차중한담(茶中閑談)4-문답편

[能田]

차중한담 茶中閑談4 – 문답편
박현 선생님 이야기마당 네 번째(2023.10.29) 문답 편

(이먀기마당 본편에 이어 묻고 답하는 시간이 이어졌습니다. 생기있는 분위기인지라 밴드에 직접 글을 올립니다)

만주어에 대해

질문: 질문하겠습니다. 아까 '연인' 말씀하셨는데, 여기에서 외국어가 나오는데 혹시 그게 만주어인가요?

선생님: 만주어입니다. 만주어인데 제가 보고 가상하다는 생각을 하는데 단어가 다 맞아요. 말이 맞아요. 맞는데 너무 서울식 영어처럼 발음하고 있어요.

질문: 그리고 제가 삼십년 전도 넘었을 때 티비인가 어디서인가 봤는데, 만주어가 사라졌다고 하면서 만주어를 마지막으로 썼던 할머니가 돌아가셨다고 했거든요. 지금 만주어가 쓰여지고 있는건지 사라지고 있는건지, 쓰여진다면 어느 지역에서 쓰고 있는 것인지가 궁금합니다.

선생님: 만주어 지금 복원 운동이 일어나서 많이 복원됐고요. 민족 이름을 제가 읽었는데 만주족 가운데서 만주에 살지 않고 신장 위구르 지역에 가서 사는 종족이 무슨 있는데, 시보(锡伯) 족들은 아직도 완전한 만주어를 써요. 그리고 그 만주어가 만주 후기의 언어들과 다르지 않아요.

요즘은 만주족들이 왜 그런지 모르겠는데 상당수 만주족들이 뿌리 찾기를 하고 있어요. 그래서 만주어 열풍이 만주족들 사이에 불었어요. 만주어를 가르치는 교사들이 이렇게 성장했고 그 교사들의 3분의 2 정도가 신기하게도 만주족이 아니고 조선족이에요.

우리 함경도 말 아시죠?말이 거칠잖아요. ‘했음둥’ 이러잖아요. 그러면 그 위에 있었던 만주어가 그보다 더 거칠지 덜 거칠까요? 현대 사극에 쓰이는 만주어는 영화 ‘남한산성’에서도 그렇고 맞는 만주어를 쓰고 있더라고요.

만주어는 우리 말보다 윗 입술 옆 입술을 더 많이 써요. 한국어를 하는 사람들이 중국어를 하는 사람보다 영어 발음이 더 정확하게 안 되는 이유가 있죠. 일본 사람들은 말할 것도 없고요. 중국 사람들은 영어를 배우면 발음이 상당히 정확해요. 중국인들의 중국어 발음은 원래 좌우를 잘 움직이지 않고 아래만 움직여요.

우리는 오므리기도 잘하고 아래위로 벌리기도 잘하는 언어 습성을 가지고 있어요. 그래서 음가로서 더 정확하게 발음할 수 있는 강점도 있지만 한쪽만 주로 운동을 하고 한쪽은 거의 고정시켜놓고 있는 언어는 잘 못하죠.

그러니까 영어 잘 하려면 볼펜 깨끗한 거 양쪽 입에 물려놓고 발음 고정시켜놓고 하면 발음이 정확하게 영어가 될 수 있죠. 또 한 가지 중국어를 들을 때 중국인들은 습성적으로 자기도 모르게 숨을 들이마시면서 들어요. 영어도 들이마시면서 들어야 잘 들리는 언어예요.

한국어는 전혀 거기에 구애받지 않고 막 쓰는 말이에요. 일본 말은 내뱉으면서 들어야 잘 들려요. 일본 말은 오므리는 단어가 너무 많아요. ‘나,까, 소, 래’이런단 말이죠.‘이, 찌, 로’이런단 말이죠. 그래서 이분들의 말은 상대적으로 숨을 내쉴 때 잘 들려요. 여러분 실제 영어를 한번 들으실 때 숨 내뱉으시며 들어보세요. 잘 안 들리는 말들이 숨을 마시면서 들어보면 잘 들려요. 내가 아는 실력이 최대한 청력으로 발휘가 돼요.

