• Daum
  • |
  • 카페
  • |
  • 메일
  • |
 
카페정보
카페 프로필 이미지
화엄
 
 
 
 
 
카페 게시글
동상이몽 AI도 변덕이 있나?
청풍명월 추천 0 조회 83 26.04.03 20:45 댓글 15
게시글 본문내용
 
다음검색
댓글
  • 작성자 26.04.03 20:53

    첫댓글
    가명님이 AI관련 대화 글을 자주 올리니...
    저도 궁금해서 챗 GPT에 들어가 떡밥을 한번 던져 봤습니다

    예전 챗 GPT가 유명세를 탄 초기에,어느 정도인지 궁금해서 오온 관련 대화를 한번 한적이 있는것 같은데...
    그때 하고는 애가 좀 달라진거 같네요

    그 사이에 관점이 좀 바뀐건가? ... 걍 변덕?
    아니면 입력되는 정보는 너무 많은데 비해 핵심을 관통하는 근본 체계에 대한 정립이 아직 무질서 하다보니 그런건가?

  • 26.04.03 22:23

    AI는 그냥 생각을 못합니다. 그런데 젊은 사람들 이야기로는, 비싼 돈 주는 고오급AI는 좀 다르다네요.

    언어, 추론... 말로 말을 만들고, 법칙에 따라 말을 만들어내는 거... 이게 AI 능력 같은데, 그 정도가 솔직히 평균인 이상이긴 합니다.

    아... 참고로... 뜨거움, 열기 등은 수온이 아니고 색온입니다. 뜨겁다는 색온이구요, 뜨거움에서 생기는 호오가 수온입니다. 색을 조건으로 했으면 육체적 수온, 수상행을 조건으로 하면 정신적 수온입니다. 여담으로, 최근 꼬리말에서 적긴 했는데 직접적으로 적으면요. 마음은 기본적으로 대상과 만나서, 좋고 싫고 무시하고 밖에 모릅니다. 극히 단순합니다.

  • 작성자 26.04.04 13:39

    육체적 느낌으로서의 색온은 (안이비설신)식의 대상이고...
    정신적 느낌으로서의 수온은 (의)식의 대상이라 다를수 밖에 없겠지요

    방문객님 댓글 중에...
    /색을 조건으로 했으면 육체적 수온,수상행을 조건으로 하면 정신적 수온 입니다/

    윗 글에서 색을 조건으로 발생한 호,불호는 육체적 수온이고(가령 뜨거움에 대한 호,불호)
    심소인 수상행의 상호작용을 통해 발생한 호,불호는 정신적 수온이라는 말 같은데요
    이때 같은 수온이라도 육체적 수온과 정신적 수온 즉 호,불호 느낌의 가장 두드러지는 차이가 뭔지
    그리고 윗 글의 맥락 상 수온을 조건으로 수온이 발생 한다는 말이 정확히 어떤 의미인지

    아 그리고 가령 예를 들어...
    추운 날 난로 가까이에서 불을 쬐다가 화상을 입었을 때 색온과 수온의 전개 과정으로 설명 좀 해주세요

  • 26.04.04 21:43

    마음, 식... 글로 적으려고 하면, 6근 중 하나인 감각기관으로서의 마음이라는 관념이 좀 필요하긴 해요. 반드시는 아니지만, 도입하면 좀 편하지... 일단 한번 적어봅시다.

    [ 육체적 느낌으로서의 색온은 (안이비설신)식의 대상이고, 정신적 느낌으로서의 수온은 (의)식의 대상이라 다를 수 밖에... ]

    위 [ ] 에 묶인 말은 완전히 틀린 말입니다. 수온은 6식인 의식의 대상입니다. 안식 등 전5식의 대상이 아닙니다.

    우리가 이해를 하려면, 추상적 이해는 사실 아는게 하나도 없는 거와 같아요. 그거는 워밍업이고... 구체적 이해를 해야 이해를 한 겁니다. 그리고 구체적 이해는 사실에 입각할 때 성립합니다.

    날이 추워서 난로로 손을 녹인다... 이때 '열'... 전5식 중 신식의 대상이 무엇인지 알려고 한다. 그러면 난로에 손을 가까이 갑니다. 그때 손으로 전달된 정보가 있을 겁니다. 그거를 이름하기를 신식의 대상인 '촉감' 혹은 '감촉'이라고 표현합니다. 신식의 대상은 뭔가? 교학적으로, 지 수 화 풍을 이야기합니다. 정확하게 말하면, 지 수 화 풍 그 자체가 아니라 파생물질이라고 이야기하기도 해요. 그런데 그딴 분류는 사실 별 중요한게 아니구요.

  • 26.04.04 21:52

    지 수 화 풍 이야. 그 당시 시대 사람들 뽕에 찬 거지, 그래서 사용된 거 뿐입니다.

    난로에 가까이 가면서 손으로 느껴지는 감각 질감에 마음을 기울 일 때, 그러한 관찰을 하는 이에게는 그 손에서 전달되는 정보가 신식의 대상입니다. 이거는 색온입니다. 그 정보를 명사로 이름붙일 때, 열 등이라고 표현해 줄 뿐입니다. 하지만 그 정보는 단어가 아닙니다. 지금 자신에게 알려지는 거지... 그러면서 압니다. 이게 신식의 대상이다.

