모두가 다. 아니원래 인간이란 나쁜 족속이다? 그러니 기부라도 하면 괜찮다. 참으로 이상한 논리군요. 예전 앨빈토플러인가 누구인가 잘 기억이 나질 않는데. 원래 청교도 국가인 미국에서 소비가 미덕이 되는 시기로 넘어가는 시기에 (경제)자유주의자들이 아주 큰 역할을 했다는 글을 본적이 있습니다. 그러면서 인간은 이기적이라고 경제학에서 가르치는데 진짜 인간은 이기적입니까? 그리고 진짜 합리적인지요? 문제의 본질은 저 깊은 바닥에 있는데 나타난 현상만 보고 해결책은 찾지 않으면서 현상이 그러니 어쩔수 없다. 그게 진리다 라고 외치시는듯 합니다. 어쨌든 실상이 어쨌든 미국은 좋은 것이지요?????
그러니까 님은 애초부터 인간은 더럽고 이기적이며 탐욕적이다라는 가정에서 출발하신다는 점이죠. 대체 언제부터 그랬는지 한번 조사해 보시기 바랍니다. 만약 애초부터 그랬다면 미국은 현재에 위치에 있지 못했을겁니다. 털어서 먼지나는것 자체가 이상하다는 생각을 해보시지는 않았나요? 한가지 더 질문하죠? 현재 우리나라의 기득권층은 대학기부입학을 부르짖고 있습니다. 만약 대학이 재벌소유로 넘어가고 있고. 그렇다면 세금과 기부선택제도 도입을 재벌은 과연 찬성할까요? 아니면 반대할까요?
즉 우리는 세금내고 싶어 죽겠다 일까요? 기부하고 싶어 죽겠다 일까요? 이미 아시겠지만 재단을 만들어 기부하면 세금전액면제입니다. 당연히 재단은 기부자의 의도대로 만약 그러지 않으면 해체되고 말테니까. 물론 적당히 사회보장적인 부분에도 기부할겁니다. 하지만 한번 확인해보세요. 과연 얼마의 비율인지. 금액은 의미가 없습니다. 100억달러 엄청난 금액이지만 10조달러가 있다면 참으로 미미하고 그것은 비스켓값일테니. 우리가 힘이없고 돈값어치가 없다보니 더욱 큰 금액으로 보이겠지만. 저들은 절대 먼저 세금/기부선택제도를 도입하자 하지 않을겁니다. 하지만 어쩔수 없이 받아들이는 모양새를 취하겠지만
과연 진짜 어쩔수 없이 일까요? 누구보다 원하고 아마 금액이 아닌 비율로 따진다면 미국도 서러워 할만큼 최고의 비율로 기부가 이루어질겁니다. 님이 그렇게도 부러워하시는. 하지만 먼저 하자고 할수 없죠. 한국사회에서 개인기부가 아닌 단체기부에 대해 특정한 예외적 경우를 제외하고는 긍정적으로 보지 않습니다. 이것도 인정못하겠다면 어쩔수 없지만. 전 위글이 소장님의 글이라고 생각되지 않습니다. 외부의 현상만으로 좋은점을 보는분이라면 평소 강의들은 것과 너무 격이 낮기 때문입니다. 어쨌든 현 대통령 기부는 님이 보기에 아주 좋은 모습으로 보일거라는 웬지 불길한 예감이 드는것은 왜일까요? 기부의 본질이 뭔지??????
마지막으로 본질에 접근해보죠. 기부자체는 나쁜것이 아닙니다. 선입니다. 그것도 자기 희생적 가치를 드러내는 생명을 희생하는 것 만큼이나 인간이 하기힘든 행위입니다.더구나 현재와 같이 돈이 사람의 가치를 결정하는 자본주의 사회에서는 더욱 그러할것 입니다. 저는 기부제도 자체에 문제를 제기하거나 비난하거나 논쟁하고자 할 생각은 없습니다. 본질은 세금/기분선택제도 입니다.이것이 본질이죠? 보다 더 궁극적인 본질적 토론이 필요할수도 있지만 껍데기 본질에 접근해 본다면. 질문입니다. 세금/기부선택제도 이게 옳은걸까요? 우리나라에도 이 제도를 도입해야할까요? 님의 의견을 듣고 싶습니다.
