???:마리 앙투아네트는 잘못없이 죽었다

[신모리야]

마리 앙투아네트는 빵이 없으면 케이크를 먹으면 되지않냐고 한 적이 없다

마리 앙투아네트의 친정은 역사적으로 프랑스의 적국이었으며, 그 친정이 프랑스 혁명을 계기로 프랑스를 조지려든 것도 그녀의 존재 때문이지만 그녀는 잘못이 없다

그녀는 혁명이 일어난 직후부터 오스트리아에 접촉해 개입을 요청했고, 탈출에 앞장섰으며, 계획을 주도한건 그녀의 불륜상대인 페르센 백작이지만 아무튼 그녀는 잘못이 없다

그녀가 프랑스에 되돌리고자 하는 체제는 전체 프랑스인의 한줌인 국왕, 성직자, 귀족만 편하고 평민들은 굶어죽는 체제였으며, 오스트리아군이 프랑스로 오는 순간 혁명전쟁이나 테르미도르의 반동은 따위로 만들 학살과 억압이 벌어졌겠지만 아무튼 그녀는 잘못이 없다.

아무튼 그녀는 잘못이 없다

[한공]

혁명하면 왕이랑 왕비 대가리 딸 수도 있는거지.. 뭔 여죄가 필요합니까

[크악크악]

오스트리아 끌어들인건 루이16세가 그래서 반역죄로 처형 된거 아닌가요? 그러니 앙투와네트는 생뚱 맞은 죄로 죽였고...루이16세는 반역죄로 죽여놓고 앙투와네트는 반역죄를 적용하지 못한거 보면 증거를 못찾은거 아닙니까?

[신모리야]

주도한게 앙투아네트인데요

[신모리야]

그야 국왕이 오스트리아년에게 휘둘렸다고 하면 가오가 안사니깐요. 그시절을 현대랑 비교하는건 무리입니다. 애초에 탈출의 주도자가 앙투아네트 애인인데 관계없다고 하는건 무리수입니다

[크악크악]

루이16세를 주범으로 앙투와네트를 공범으로 하면 해결 되는 문제입니다.둘다 한큐에 깔끔하게 반역죄로 처형 가능한데 왜 그걸 놔두고 근친상간이냐고요...

[신모리야]

그럼 가오가 안살고 죽이기 애매하니깐요. 무리수인건 그렇다쳐도 죽을 죄안지었다는 아닙니다

[Jung de Hessen]

사실 저는 이 글에서 보면서 느끼지만 우리가 이 시대와 역사에 대해 얼마나 이해했는지 의문입니다. 저도 잘 모르지만, 솔직히 이 시대를 살아본 것이 아니거나 전공으로 다룬 것이 아니면 이 시대에 대한 이해가 불확실할 수밖에 없습니다. 학자들도 마찬가지라고 이야기를 하죠.

확실히 이런 선악을 가르는 주제는 언제나 역사가 선악구분을 짓는 범주와 겹치는 방향이 많기에 죽어야 한다 말아야 한다로 단정지으려곤 합니다. 근데 실상 그 역사에 대한 지식은 1이고 비판에 대한 내용만 100이 아닌가 싶기도 해요. 프랑스 대혁명이나 바렌 사건을 아무리 안다하더라도 그 상황의 미시사를 모르거나 뇌피셜로 풀려하면 아웃사이더의 관점에서 내리는 단죄가 아닐까 싶습니다.

물론 그럼에도 선악을 나눌 수 없는 건 아니겠죠. 인간인 이상 이런 사건에 대한 선악구분은 거의 하게 되더라고요. 그리고 그걸 하든 말든 그것도 개인의 자유죠. 하지만 그럼에도 사실 저는 이런 죄악판단 논쟁보단 그냥 더 자세하게 바렌 사건과 프랑스 대혁명 속 왕가와 국민 사이의 관계를 공부하는게 더 유익하다고 봅니다.