중국어도 마찬가지예요. 근데 만주어 같은 경우가 일본말에 가까울 정도로 원래 오므리기도 많이 하는 언어예요. 근데 거기에 나오는 정경호 닮은 남궁민 배우는 아래위만 달싹달싹해요. 그러니까 굉장히 부드러운 서울말로 하는 영어를 듣는다는 느낌? 이 사람들이 혀를 굴리는 건, 혀를 굴리는 게 아니라 혀를 차요. 만주어는 알 발음이 r이 아니라 이렇게 말았다가 차요.

그래서 그런 부분들은 아쉽지만 그래도 우리 사극에서 그 정도 한다는 것은 참 돈 많이 쓰고 있다! 예전에는 상소문이라고 올리는데 화면에 나오는데 내용을 보면 어디 초등학생이 그냥 말도 안 되는 걸 써놓은 것 같았는데 지금은 읽어보면 중국어로 써놔서 그렇지 말은 돼요. 글씨도 제법 잘 써놓고 하여튼 뭐 그렇게 그렇게 발전하는 거죠. 그런 식으로 발전하듯이 한 4주, 5주 지나 우리 몸에 대한, 제가 말씀드리는 단어가 한 100여 개 정도라도 많이 쏙쏙 꽂혔으면 좋겠습니다.

보이차 생활 중에 몸이 아플 때

질문: 보이차를 먹은 지 얼마 안 됐어요. 근데 제가 유튜브도 보고 막 여러 가지 했는데 약성이 있다고 해서 좋다고 하는데 이것만 먹으면, 보이차만 먹으면 병원을 전혀 안 가도 되나요?

선생님: 그렇진 않죠. 병원 가셔야죠. 제가 21세기 들면서 하나 만들고 싶은 학문이 있었어요. 일단 개론부터 쓰면서 그게 건강문화설계학이었어요. 우리는 너무 많은 문화적인 또는 건강과 관련된 홍수 속에 살고 있죠. 정보의 홍수죠. 그리고 너무 많은 분야에서 그걸 가지고 상업을 하고 산업을 일으키죠.

이런 일이 있고, 이런 현상이 있으면 나는 도대체 어디에 가야 될까? 무엇을 해야 될까? 개념적으로 또는 아프다면 어디를 가야 될까? 이런 증상이라면 어떻게 해야 될까? 영화를 본다면 나는 어디를 가는 데 어떤 판단을 갖고 선택할 것인가? 등등 이런 것들을 하나의 학문으로 체계를 세우려고 했습니다.

보험도 요즘에 무슨 설계학이라고 그러는데, 건강과 문화에 설계학이 없다는 게 저는 이상해요. 그건 실용학이거든요. 저는 그게 진짜 건강문화학이라고 생각을 해요. 건강문화설계학 개론을 쓰려고 한다고 해놓고, 이것도 글 빚입니다. 대학교에 그런 과는 꼭 있어야 된다고 생각해요.

예전에 촌 같은 데 마을이 있으면 그 마을에 가장 많은 정보를 잘 알고, 그 정보를 전해주는 분들이 상회 사장님이었죠. 그렇죠? 외부에서 물건과 함께 정보가 들어오니까요. 근데 그런 정보의 기능을 전해주면서 동네 상점들이 운영이 됐었어요. 그 마을 전체에 공동체의 어떤 중심 역할을 하면서 잣대 역할도 하면서 그랬죠. 근데 어느 순간 그런 역할을 못하고 그분들이 가장 후진 인자가 돼버렸어요. 상점은 망할 수밖에 없는 거죠.

그러면 그런 상점이 했던 기능들이 업그레이드돼서 각 지방과 각 공동체의 초입에 없어야 되는 것인가? 그 빈 공간을 상업적으로 생각하고 만날 수 있는 공간들 많죠. 두레생협, 자연드림, 오아시스 등등 많은데, 그런 기능을 하는 건 아니거든요. 정말로 내 기준에서는 뭘 어떻게 섭취하고 어떻게 살라고 하는, 몸을 어떻게 하는 이에 대한 기준이 없다는 거죠. 그 기준을 세우려고 했는데요.

차와 관련해서 말씀드린다면 아픈데 하루가 지속된다! 그런데 제일 중요한 건 온도가 올라간다! 내 몸의 온도가 올라간다! 그러면 반드시 병원 가야 됩니다.체온이 2도 이상 올라왔다면 병원을 가셔야 됩니다.