저는 대중이 국민이 시민이 건방진 일부 지도자가 말하듯 때중(적당히 떼쓰면 먹을것 던져주면 받아먹고 행복해하는) 아니라는 희망을 가지고 있습니다. 저들의 미디어를 이용한 현란한 선전/선동을 내 생각이라 믿고 지금 그들을 위해 열심히 봉사하고 있지는 않은지. 난 그런적 없다하지만 어느새 그들을 위해 열심히 여론을 조장해준적은 없는지. 전 항상 생각합니다. 제시된 것이 진짜 우리를 위한것인지 우리를 죽이는것인지. 지금이 아닌. 그들은 인내력이 엄청납니다. 언제까지 그들의 목적이 달성될때까지 기다리는 기다림의 미학을 터득한자들입니다. 물론 자본주의 사회고 돈이 있기에 가능한 것이기도 하지만 인격수양이 높은???
도인들 같습니다. 우리는 그날 그날에 매달려 누가 기부라도 해주면 좋겠다는 생각해 그냥 기부를 사회적으로 도입해야한다고 열심히 주장하면서 때론 흘러나오는 부스러기를 먹으면서 행복해 하는 일반인이지만 저들은 거의 도인의 수준에서 천천히 천천히 지네들의 목적을 이루어나가는 참으로 대단한 사람들이라는 생각이 듭니다. 정말 훌륭하기까지 합니다. 어떻게 그럴수 있을까? 우리라면 급해서 기다리지 못해 박을 깨버릴텐데... 때론 존경스러워 복종하고 싶어 미치겠습니다. 저를 님의 한팔로 써주시기 않겠습니까? 정말 열심히 뛰어다닐 자신이 있는데..
한 국가가 어떻게 운영되는지 알려면 세금제도와 군사제도를 살펴보는것이 필수입니다. 세금은 부의 재분배효과를 가져오기때문에 아주 중요합니다. 귀족들은 권력에 가깝게 있는 경우가 많은데 이들이 세금을 내지 않으면 나라를 운영할 돈이 모자라고 그러면 자선..기부에 의해서 국가를 운영해야 하는 웃기는 경우까지 생깁니다. 서양의 자선..기부문화란것이 이런데서 출발한것 입니다. 귀족들에게 세금을 충분히 거두고 이돈으로 국가를 운영하면 기부.자선에 의존할 필요성이 줄어듭니다..기부..자선 문화가 발달했다고 부러워할 필요가 없습니다.
다소 답답함이 느껴집니다. 실례되었다면 죄송합니다. 님의 논리는 재벌청산이 곧 이나라의 미래다라고 말씀하시는군요. 그런데 전 왜 그 의견에 동조하려다 멈춰질까요? 시간이 펑펑 남다보니 무수히 많은 책을 섭렵하면서 세상은 딱 부러지게 흑백으로 나뉘어 지지 않는다는걸 어느 순간에 깨닫다보니.한가지 질문하죠? 재벌의 해체가 우리의 미래라는 말을 풀어주시기 바랍니다. 되도록 이념에서 멀리 떨어져 사실을 기준으로만 말씀해주시면 감사하겠습니다.