나치즘을 연구하는 이안 커쇼는 본인의 저서에서 이렇게 말했습니다

[Jung de Hessen]

" 그러한 이유로, 필자는 역사에서 도덕적 심판은 적합하지 않다고 본다. 무엇보다 이는 비역사적이다. 둘째는, 이는 오만이다. 필자는 본인이 제3제국 치하에서 살았다면 과연 어떻게 행동했을지 상상할 수가 없다. 다른 건 제쳐놓더라도, 필자가 그때 살았다면 필자는 지금과 매우 다른 사람이었을 것이다. "

" 나치즘을 경험하지 않은 아웃사이더로서, 당시 사람들에게 사실상 불가능한 행동규범을 요구하며 비판하기란 쉽지 않다. 이러한 원칙은 당대 독일인에게 적용될 수 있다. "

[Jung de Hessen]

사실 어떤 시대든 죄악을 판단하는 건 존재하고 지금도 가능하죠. 정슈게 가면 가득하잖아요. 역사사회학과 역사학의 구분이 모호하겠지만, 사실 이런 주제에서 단죄를 다시 할 필요가 있을까 싶습니다. 우리는 그 시대를 알지도 못하는데 일단 욕짓거리부터 하는 모습이니까요. 나치즘조차도 분명 나쁜 건 알지만 어떻게 나쁜지는 명확하게 모르는 상황에서- 프랑스 대혁명처럼 더 오래된 것들은 뭐..

물론 그럼에도 까든 말든 하는 건 자유겠죠. 다만 그 까든 말든 하는게 가치를 얼마나 가질지는 저는 의문입니다.

[한국사람]

같은 생각입니다. 그 시대를 살았더라도 생각은 모두가 다르면서도 인간의 본성은 그대로입니다.
중요한것은 왜 그 당시 사람들은 그렇게 생각했고 행동했느냐를 배우는것과 특정 시대적 흐름과 특정 사고를 가지게 되면 참담한 비극적인 일이 발생한다는것을 알고 피하기 위해 역사를 논하는게 옳다고 생각합니다.
이 생각을 자칫 호도하는 사람들은 과거는 중요치 않다고 간주하거나 왜곡하는 사람들이 있는게 문제이죠. 일본의 과거사같은 경우가 말이죠.

[Jung de Hessen]

사실 결정적으로 이렇게나 진지하게 여길 주제면 역사게에 올려야지 예능게에 ㅋㅋ.

[한국사람]

역사적 진지한 내용을 유머로서 승화시키려다보니, 논쟁이 된듯합니다ㅎ

[자유공룡당원 티렉스]

그쳐 사실 바람직한 토론 주제는 '죽인 게 정당한가'가 아니라 '왜 당시 죽을 수 밖에 없었는가'라고 봅니다.

[Jung de Hessen]

사실 필연도 없고.. 왜 죽어야 했는가, 왜 죽였는가 뭐 그런 식인거죠 ㅇㅇ..

[styner]

뭐야 왜 댓글이 100이 넘지? 싸움터졌음?

[훑(orthodox)]

오늘도 어김없이

[매화의성]

이렇게 복잡해진 주제는 그냥 모르고 관람이나 해야겠어요..ㅋㅋ

[려운]

지나치게 현대적 관점으로 역사를 보시면 대단히 곤란합니다;;;;

[1코알라1]

사형이 정당하니 아니기를 떠나서, 이게 예능관 글인지도 모르겠지만, 사회과학적으로, 작성자 분은 당시 재판의 검사측이 정말 마리 앙투아네트가 반역에 참여한 증거를 가지고 알고 있었지만, 단순히 정치적인 이유로 다른 죄를 적용했다는 것을 증명해 주셔야 합니다. 잘 살펴보면, 작성자 분은 마리 앙투아네트가 부당하게 사형당했다고 하는 것을 풍자?하기 위해서 글을 쓰신 것 같은데, 이를 위해서 작성자 분은 당시 재판소가 단지 가오가 안 산다는 이유로 왕비를 왕과 다른 죄목으로 무리하게 사형을 했다는 충분히 증명되었는지 믿기 어려운 주장으로 비판하고 계십니다. 상식적으로 왕과 왕비라는 상징적인 인물을 처형하는 것에 있어서 명분이란 것이 얼마나 중요한데, 왕비만 다른 죄목으로 무리하게 사형에 처한 것은 당시 재판의 검사측이 작성자 분께서 훗날 연구로 알게된 본 게시물의 사실들을 알고 있었는가에 대해서 검토가 필요합니다. 또한 마지막 줄에서 작성자께서 비판하신 점은 다소 현대의 민주적 관점에서 비판하고 계신 것 같은데, 반대로 당시 마리 앙투아네트의 입장에서 언제 자신이 죽을 지 모르는데 가만히 죽을 날을 기다리는 것이 합리적인 판단이 맞는지에 대해서 묻고 싶습니다.

[신모리야]

마리 앙투아네트가 바렌사건을 주도했다는건 쏙 빼놓고, 단순 그녀가 죄가 없다. 억울하게 죽었다.라고 하는 사람들을 까는겁니다.