체온이 2도 이상 떨어졌다면 걱정하실 거 없습니다. 이미 돌아가셨습니다. 올라가는 2도는 버티는데 내려가는 2도는 못 버팁니다. 체온이 2도만 내려가면 몸에서 바삭바삭 얼음 소리가 납니다. 무릎에서 얼음 소리가 납니다. 그러니까 34.2도가 됐다하면살아계신 분 아무도 없습니다. 살아있다! 아! 모르죠. 좀비도 있는 세상에.

제가 요즘 보이차 그러면서도 너무 다른 보이차를 많이 봐요. 제가 생각하는 보이차는 된장이에요. 메주가 아니라 메주를 발효시켜서 만든 된장이 제가 생각하는 보이차예요. 보관을 통해서 발효되지 않는 건 저는 보이차라고 생각하지 않고 메주 덩어리에 비유하고 싶어요.

지금 뭐 야생 고수차를 따왔고 산화 발효에만 의존한다면서 그냥 그런 것을 보이차라고 한다면, 저는 그건 보이차의 재료가 되는 보이 메주라고 생각해요. 저는 보이 된장이 보이차라고 생각하는 입장이고요. 그래서 그 입장은 아마 지유와 다른 보이차를 다루시는 분들의 사고가 다를 거예요. 저는 된장을 파는 것을 보이차라고 생각하고 메주를 파는 것은 그냥 그것도 좋은 일이지만 차라고 생각해요.그래서 어떤 경우에도 된장을 찾으려고 애를 쓰고 된장을 만들려고 애를 써요.

만주어가 사라진 이유

질문: 청나라가 중국을 지배 했는데도 불구하고 그 만주어가 거의 사라지게끔 됐는지? 일제가 우리나라를 지배했을 때는 우리나라 언어를 없애고 자기네의 언어를 심으려고 그렇게 했는데, 중국에서는 왜 청나라가 지배하면서 자기네 나라 말을 잃어버리게 됐는지요?

선생님: 자기네 것을 중시하는 사람이 없었으니까요. 한국은 그래도 우리 것을 중시하는 사람들이 남아 있었죠. 물론 지금 우리 근대사를 보면은 개화파와 척사파 이렇게 나누잖아요. 황당한 역사 서술입니다. 우리 조선 후기 역사를 하면서 동도서기(東道西器)론이라는 걸 내걸잖아요. 그럼 동도서기론자가 우리 역사서술에 주체여야 되죠.

근데 왜 동도론자와 서기론자를 나눠 갖고 척사파와 개화파의 대립으로 근대사를 설명하죠? 우리의 입장에서 문명의 이기를 받아들여 소화하자는 사람들의 입장! 그분들이 주류일 수 있고 적어도 주류로서 형성이 안 됐을지라도 역사는 그 입장에서 가야 되는 거죠. 근데 그분들은 사라졌어요.

다만 장지연이라는 사람이 있었다, 정인보라는 사람이 있었다, 전병훈이라는 사람이 있었다, 신채호라는 사람이 있었다 하고 넘어가버리죠. 실제 역사 쓸 때 보면 유길준을 비롯한 김옥균까지, 기정진을 비롯해서 이항로 최익현까지, 이렇게 나눠버리고 이들의 갈등과 대립으로써 우리 근대사를 설명하려고 그래요. 그게 아니라 애초에 동도서기론의 입장에서 우리 사회를 재조직하려고 하는 사람들이 있었죠.

그럼 우리 언어는 누가 아끼고 보호했느냐? 개화론자들이? 아니거든요. 그럼 척사론자들이? 그들은 한자만 존중했거든요. 우리 한글이 남아 있는 것은 바로 전병훈,정인보, 신채호, 주시경 이런 사람들 즉동도서기론자들이 보호하고 아끼면서 글을 보호했죠.