여기엔 한가지 전제가 필요할듯합니다. 영국을 기점으로 시작된 산업화는 자본주의라는 체제에서 그 꽃을 피웠습니다.이미 아시겠지만 자본주의는 자본의 축적을 그 생명력으로 하고 있습니다. 축적되지 않으면 무너지게 되어있는 아주 불안정한 제도라고 볼 수 있는데 노동이 자본으로부터 소외된 시점부터 노동에 대한 착취는 자본주의의 숙명이 되었습니다. 물론 이 착취의 영구 불변성을 정당화하고 싶은 생각은 없습니다. 그래서는 안되지요? 다만 인간의 얼굴을 한 자본주의라는 말에도 동의하지 않습니다. 따라서, 말씀을 전제하실때 인간착취의 도구로서 재벌을 말씀하시고자 하신다면 그것은 필연적으로 자본주의 해체가
대한민국 정의는 역설적으로 말씀드리면 백범 김구 선생님께서 안두희의 흉탄에 돌아가시면서 끝장났습니다...해방 후 친일매국 세력들이 이 나라의 기득권이 되어 왔다는 것은 이미 알려진 사실이니까요...텔레비젼 다큐에도 아주 자세히 소개가 되었을 정도니까요... 그런 와중에 재벌이 생겼습니다...그 재벌들이 지금까지 무슨 일을 해왔는지는 님께서도 잘 아실테니 별다른 설명은 필요치 않겠네요...떡값은 뇌물입니다.^^
첫댓글 정말 훌륭하신 분이네요..
그런데 전 카네기에 대한 고정관념이 있는데요,,,
카네기도... 어차피 투기꾼이 아니였나요?,., 또 자신 회사의 노조도 많이 탄압했다라고 하던데...그냥..
그런자들이 한편으로는 기부도 잘하는게(그조차도 안하는것들도 있지만) 있죠. 나쁜말로는 위선자.
카네기가 총(하자품) 밀매를 해서 돈을 벌었다는 말까지 있어도 그래도 기부를 하기도 했군요. 나쁜말로 말하자면 위선이긴하지만. 뭐 세상에 안그런사람 거의 없으니까요.
모두가 다. 아니원래 인간이란 나쁜 족속이다? 그러니 기부라도 하면 괜찮다. 참으로 이상한 논리군요. 예전 앨빈토플러인가 누구인가 잘 기억이 나질 않는데. 원래 청교도 국가인 미국에서 소비가 미덕이 되는 시기로 넘어가는 시기에 (경제)자유주의자들이 아주 큰 역할을 했다는 글을 본적이 있습니다. 그러면서 인간은 이기적이라고 경제학에서 가르치는데 진짜 인간은 이기적입니까? 그리고 진짜 합리적인지요? 문제의 본질은 저 깊은 바닥에 있는데 나타난 현상만 보고 해결책은 찾지 않으면서 현상이 그러니 어쩔수 없다. 그게 진리다 라고 외치시는듯 합니다. 어쨌든 실상이 어쨌든 미국은 좋은 것이지요?????
괜찮다라고 말 안했습니다. 그리고 미국은 좋은게 아니죠. 저는 그저 털어서 먼지안날사람있나 이런식으로 이야기한거입니다.
그러니까 님은 애초부터 인간은 더럽고 이기적이며 탐욕적이다라는 가정에서 출발하신다는 점이죠. 대체 언제부터 그랬는지 한번 조사해 보시기 바랍니다. 만약 애초부터 그랬다면 미국은 현재에 위치에 있지 못했을겁니다. 털어서 먼지나는것 자체가 이상하다는 생각을 해보시지는 않았나요? 한가지 더 질문하죠? 현재 우리나라의 기득권층은 대학기부입학을 부르짖고 있습니다. 만약 대학이 재벌소유로 넘어가고 있고. 그렇다면 세금과 기부선택제도 도입을 재벌은 과연 찬성할까요? 아니면 반대할까요?