그리고 언제 죽을지 모른다????언제 죽을지 모른다???? 국민회의에서 왕당파 의원들로 분탕질친건 루이 16세고 라파예트랑 협잡질한거도 국왕부부인데 그거도 언제 죽을지 몰라서 한거죠?

[1코알라1]

님, 그래서 중요한 것은 당시에 바렌 사건을 마리 앙투아네트가 주도했다는 것을 프랑스 민중과 검사측이 알았냐는 겁니다. 정말 민중들과 검사측이 알았지만, 님 주장처럼 단순히 정치적 이유로 다른 죄목으로 했다는 것이 그렇게 설득력 있지 않습니다. 그렇기 때문에 님의 단순 주장으로 그 당시에 마리 앙투아네트가 죄가 있어서 죽은 거라고 주장하는 것에는 무리가 있습니다. 정말 당시에 민중들과 검사측이 반역죄에 마리 앙투아네트가 가담한 증거를 확보하지 못 했고 알지 못 했다면, 마리 앙투아네트는 사법 살인을 당했다고 할 수 밖에 없습니다.

[신모리야]

당연히 일반민중이 페르센과의 쪽지를 알까요?

사법살인이라...그렇다칠 수 있죠. 그런데, 20~21세기 법리해석으로 18세기말 격동의 역사를 설명할 수 있나요?

[1코알라1]

정리하자면, 님이 비판하려고 하는 것은, 마리 앙투아네트가 죄가 없고 억울하게 죽었다고 말하는 사람들을 까는 겁니다. 먼저, 그러한 이야기를 하는 사람들의 근거는 첫째, 당시 재판에 대한 절차적 정당성, 즉 제대로 된 증거가 없이 유죄를 결정했다는 점, 둘째, 마리 앙투아네트에 관한 많은 부정적인 이미지에 대한 역사적 재평가입니다. 이는 당시와 현재 모두 흔히 가지고 있던 마리 앙투아네트에 관한 많은 부정적인 이미지들, 향락, 사치, 악녀 등의 인식이 실은 역사적으로 당시 프랑스 민중과 언론들의 가짜 뉴스와 소문에서 비롯된 것이라는 역사적 연구에서 비롯된 주장입니다. 이에 대해서, 작성자 분은 마리 앙투아네트가 실제로 바렌 사건을 주도했고 그녀의 행위가 민중들의 대규모 학살과 구 체제의 유지를 불러왔으므로 죄가 있고 억울하게 죽지 않았고 주장하시는 겁니다. 그러나 님의 주장은 크게 3가지의 약점을 가지고 있습니다. 첫째, 저 뿐만 아니라 앞선 분들도 언급했듯이, 당시 재판에서 님의 주장처럼 검사와 민중이 마리 앙투아네트가 반역을 주도했는지 알았는데 단순히 가오 때문에 무리한 주장을 펼쳤다는 것에 대해서 충분히 증명 가능한가 입니다.

[1코알라1]

님도 인정했듯이 일반 민중들은 마리 앙투아네트가 반역을 주도한 사실이 있다는 것을 알기 어렵고, 그리고 재판의 검사측도 이러한 사실을 알고 있었다는 사실을 작성자 분이 제시하지 않는 이상 이 주장은 성립되지 않습니다. 이에 앞선 절차적 정당성 부족에 대한 지적을 작성자 분이 방어하기는 어렵습니다. 둘째, 그래서 님은 그래도 마리 앙투아네트가 바렌 사건을 주도한 사실이 있으니까 죄가 있는 거 아니냐고 주장하시는데, 이 또한 님이 언급하신 18세기 말 법적, 정치적 해석으로도 성립되지 않습니다. 현대 대부분의 국가들의 주권자는 국민이지만, 당시 18세기 말 국가들의 주권자는 당연하게도 국왕입니다. 국왕은 자신의 주권에 대한 안보를 지키기 위한 절대적인 권리를 가지고 있고 이는 당연하게도 그들의 모든 행위를 국내적으로, 국제적으로 합법적인 정치 행위로 정당화되었습니다. 그래서 당시 영국과 프랑스의 국왕의 반역죄에 대한 재판에서도, 주권자인 국왕을 재판할 수 있는가부터 주권자의 반역죄가 성립가능한지부터 치열하게 논쟁이 이루어진 겁니다. 작성자 분께서 생각하시는 20~21세기의 법리 해석이 아니라, 당시 18세기 말의 법리, 정치 철학적 해석으로도 설명 가능합니다.