청나라는 그러지 않았어요. 제가 진나라 때라 그랬지만 진나라는 강제적으로 전국 여러 나라들을 통합을 하잖아요. 그러니까 작은 회사들을 병합해가지고 강제적으로 하나의 거대 주식회사를 만들었죠. 근데 그러고 나서는 강제로 통합시킨 주제에 진나라라는 대주주가 51%의 지분을 가지려고 하죠. 실패했죠. 그때 대주주가 51%의 지분을 가진 이상생산력이 뒷받침이 안 됐거든요. 그래서 한나라가 주주연합으로 시스템을 바꾸죠. 그래서 몇백 년을 가죠. 가다 보니까 불평 불만이 있는 주주들이 생기죠. 주주들끼리 내분 생기고 외부 유상증자가 자꾸 이루어집니다.

그때그때마다 기마 민족들이 들어오기 시작하죠.그러면서 다시 유상증자 이루어지고 그들이 유상증자만 하고 나서 좀 주인 행세하다가 또 사라지고 또 자기들끼리 또 하다가, 언제 와서 지배주주가 51%를 먹어도 유지되는 대회사가 되느냐? 청나라 때예요. 청나라 건륭과 가경 때 와서야 생산력이 대주주인 지배 계급 소수가 51%의 생산력을 독점해도 유지될 만큼 돼요.

그 시스템이 이제 본격적인 청나라식 방식의 농노제입니다.청나라식 방식의 농노제와 명나라 방식의 농노제는 다릅니다. 그것에 의해서 나온 생산력의 시스템을 그대로 받아서 다른 이념을 입힌 게 중국 사회와 중국 공산당을 쓴 모택동의 논법이에요.

아무튼 청나라는자기들이 아끼지 않고 자기들이 버렸어요. 왜 버렸느냐? 그 안에 있는 뜻을 잊어버렸기 때문이에요. 우리 말도 금방 없어집니다. 복거일 같은 분이 그러잖아요. 우리 말 없애고 영어를 공용어로 쓰자고. 우리가 쓰고 있는 말의 뜻이 미국어의 사투리나 다름없을 정도의 의미밖에 없다면은 굳이 복잡하게 쓸 일이 없죠. 영어 쓰면 되죠. 저도 그렇습니다.

근데 또 다른 문화적 함의를 갖고 있고 그 함의가 나의 미래적 삶과 다른 인류의 미래적 삶에 기여할 바가 있다면 회귀하면 안 되겠죠. 그래서 지금은 현재 식으로 한글을 쓰는 이상에 저는 이렇게 서로 쓴다면 폐기하는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.

다른 의미가 없고 문화적으로 기여할 게 없다면 괜히 세계적으로 귀찮기만 한데요. 우리라고 하는 말이 위(we)라는 말과 같다면 굳이 쓸 이유가 없죠. 파더(father)라는 말과 아버지라는 말이 같다면 굳이 쓸 필요가 없죠. 다르니까요. 나를 밝은 곳으로 이끌어준 존경스러운 남성이라는 뜻을 가진 것이 아버지니까요. 이것은파더와는 다르니까, 그래서 우리는 동네 아버지도 아버지라 부를 수 있으니까요.

다르죠. 어쨌든 그런 의미가 사라졌다면은 없애는 건 당연하고 당연하게 없어질 것이라고 봅니다. 청나라의 만주어가 만주어 자체 내부에 가진 언어적 함의, 문화적 함의를 잃어버리니까 흥미도 없고 굳이 그걸 유지할 이유도 못 느꼈고 마침내 광서제 때 와서 안 쓰게끔 강제해버렸죠. 강제까지 하는데 누가 쓰겠습니까?

청나라식 강제는 무서운 겁니다. 몽골족들이 유럽을 칠 때, 유럽 슬라브족을 만나기 전까지왜엄청나게 빠르게 전진했는지 아십니까? 말을 몇 마리 끌고 가서 전술적으로? 그거보다는 공포심이에요. 보통 전쟁을 하면 일본 사람들이 전쟁을 하잖아요.긴 칼을 갖고 목을 베요.그리고 서양 사람들은 목 베는 것도 거의 힘들었고 찌르기를 위주로 했죠. 찔러 죽였죠. 몽골족들은 어떻게 죽였는지 아십니까? 허리를 잘라 죽였어요.