즉 우리는 세금내고 싶어 죽겠다 일까요? 기부하고 싶어 죽겠다 일까요? 이미 아시겠지만 재단을 만들어 기부하면 세금전액면제입니다. 당연히 재단은 기부자의 의도대로 만약 그러지 않으면 해체되고 말테니까. 물론 적당히 사회보장적인 부분에도 기부할겁니다. 하지만 한번 확인해보세요. 과연 얼마의 비율인지. 금액은 의미가 없습니다. 100억달러 엄청난 금액이지만 10조달러가 있다면 참으로 미미하고 그것은 비스켓값일테니. 우리가 힘이없고 돈값어치가 없다보니 더욱 큰 금액으로 보이겠지만. 저들은 절대 먼저 세금/기부선택제도를 도입하자 하지 않을겁니다. 하지만 어쩔수 없이 받아들이는 모양새를 취하겠지만
과연 진짜 어쩔수 없이 일까요? 누구보다 원하고 아마 금액이 아닌 비율로 따진다면 미국도 서러워 할만큼 최고의 비율로 기부가 이루어질겁니다. 님이 그렇게도 부러워하시는. 하지만 먼저 하자고 할수 없죠. 한국사회에서 개인기부가 아닌 단체기부에 대해 특정한 예외적 경우를 제외하고는 긍정적으로 보지 않습니다. 이것도 인정못하겠다면 어쩔수 없지만. 전 위글이 소장님의 글이라고 생각되지 않습니다. 외부의 현상만으로 좋은점을 보는분이라면 평소 강의들은 것과 너무 격이 낮기 때문입니다. 어쨌든 현 대통령 기부는 님이 보기에 아주 좋은 모습으로 보일거라는 웬지 불길한 예감이 드는것은 왜일까요? 기부의 본질이 뭔지??????
저는 기부를 좋게보거나 부러워하지 않습니다.
마지막으로 본질에 접근해보죠. 기부자체는 나쁜것이 아닙니다. 선입니다. 그것도 자기 희생적 가치를 드러내는 생명을 희생하는 것 만큼이나 인간이 하기힘든 행위입니다.더구나 현재와 같이 돈이 사람의 가치를 결정하는 자본주의 사회에서는 더욱 그러할것 입니다. 저는 기부제도 자체에 문제를 제기하거나 비난하거나 논쟁하고자 할 생각은 없습니다. 본질은 세금/기분선택제도 입니다.이것이 본질이죠? 보다 더 궁극적인 본질적 토론이 필요할수도 있지만 껍데기 본질에 접근해 본다면. 질문입니다. 세금/기부선택제도 이게 옳은걸까요? 우리나라에도 이 제도를 도입해야할까요? 님의 의견을 듣고 싶습니다.
저는 대중이 국민이 시민이 건방진 일부 지도자가 말하듯 때중(적당히 떼쓰면 먹을것 던져주면 받아먹고 행복해하는) 아니라는 희망을 가지고 있습니다. 저들의 미디어를 이용한 현란한 선전/선동을 내 생각이라 믿고 지금 그들을 위해 열심히 봉사하고 있지는 않은지. 난 그런적 없다하지만 어느새 그들을 위해 열심히 여론을 조장해준적은 없는지. 전 항상 생각합니다. 제시된 것이 진짜 우리를 위한것인지 우리를 죽이는것인지. 지금이 아닌. 그들은 인내력이 엄청납니다. 언제까지 그들의 목적이 달성될때까지 기다리는 기다림의 미학을 터득한자들입니다. 물론 자본주의 사회고 돈이 있기에 가능한 것이기도 하지만 인격수양이 높은???
도인들 같습니다. 우리는 그날 그날에 매달려 누가 기부라도 해주면 좋겠다는 생각해 그냥 기부를 사회적으로 도입해야한다고 열심히 주장하면서 때론 흘러나오는 부스러기를 먹으면서 행복해 하는 일반인이지만 저들은 거의 도인의 수준에서 천천히 천천히 지네들의 목적을 이루어나가는 참으로 대단한 사람들이라는 생각이 듭니다. 정말 훌륭하기까지 합니다. 어떻게 그럴수 있을까? 우리라면 급해서 기다리지 못해 박을 깨버릴텐데... 때론 존경스러워 복종하고 싶어 미치겠습니다. 저를 님의 한팔로 써주시기 않겠습니까? 정말 열심히 뛰어다닐 자신이 있는데..
세상을 바로보면 똑바로 보이는 법입니다...
세상 모든 사람이 썩었으면 지구는 벌써 멸망했습니다...
노조에겐 수전노로 군림하고 교회엔 막대한 금액을 헌납한 이랜드가 연상됩니다.