[1코알라1]

셋째, 그러면 당시이든, 현대의 법리적 해석을 떠나서, 작성자 분은 법적 절차의 정당성이 어쨌든 마리 앙투아네트는 바렌 사건을 주도하였고 이것이 민중의 대규모 학살을 초래할 것인데 이 부분은 어떻게 정당화 될 수 있냐고 주장하실 겁니다. 법적인 정당화 문제는 앞서서 그냥 설명할 수 있고, 정치적으로도 그리고 제가 앞서서도 말했듯이, 모든 정치 행위자들이 자신들의 정치적 생존과 이익을 위해 행동하는 것은 지극히 당연합니다. 프랑스 혁명 당시 민중들이 스스로를 보호하기 위해 국왕에 대한 반역을 일으켰듯이, 마리 앙투아네트가 자신의 생존을 위해 바렌 사건을 주도했다는 것 역시 그렇게 특별한 것도 아닙니다. 본인이 주장하시는 죄가 과연 무엇인지, 왜 죄가 되는지부터 분명하게 하셔야 할 것입니다.

[1코알라1]

간단히 작성자 분의 글이 많은 사람들에게 공감보다는 지적을 받은 이유를 말하자면, 현재 지배적인 주장에 대해 겨우 3~4줄의 문장으로 비판이 아닌 비난과 조롱을 하며 제대로 된 근거도 제시하지 않은 채 새로운 주장을 하고 있기 때문입니다. 무비판적으로 마리 앙투아네트가 죄가 없다고 말하는 것도 무리이지만, 작성자 분의 겨우 4줄의 문장으로 죄가 있다고 주장하는 것도 무리입니다. 유머를 쓰시려면 유머로 끝내주시고, 건설적인 비판을 하고 싶으시다면 역사 게시판을 이용해서 보다 전문적인 주장을 펼쳐주시면 감사하겠습니다.

[신모리야]

페르센과의 편지등 그를 '확증'할 단서는 알기 어렵죠. 근데 근본적으로 그녀가 합스부르크가 아니었으면 오스트리아 망명이 가능하리라 생각하시나요?

또한 18세기 국가의 주권자가 국왕이라한들, 이미 영국의 크롬웰과 스튜어트 왕가의 몰락서 보여지듯 주권자라 한들 얼마든지 쫓겨날 수 있는게 이시대였습니다. 법리적 해석만으로 이를 해석하는게 무리란겁니다

[1코알라1]

그래서 님은 그녀가 합스부르크 왕가의 일원이였으니까 죄가 있다고 말하는 것 이상도 그 이하도 아닙니다. 그렇기 때문에 작성자님은 현재 이루어지는 마리 앙투아네트에 대한 재평가를 제대로 반박하지 못 하고 계십니다. 그리고 "또한 18세기 국가의 주권자가 국왕이라한들, 이미 영국의 크롬웰과 스튜어트 왕가의 몰락서 보여지듯 주권자라 한들 얼마든지 쫓겨날 수 있는게 이시대였습니다." 이 주장은 그냥 역사적 결과이지 않습니까? 당시의 법리적 해석과 정치 철학적으로도 논쟁이 존재하는데 어떻게 마리 앙투아네트가 죄가 무조건 있다고 주장하는데 근거가 될 수 있나요?

[1코알라1]

프랑스 혁명 당시의 루이 16세와 마리 앙투아네트의 처형의 유무죄 여부는 그냥 주권자를 국왕으로 규정하는가, 국민으로 규정하는 가의 역사적, 법리적, 정치 철학적 맥락의 차이이지. 그 이상도 그 이하도 아닙니다.

[신모리야]

그녀가 죄를 갖기 싫었다면 남편을 때려서라도 튈리르 궁에 남았어야 했습니다. 그녀와 페르센 사이 편지를 민중이 몰랐다한들, 그녀가 도망친것이 그녀의 혐의를 증명하는겁니다.

게다가 당연하지만 세상이 법리만으로 흘러갑니까;;

[1코알라1]

그러니까 그래서 뭐가 작성자 분이 말하는 죄가 법리도 아니고, 도덕도 아니고, 도대체 뭐인지 분명하게 하셔야 합니다. 그리고 도망친 게 죄가 되면, 당시 재판이 그냥 둘 다 사형 땅땅 하고 끝날 문제였지, 제가 앞서서 말한 것처럼 논쟁이 벌어지지도 않고 결과가 죄가 있다는 작성자의 주장을 전혀 뒷받침 하지 않습니다.

[1코알라1]

그냥 유머라면 유머로서 끝내셔야지. 비판점에 대해서 하나도 역사적으로, 법리적으로, 논리적 근거 하나도 대지 못 하시는데 우기셔서 될 게 아닙니다.