목을 자르면 내 동료가 목이 잘리면 분노할 수 있는데 찔려 죽으면 더 분노할 수 있는데 근데 찔리면 잘 죽지도 않고요.근데 허리가 잘려 나가서 내장이 탁 튀어나오는데, 아예 엄두가 안 나는 거예요. 앞에서 긴 칼로 내장을 자르고 말을 타고 달려오는데 싸울 맛 나겠어요? 차라리 항복해버리고 도망가버리는 게 낫죠.

근데 왜 슬라브 족들이 버텼느냐? 슬라브라는 말은 원래 로마족들이 붙인 말이에요. 그들의 노예들에게 붙인 말이 슬래버리(Slavery)가 거기서 나오잖아요.그들은 늘 잡혀 와서 노예로서 노예 충당원이었어요. 지금도 슬라브 족들은 스스로 슬라브라고 부르는 걸 굉장히 싫어해요. 다른 각자의 이름이 있어요. 자기들이 체키라 부르기를 원하지 슬라브라 불리길 원하지 않아요.

어쨌든 간에 그 슬라브족들은 앞에 인간 방패로 쓰는데 어떻게 해요. 뒤에서 독점 부대가 요즘으로 말하면 후퇴하면 총을 쏘는데 어떻게 해요. 그러니까 할 수 없이 싸웠고그러니까 성벽을 기대 싸우니까 버텨졌죠. 그래서 결국은 오늘날 폴란드와 체코 일대에서 대충 전진이 멈추었죠. 또 그때 칸이 죽기도 했고요.

아무튼 청나라식의 강제라는 것, 몽골식 강제라는 건 굉장히 무섭습니다. 그래서 구성원들이 안 따를 수가 없는 여러가지 조치들을 합니다.여러 가지 조치는, 특히 기마민족들은 뿔뿔이 흩어져 살잖아요. 그 조치가 엄밀하지 않으면 통제가 안 돼요. 통제 방법이 농경사회에 있는 통제 방법보다 더 엄밀해요. 1년 후에 돌아와서 같이 동맹제를 지낼 때 그 규칙이 유지되고 있어야 되거든요. 그래서 엄격했죠. 그런 상황에서 ‘쓰지 마, 왕실은 의미 없어’ 끝난 거죠.

그리고 한족에 의해서 사회주의 혁명이 주도됐고요. 특히 언제 봤느냐? 1950년 한국전쟁으로 모든 국제적 눈이 한국에 쏠려 있을 때 슬그머니 들어가서 한반도 면적의 8배나 되는 나라를 슬그머니 먹고 그들을 개조하는 걸 봤단 말입니다. 그러니까 오늘날의 신장 위구르와 티벳 일대를 힘으로 병합하는 과정을 다른 소수 민족도 봤단 말이죠.1953년에 중국이 되죠.

중국의 모든 행정 단위들은 대개 1949년이 시발점입니다. 우리 현은 1949년에 몇 월에 이렇게 형성됐고 첫 현이 나오고 인구가 얼마였다 나와요. 단 티벳 지역과 신장 위구르 지역은1953년에 현이 형성됐다고 돼 있죠. 한국전쟁 기간에 한편으로는 한국에 군대 보내놓고 한편으로는 거기 다 먹어버린 거예요. 국제적으로 그냥 아무도 보는 사람도 없는 사이에요. 그때까지는 히말라야 동쪽 그림자를 쳐다보고 있는 사람들이 국제 언론계에 없었죠. 아무튼 자기 문화에 대해서 세계사적으로 기여할 만한 의미를 찾지 못하면은 저절로 포기 되겠죠.

제가 몸 이야기하는 것도 앞으로 이후 생활에 도움이 안 되면 저절로 없어질 이야기죠.

다시와 닷의 다

질문: 두 가지를 하겠습니다. 우선 하나라는 단어로 닷이라는 단어를 썼는데 그게 다시와 관련이 있는 단어인지요? 그리고 그 도화지라는 표현을 쓰셨는데 그게 이제 물질과 비물질 혹은 반물질 그런 거에서 어떤 느낌인지?