한 국가가 어떻게 운영되는지 알려면 세금제도와 군사제도를 살펴보는것이 필수입니다. 세금은 부의 재분배효과를 가져오기때문에 아주 중요합니다. 귀족들은 권력에 가깝게 있는 경우가 많은데 이들이 세금을 내지 않으면 나라를 운영할 돈이 모자라고 그러면 자선..기부에 의해서 국가를 운영해야 하는 웃기는 경우까지 생깁니다. 서양의 자선..기부문화란것이 이런데서 출발한것 입니다. 귀족들에게 세금을 충분히 거두고 이돈으로 국가를 운영하면 기부.자선에 의존할 필요성이 줄어듭니다..기부..자선 문화가 발달했다고 부러워할 필요가 없습니다.
아 그랫군요 좋은 정보 감사합니다
우리나라 재벌들은 편법,불법 탈세에 경영권 세습을 해도 대통령이 사면시켜주는 나랍니다...
자국민 등이나 치는 재벌공화국을 청산치 않으면 이 나라의 미래는 없습니다...
세상을 바로 보면 똑바로 보이고 한눈 찡그리고 보면 시야가 좁아집니다...
다소 답답함이 느껴집니다. 실례되었다면 죄송합니다. 님의 논리는 재벌청산이 곧 이나라의 미래다라고 말씀하시는군요. 그런데 전 왜 그 의견에 동조하려다 멈춰질까요? 시간이 펑펑 남다보니 무수히 많은 책을 섭렵하면서 세상은 딱 부러지게 흑백으로 나뉘어 지지 않는다는걸 어느 순간에 깨닫다보니.한가지 질문하죠? 재벌의 해체가 우리의 미래라는 말을 풀어주시기 바랍니다. 되도록 이념에서 멀리 떨어져 사실을 기준으로만 말씀해주시면 감사하겠습니다.
여기엔 한가지 전제가 필요할듯합니다. 영국을 기점으로 시작된 산업화는 자본주의라는 체제에서 그 꽃을 피웠습니다.이미 아시겠지만 자본주의는 자본의 축적을 그 생명력으로 하고 있습니다. 축적되지 않으면 무너지게 되어있는 아주 불안정한 제도라고 볼 수 있는데 노동이 자본으로부터 소외된 시점부터 노동에 대한 착취는 자본주의의 숙명이 되었습니다. 물론 이 착취의 영구 불변성을 정당화하고 싶은 생각은 없습니다. 그래서는 안되지요? 다만 인간의 얼굴을 한 자본주의라는 말에도 동의하지 않습니다. 따라서, 말씀을 전제하실때 인간착취의 도구로서 재벌을 말씀하시고자 하신다면 그것은 필연적으로 자본주의 해체가
전제되지 않는다면 님의 말은 공허한 메아리가 될 뿐이라는 것을 말씀드리고 싶습니다. 다만, 논리가 정확하게 그 깨어지지 않는 논리의 틀로서의 생존가능한 자본주의를 말씀하신다면 동의하고 싶습니다. 답을 기다리겠습니다.
사회적 네트워크 라는 슬픈한국님 사이트가 있는데요...방문하시면 제 글도 정리되어 있으니 한번 읽어 보시지요...슬픈한국님 글도 많이 좀 읽어주시구요...
http://www.1-n.co.kr/ 사색하는 인생에 제 글이 실려 있습니다...댓글로 말씀 드리기엔 불가능해서요...
대한민국 정의는 역설적으로 말씀드리면 백범 김구 선생님께서 안두희의 흉탄에 돌아가시면서 끝장났습니다...해방 후 친일매국 세력들이 이 나라의 기득권이 되어 왔다는 것은 이미 알려진 사실이니까요...텔레비젼 다큐에도 아주 자세히 소개가 되었을 정도니까요... 그런 와중에 재벌이 생겼습니다...그 재벌들이 지금까지 무슨 일을 해왔는지는 님께서도 잘 아실테니 별다른 설명은 필요치 않겠네요...떡값은 뇌물입니다.^^
일단 님이 말씀하신대로 시간을 정해서 님의 글을 다 읽어 보도록 하겠습니다.