[신모리야]

이 문제에 대해선 그걸로 국왕부부가 사형이 날수 있느냐 없느냐부터(의회 참석자중 왕당파가 상당수 있었음) 따져야 될듯 한데요;; 하여튼 유머글에 유머로 못넘긴건 이쪽 잘못이 맞으니 이만합니다

[1코알라1]

애초에 그 문제에 대해서 당시에도 논쟁이 있었다고 앞에서 언급 드렸을 텐데요.. 그걸 님이나 저나 당시의 기준으로도 논쟁적인 것을 어떻게 따지며 죄가 무조건 있다, 없다라고 결정하겠습니까....그리고 작성자 분이 자신이 정의하는 죄가 무엇인지도 모르겠는데 말입니다. 인터넷과 TV 예능 사이에서 퍼져있는 무비판적인 마리 앙투아네트의 무오설에 대해서 비판하고 싶은 건 알겠지만, 죄가 무조건 있다고 비꼬는 듯한 유머인지 모를 글과 댓글은 건설적인 비판도 아니고 유머도 아니란 점을 아셨으면 합니다.

[Normandie_CaT]

굶어 죽어가는 사람 앞에 빵이 있습니다. 그의 이름은 혁명정부고, 빵의 이름은 생존입니다. 물론 빵은 그의 것은 아닙니다. 하지만 살기 위해 유리창을 깨고 진열장에서 빵을 훔칩니다.
물론 그에게는 절차를 밝아 정부에서 주는 구호품을 받을 수도 있을 겁니다. 하지만 그에게 구호품이 올지, 절차를 다 밝기 전에 굶어죽지 않을까 하는 의문이 생길정도로 상황은 안 좋습니다.
예, 그에게 빵집 주인을 밀쳐 중상을 입히고 빵집기물을 파손한 뒤 빵을 훔치는 건 어쩔 수 없던 일이겠죠. 당연히 이것은 정당하지 못한 행동입니다.
하지만 정당하고 정당하지 않다 이전에 이 행동으로 그는 살 수 있게 됩니다.
살아남은 그는 이것을 합리화하고 정당화하기 보단, 적어도 마음속으로라도 이것이 죄였음은 인정해야한다고 봅니다.
어찌되었던 빵을 훔치는 건 잘못이니까요.

[Pew Pew]

그래서 새로 들어온 빵집조합원들이 서로 숙청을 하더니 그 중 하나가 빵집 프렌차이즈 세운다고 여기저기 깨부수고 다니다 다른 빵집 주인들에게 몰매맞고 쫓겨나고 또다른 빵집 주인이 들어오는데..

[Normandie_CaT]

헉..! 나폴레옹제과점!!!
어쨌든 잘못을 반성하고 시정하려고 노력하는건 살아있을때 할 수 있는거라 생각합니다.
"언제"라는 타이밍이 언제나 문제겠지만, 빵 훔친 놈이라는 꼬리표 달기 싫다면 공개반성하겠죠.

[E.E.샤츠슈나이더]

그거슨 왕비가 무죄면 혁명이 유죄이기 때문입니다. 레볼루시옹!

[인생의별빛]

바로 그 연설이 국왕 사형의 핵심을 꿰뚫는 내용이죠 ㅇㅇ
바렌 사건은 '국왕이 전쟁 중에 적국으로 도망가려 했다'는 그런 단순한 사건이 아니라, '국왕이 반혁명세력으로 도망가려 했다'는 게 핵심이고, 이것은 국왕이 스스로를 반혁명세력으로 규정했으므로 왕실이 무죄라면 혁명세력이 유죄가 되어버린다는 점입니다.
이 논리 속에서 왕비의 국적 따위는 아무런 영향도 미치지 못해요. 오스트리아가 아니라 영국이나 스페인이나 프로이센으로 도망가려 했어도 똑같이 유죄가 되고, 하다 못해 파리에서 도망쳐 지방의 국왕충성파 귀족들과 합류하려고만 했어도 똑같이 유죄입니다. 사형까지는 가지 않더라도 강제퇴위는 확정인 셈이죠. 입헌군주정의 군주가 헌법을 부정하면, 군주를 끌어내리든가 헌법을 포기하든가 둘 중 하나가 되어야...

[E.E.샤츠슈나이더]

어찌보면 개인의 성향이나 의지를 뛰어넘는 게 운명이라고 볼 수도 있겠고요. 대의명분과 정치구도 앞에 한 인간의 의지 따위 지푸라기에 불과하니…

[시험뿐인세계]

모든 내용은 한번에 정리하는
최고의 명언이군요