답변: 제가 지금 물질 비물질 반물질 이런 말을 안 쓰고 설명하려고 애를 쓰고 있어요. 왜냐하면 제가 이 현대 사회에 쓰이고 있는 물질이라는 개념도 뭔지 모르겠고, 물질이라는 말을 쓰고 누구나 다 쓰고 있는데 엄밀하게 들어가면 그 경계가 어딘지 모르겠고요. 반물질은 더 모르겠고, 비물질이라는 것은 개념 자체에 대한 이해가 안 되겠고요. 저는 그냥 있는 그대로 저건 풀입니다, 저건 하늘입니다 라고 하고 싶고요.

‘다시’와 ‘닷’의 ‘다’는 뜻이 다릅니다.‘다시’의 ‘다’는 힘이 강하고 짧게 하는 다입니다. ‘다’는 크다, ‘시’는 밝다! 다시 그러니까 다시 오픈하는 거고요. 닷은 땅이라는 것에 온, 온도라는 개념입니다. 우리가 온기가 있다 할 때 온기의 개념이죠. ‘온기가 있다’와 ‘히트(열기)가 있다’는 건 다르죠.

우리가 눈금으로 잴 수 있는 온도의 개념이 아니라 생기에 더 가까운 것이 온기의 개념이죠. 열기와 온기는 다릅니다. 온도와 온기도 다르죠. 그래서 우리가 '생기가 돈다', '사람의 온기가 돈다' 이것은 몸이 더 따뜻해졌다는 게 아니라, 생기가 도는 것 같다는 뭔가 ‘사는 것 같은 느낌이 있다’ 혹은 ‘땅이 작용하고 있는 것 같다’ 그런 것.

따뜻하다는 것은 온도의 개념은 아니에요. 우리 말에서 따뜻하다, 마음이 따뜻하다는 것은 온도의 개념이 아니에요. 그래서 따뜻하다는 것은 닷과 상관이 있는 개념입니다. 다시는 ‘밝게 키우다’라는 의미이고요.

명상에 관한 질문
(질문은 명상에 대하여 여쭌 것이라 그냥 제목으로 대체했습니다.)

답변: 일단은 명상(瞑想)이라는 게 내려놓기겠죠. 어두운 명(瞑)자로 쓰고 한자로 번역되면 그렇게 됐죠. 생각을 하는데 우리가 의지(意志)라 그러잖아요. 의지는 뜻이 달라요. 意志의 意는 더 이상 분석, 분해할 수 없는 의식의 최소단위예요.하나의 점이죠. 志는 일정한 선분을 그렸을 때 그걸 지라고 불러요. 구분이 어렵죠. 그래서 의지라고 표현하죠.

사(思)와 상(想)이라는 것도 그러잖아요. 상은 내가 생각하는 거예요. 사는 들어온 거예요. 그러니까 구분이 잘 안 되잖아요. 사상이라고 그걸 뒤집어 상사가 되면 완전히 다른 뜻이 되죠. 뭐 혹시 두 분이 상사 관계에 있으신 건가요? 상사병 할 때 상사 관계, 사상을 뒤집으면 뜻이 완전히 달라져요. 이제 명상이라 한다 그러죠. 자기가 생각을 어둡게 한다는 거죠. 생각에서 빛을 지워낸다는 뜻이겠죠. 하지만 명상이라는 것을 쓰고 있는 분들이 너무 다양해서 공통된 뭔가를 저는 잘 못 찾겠어요.

그리고 명상을 한다고 하면 나오는 게 반드시 슬로우예요. 그러니까 혹시 일본에서 만드는 옷 브랜드 중에 오어 슬로우(ORSLOW)라는 브랜드 아시는 분 있으세요? 어떻게 아세요? 그게 오어는 오어슬레틱의 줄인 말이에요.

굳이 명상과 ‘천천히’의 관계를 보면은 오리지널리티(originality)를 찾기 위해서 ‘좀 천천히 가자’의 개념에 가까워요. 오어슬로우라는 그게 일본 명상 단체에 있던 친구가 나와서 만든 거예요. 명상을 너무 잘하고 옷을 너무 잘 만드는데, 너무 비싸게 파는 게 문제고요. 저 같은 사람은 접근이 안 되는 게 문제인데요.

