이 <있을 것이다>라고 여겨서 ... 미리 <찾아 둔> 경문이 있습니다.......... ㅋㅋ...... 저도 ...<짐작>에 있어서는 ...... 이제 <대나무 꽂고, 멍석 깔고>... 점쟁이 개업해도 되겠다.... 는 생각.... ㅋㅋㅋ...... 단지 <불교>에 대한 것이지만..........ㅎㅎ........

[아위자]

일단은 요........ 무조건 ....... 육육에 속하는 것은 그것이 무엇이든간에 ....
<밖으로의 것>이라고 여겨 두십시요...... 확실합니다......... 확실.....
'육육'은 모두 <'명색'[=밖으로의 것]에서 생겨나는 것>이기에 그렇게 확신 하면서 말씀 드리는 것입니다...
'밖에서'[=명색에서]....... 어떻게 '안으로의 것'이 생겨나겠습니까? ..........
그러하기에 <식온>도 <'타인'의 心>으로 설명되는 것 아니겠습니까? ... 나아가 ....... <식온>의 입장에서 본 <색수상행>은 ...... 모두 <'타인'인 신수와 법>입니다.......... 어렵지요?.... 그러하기에 ....
<식>이 배제된 경지인 <삼매와 자나>가 팔정도의 마지막 덕목으로 언급되는 것으로

[아위자]

'아위자'는 이해하고 있습니다............
'아위자'처럼 악착같고 집요한 인간이..... 어련히 ....검토해 보고 고민해 보지 않았겠습니까....ㅋ....
'아위자'는 그 보다 더 깊이 파고들어서 ...... 검토하고 따지고.... <단 하나의 경문에 라도 어긋나면> ...
견해를 폐기처분 하려고.......... 단단히 '벼르고' 있는 '놈'입니다....... 아직 어긋나는 '경문'을 발견하지 못하였기에 .... 그냥....... 그려러니..... 하고 있지만.......... 만약 발견만 되면....ㅋㅋ........
<나 '아위자'의 그 말은 '엉터리'입니다>라고 ..... 온 동네 방네 .. 떠들면서 ... 좋아 할 것입니다...
저는 <제 견해>를 '수정'하는데 있어서 ...... 0.1초도 걸리지

[아위자]

않는 그러한 ......... 거의 '순수 엉터리급'입니다........ㅋㅋ....
제가 왜 <제 자신에게 손해 되는 '견해'>를 고집합니까? ..... 어림도 없지요..... 어림도 없어요....
저는 그러한 바보 짓에는 신물난지가 오래 되는 인간입니다....

[아위자]

'쪽 팔림'이라는 것은......... <'아위자'의 공부 방법>에는 없는 것입니다.

[아위자]

'이 오온 속에 갖혀서'........ 주둥이만 살아 있는 '아위자'가 .......이 상태 보다 더 악화될 수 있는 상태가 그 어디에 있다고.......... 더 이상 <쪽 팔릴 것>이 있겠습니까......... 제가 '육갑'을 떨면 모를까.........

[해맑은]

사념처가 정온이라는 말씀에서 ...
제 생각에 삼매는 일단 감각적 욕망에서 벗어나, 현재 나타난 대상에 마음이 집중되어 있는 상태, 그래서 대상을 사실대로 볼 수 있는 정신차린 상태가 삼매의 시작이라고 봅니다.

[해맑은]

제가 지금 누군가의 글을 보면서 그 글에 대해 일어난 자신의 생각(想)을 바로 알아차리면 갈애로 가지 않고 생각을 하겠지만, 저처럼 ‘지금 이 생각이 그럴듯해!’ 하고 이렇게 댓글을 달 때는 이미 제 생각에 대한 갈애가 일어났지요. 그러나 이때라도 한번 자신의 마음을 보아서 ‘지금 나에게 내 생각에 대한 갈애(집착)가 있네!’ 라고 알아차리면, 사띠의 대상이 된 그 갈애는 그 자리에서 과거로 사라집니다.... 즉 갈애로 들떠서 글을 쓰지 않고 정신차린 상태(삼매?)에서 글을 쓰게 됩니다.

이것이 경전에 근거한 삼매라고 주장하지는 못하지만 ... 누구나 수행에 접할 수 있도록 문을 여는 것을 될 것같습니다.