아무튼 뭔가 자기의 오리지널리티가 드러나게끔 해보자! 그러려면 속도를 늦춰야 되지 않을까? 그중에 생각부터 속도를 늦춰야 되지 않을까? 이래서 나온 게 명상이 아닐까! 그렇게 생각을 합니다. 그리고 생각을 좀 천천히 하고 멈추려면 어떤 방법을 쓰면 될까 하다 보니까, 요가도 하고 또 다른 뭐도 하고 이러는 것 같아요. 다양성이 있는 것 같아요.

저는 ‘있는 대로 생각하자’는 생각입니다. 왜곡해서 하지 말고 가급적 내가 왜곡하고 있는 걸 벗겨내자! 천천히 한다고 해서 왜곡된 것이 저절로 벗겨질까? 그것 보다는 ‘천천히’의 개념보다는 ‘적당하게 있는 그대로’를 볼 수 있도록 애써보자! 일단은 ‘생각을 내리자’ 보다는 ‘생각을 바로 하자’ 쪽에 더 가까운 생각을 하고 있습니다.

현재 중국 상황 그리고 우리

질문: 리커창(李克强)씨가 돌아가셨는데 중국이 어떻게 변할지, 우리는 어떨지 궁금해서 질문합니다.

답변: 알 수 없죠. 뭐 솔직히 알 수 없는데 매사 불안하게 돌아갈 것 같습니다.중국이나 우리나 위험한 것은 지금 현재 경제적으로 위험하다 이런 걸 떠나서요. 공통점이 하나 있어요. 저는 그 나라가 중국이 2012년 정도까지는 기업관료들이 결탁을 해서 부패가 됐었어요. 많이 해드셨죠. 나라 안 망합니다. 정경유착이 아무리 일어나고 심해도 나라는 안 망합니다.

나라는 언제 망하느냐 관료와 유관한 자들이 국가를 약탈할 때 망합니다. 그러니까 지금 한국도 보면 정경유착은 거의 없어요. 돈 주지도 않아요.

근데 문제는 공무원이며 공사 직원이며, 이 사회단체 직원이며 공적인 돈을 아주 노략질을 합니다. 회사와 관료들이 같이 꿍짝꿍짝 해먹고 특혜를 주고 뭐 하는 것은 계층의 분할을 고착화시키고 사회를 깨끗하게 못 만드는 단점은 있지만 망하지는 않습니다. 그래서 망한 나라는 없습니다. 역사상 모든 나라는 외부적 침입이 아닌 이상 내부적으로는 내부인이 국가 공동체를 약탈할 때 망합니다. 중국 지금 현재 2012년 이후로 공무원들과 단체 직원과 유관인들이 국가를 약탈하고 있습니다.

우리도 마찬가지입니다. 대한민국이요, 너무 똑똑한 사람들이 정치를 하는데 할 얘기를 아무도 안 해요. 정치라는 것은 과거부터 쌓여온 것을 해결해 주면 되는 겁니다. 미래의 과제를 꺼내는 사람은 정치가가 아니에요. 아마추어예요. 이명박 대통령이 그래서 아마추어였어요. 서울시장으로서는 프로였어요.

왜냐하면 서울시에서는 여러 가지 과제가 있었지만 그중에 청계천이 포함돼 있었거든요.이거 헐어야 된다는 얘기가 이명박 시장 되기 전 30년 전부터 있었거든요. 심지어 일부는 미군은 고가도로를 다니지도 않는다는 얘기까지 했었거든. 그래서 그 과정이야 잘했든 못했든 떠나서 해야 되는 일이었어요. 근데 그걸 해결하면서 스타가 돼가지고 이제 1급 정치인이 돼버렸죠. 대통령이 되더니만 느닷없이 4대강을 들고 나온 거예요. 어느 국민이 4대강을 원했어요? 생각도 안 해본 일이잖아요. 그걸 들고 설치는 순간 아마추어 정치인이고 과제에 대한 외면인 것 같아요.

이명박 정권 때부터 지금까지 국민의 과제는 계속 같은 과제가 쌓이고 있어요. 공돈 막 처먹고 내 돈처럼 막 쓰는, 이 노략질하는 구조를 없애라는 거거든요. 얼마 전에 제가 출장을 가는데 인천공항에서 00노조에서 여행을 가는데 다 비즈니스석을 타고 가데요. 공돈이겠죠. 안 되거든요. 그것도 공돈이거든요. 근데 이런 공적인 돈을 약탈하는 구조를 싹 정리하면 대한민국은 500조가 아니라 250조를 갖고 500조의 효과를 쓸 수가 있어요. 허경영 씨가 제대로 정신 차리고 한 얘기를 듣는다면 실제로 그 사람 논리대로 다 국민들에게 한 달에 120만 원씩 월급 줄 수 있어요. 돈 그만큼 돼요. 그만큼이 약탈에 의해서 사라지고 있는 거죠. 약탈은 하면 할수록 더 하게 되고 죄의식이 없어져요.