[해맑은]

저는 일반적으로 삼매를 너무 높고 특별한 경지라고 과대평가된 것은 아닌가 생각합니다. 낚시나 컴퓨터 게임에 쉽게 몰입하는 것처럼, 현재 자신의 몸과 마음에 대한 집중이 그렇게 어려운 것은 아니라고 봅니다. 이미 자기 마음을 보고, 남의 마음을 읽는 능력은 삼매가 없다면 생기지 않습니다. 아위자님의 <나는 삼매가 없다>고 하시는 말씀은 엄살 같습니다.

아위자님의 삼매는 식을 배제한 상태라고 하시는데, 그것은 실제상황에서는 이해가 어렵지요. 그냥 현재의 대상에 마음이 집중되어 자기 생각과 느낌에 홀리지 않고 대상에 마음을 집중하는 정도로 삼매를 정의하면 누구라도 한번쯤 삼매에 도전할 수 있을 것 같습니다.

[봄봄]

이미 목 빠져서 목이 없는 사람도 있슴.^^
정상상태가 아니여서 또 이상한 질문 드립니다.

[봄봄]

말귀 못 알아먹으니 갑갑하시지요? 죄송하면서 감사.... 알든지 모르든지 아위자님 스타일로 쭉~~~~~~
못 알아 먹는 못봄 못봄은... 또 다시 못 알아먹고 질문한 것 또 올립니다. 이상해서요....^^
苦集聖諦란 세존께서 바른 삼매에 드셔서 (무명*행에 의한) 識 전개과정 -직접 보신 법들-을 설하신 내용.
이른바 애지연기 66??
A. 추측: 아위자님은 名色을 아래 1.에 근거하신 듯? 즉 外~=名色 {☜ 66=外~!!!}
1. Iti aya~nceva kaayo bahiddhaa ca naamaruupam. <S12:19>

[봄봄]

2. "비구들이여, 그러면 어떤 것이 정신·물질[名色]인가?
느낌, 인식, 의도, 감각접촉, 작의(주의) - 이를 일러 정신이라 한다.
그리고 네 가지 근본물질과 네 가지 근본물질에서 파생된 물질 - 이를 일러 물질이라 한다.
이것이 정신이고 이것이 물질이다. 비구들이여, 이를 일러 정신·물질이라 한다."

[봄봄]

3. "도반들이여, 정신[名//六內處]이 첫 번째 극단이고 물질[色//六外處]이 두 번째 극단이며
알음알이[識]가 중간{*中}이고 갈애{*愛}가 바느질하는 여인입니다.
왜냐하면 갈애가 그것을 기워서 이런저런 존재로 태어나게 합니다."
<A6:61 *[名]-[識]-[色] *[六內處 ... 意]-[識]-[六外處 ... 法]>

[봄봄]

B. 아위자님 표현대로 쇠고기<=名色> 속에 점점이 밖혀 있는, 잘 마블링된 기름끼가..
............................識!!!.....☞ ☜名色☞6處... 66=外~ !!! .....................................
그래서 못봄의 이해는 1.에서 中인 識의 입장에서 名色{혹은 6내외처/意-法 또한}은 外~...內處....
名은 <觸·受·想·思·意作> & 色은 <4대,4대取>이니 ..................................................名....識....色
[六內處], [六外處] 혹은 66들은 名色과 동의어는 아닌듯 ????? .....................................外處.....
못봄이 안팎과 관련하여 {名인 작의(意作)}-意 관계를 주목하는 이유입니다. ............識 주변 愛

[봄봄]

"명색’이 <심의식의 한계>이고요...."에서도 식의 한계가 명색이 아닌가?? 이부분도 아직 정리가 안됨.
심의식의 대경은 {法 or 名色}을 {法 or 66}으로... 名色=法, 바른 삼매에서 66을 法으로 알고 봄.
"세간(世間)에 관련한 유혹적인 현상(色)과 즐거운 현상..."에서 '현상'으로 번역된 色 ☜ ruupam.??
"<중(中, 맛찌마)이란 ‘안으로’와 ‘밖으로’의 중간을 의미하는 말이다.>라는 <‘아위자’의 경천지동 할 주장>"
..... 위 3.의 A6:61를 참고하면... 中인 識의 입장에서...???
"中에서 法을 드러낸다."라는 표현 후 12연기를 경에서 본듯 합니다. ....