현재 대한민국의 양대 정당은 약탈 패거리들의 서로 다른 조합이에요. 약탈을 그렇게 하는데 아니전부 그렇게 약탈 패거리들이 힘 모아가지고 하면서 나중에 그들을 약탈할 수 있는데, 내가 다 낙하산으로 날리는 나라가 돌아가겠습니까? 언젠가 망하죠. 지금 남쪽 북쪽하고 육상전 벌어지면 남쪽이 진다고 봅니다. 근데 북한도 엄청난 약탈이 이루어지고 있는 구조인데 문제는 약탈할 거리가 없다는 겁니다. 약탈할 거리가 없으니까 시장을 약탈하고 있다는 거예요. 그나마 몇 푼 안 되는 시장을 그래서 그런데 어쨌든 거기도 심리적으로는 똑같아요.

전 세계가 어느 순간 공적 자산 약탈의 시대로 들어갔어요. 대항해 시대가 아니라 대약탈의 시대로! 대항해 시대가 원래 대약탈의 시대였죠. 근데 지금은 내부 공적 자산 대약탈의 시대로 전 세계가 같이 진입한 단계에요. 왜 경쟁을 통해서 열심히 일해 갖고 자기가 얻을 수 있는 몫이 이미 정체돼 버렸어요. 가장 좋은 내 재산을 불리는 방식은 약탈이에요.이 약탈을 못하는 사람들은 한 방을 노려요. 주식시장에서 한 방을 노리고 부동산에서 한 방을 노려요.

그것도 엄밀하게 보면 약탈 구조의 연장선상에 있는 거죠. 국가와 사회가 약탈에 젖어 들었을 때 그와 같은 한방의 문화도 같이 성장해요. 근데 그 한 방이 안 되잖아요. 그러면 약탈은 줄어들까? 그렇지 않아요. 약탈은 강화되겠죠. 그 약탈 안 하게끔, 못하게 하겠다고딱 선언하는 사람 아무도 안 나와요. 모든 공적인 자산 약탈하는 것을 전부 없애버리겠다고! 싹 쓸어버리겠다고 말하는 순간 얼마나 속이 시원하겠어요. 그게 사실은 쌓여온 거니까요. 국민들의 원이니까요. 그 얘기 아무도 안 해요. 그거 하는 순간 내 옆에서 대통령 만들어줄 사람 한 명도 없어요.

지난번 국민의힘 내부 선거를 봐요. 홍준표 씨가 그래서 진 거예요. 주변에서 같이 약탈해 먹을 인간이 없었거든요.국민의힘을 지지하는 여론조사에서 이겼잖아요. 근데 국민의당 당원 내에서 져버렸잖아요. 그 구조가 뭐냐 국민의힘의 핵심 인자들은 약탈 그룹이라는 거죠.

민주당은 다를까요? 약탈 그룹이고 어떻게 해서 크게 약탈할 자리, 적게 약탈할 자리 뭐 다 날려가지고 골고루 날려야 되잖아요. 그렇게 날리면 안 된다는 건 누가 몰라요. 근데 그걸 전면적으로 폐지하겠다는 얘기는 아무도 안 해요.

근데 뭐 되겠어요. 다음에 누구라도 진짜 젊은 사람들이 나오면, 국민 기본 재산권과 그렇게 약탈하는 걸 싹 없애겠다는 선언을 해야죠. 그 선언 하면은 저는 약소 정당도 어느 사이에 제3, 제2정당 올라올 수 있을 거라고 봐요.

(질문을 하신 분들에게 드리는)선물이 다 떨어진 거 같아요. 제가 여기서 딱 보니까 떨어졌어요. 오늘은 줄이고요. 다음 주에 뵙겠습니다.