    자...손 시려서 손을 난로에 가까이 가져다 대는데, 난로에 조금씩 더 가까이 가거나 멀어져 봅시다. 이번에는 열에 초점을 맞추지 말고, 거리를 조절하면서 적당한 위치를 찾아갑시다. 그때 난로에 전해진 열기에 초점을 맞추나요? 보통의 사람들은 가장 선호되는 위치를 자신의 느낌 즉 수온에 맞춥니다. 멀어지면 부족해, 불편하다고, 불편한 느낌이 발생한 거야... 좀 가까이 가니까, 불편한게 좀 줄었어... 좀 더 가까이 가니까, 딱 좋아... 무자게 가까이 가니까, 무자게 불편해죠... 이처럼 초점을 맞추면 수온에 초점을 맞추는 겁니다.

    위와 같이 분리하면, 촉감과 느낌을 각각 파악할 수 있습니다. 이것은 촉감이다, 저것은 느낌이다.

  • 26.04.04 22:07

    물론 말로 적은 거처럼 쉽지 않아요. 마음 개발, 훈련이 안되어 있어서, 초심자들은 잘 안될 수도 있어요. 그냥 집중력에 달린 문제입니다.

    지금 적은 과정의 훈련에서,
    손으로 전달되는 정보에 집중할 때 알려지는 정보가 강학상 신식의 대상인 색온 중 촉감이라고 이름되는 것,
    지금 자신에게 최적의 거리를 결정하게 하는 또 다른 정보가 강학상 의식의 대상인 수온 특히 육체적 수온이라고 이름되는 것...

    위와 같이 개념을 경험에서 만들어나가는 겁니다. 그게 그 개념을 구체적으로 이해한 겁니다. 이게 안되면, 조금만 들어가도 만구 말장난만 하게 되기 쉽상입니다.

    추상적 이해는 위와 같이 구체적 이해를 만들기 위한 훈련 과정을 고안하는 것에 도움을 주는 것일 뿐입니다. 부처님 가르침에서 위와 같은 훈련 과정을 만들었잖아요? 부처님 가르침을 구체적으로 이해하기 위해, 일단 추상적 이해를 했기에 위와 같은 훈련 과정이 만들어지는 거잖아...그렇지 않습니까? 이 훈련이 알아차림이라 이름된다고...

    보통 사람들이 흔히 하는 말장난이 아니라구요... 이해는 말장난에서는 절대 나오지 않습니다. 인터넷에 글을 적기 시작한지 이제 25년이 넘었는데요. 늘 같은 말을 합니다.

  • 26.04.04 22:18

    ===

    수온은 마음이라는 감각기관에서의 질감이라고 표현한 적이 있는데, 육체적 수온과 정신적 수온은 구별이 되는가?

    과거에 적은 바 있는데, 그거 구별해 보려고 노력한 적이 있습니다. 구별이 된 거 같기도 하고 그래요. 무게감의 차이가 있기도 해요. 그런데 그 정도로 미세한 구별로 들어가면요. 제 의도가 결과값에 영향을 미칩니다. 양자역학 비슷하게요... 물론 양자역학과 같지는 않지만, 좀 비슷한 인상을 주는 감은 있습니다. 무슨 말인가 하면요. 그거를 구별하려는 의도가 어떻게든 다른 값을 만들어내는거 아닌가 하는 의문이 드는 겁니다.

    우리는 불을 보려고 할 때, 불을 봅니다. 다른 거는 보지 않습니다. 수온을 보려고 한다면 수온을 봅니다. 다른 것은 보지 않습니다. 그리고 수온 사이에서 강도는 쉽게 구별이 됩니다. 누구나 구별하죠? 훈련이 안되도 그 정도는 다 하잖아요? 그런데 강도가 아닌 색채는 정말 어렵습니다. 그리고 색채 구별의 의도가 이미 형성값을 만들어내서 의도하는 것대로 구별이 되는 효과가 발생합니다. 미세한 과정은 그래요. 그래서 제가 잠정적으로 내린 결론은 경험상 그것은 만들어질 수는 있어도 성립할 때 다르다고 말하기는 어렵다는 겁니다.

  • 26.04.04 22:28

    물론 적은 바와 같이 제 경험상이라는 한계는 있어요.

    경험상 한계가 있다... 그러면 또 여기서 의문을 제기해 봅시다. 이거를 반드시 구별할 필요가 있는가? 왜 강학상 구별하는가? 구별의 실익이 뭐냐? 없어요... 실질적으로는 없다고...

    우리가 교학 체계상, 정신적 수온이 강조되긴 합니다. 왜 그런가? 그것은 더 안전한 행복이기 때문입니다. 더 안전한 행복은 부처님의 서원과 닿아 있습니다. 일체 중생이여 행복하라, 평안하라...

    좀 더 들어가 상좌불교는 색계선정에 프리미엄을 주는 경향이 있는데, 색계선정의 본질이 정신적 행복입니다. 그뿐이야... 법 즉 사실 곧 현상이라는 관점에서는 본질적으로 큰 구별 실익이 없습니다.

    ===

    위 처음 꼬리말에 적었죠? 수상행을 조건으로 하면 정신적 수온...

    처음에는 상행을 조건으로 하면 정신적 수온이라고 적었어요. 그런데 수온을 추가했습니다.

    왜 그런 고민?을 순간적으로나마 했을까?

    증장까지 고려하면 수온을 조건으로 한다고 할 수도 있지만, 증장까지 고려하지 않으면 수온을 조건으로 한다고 볼 수 없기도 하거든요. 상대적이긴 하지만 대상은 직접인 조건을 말하는 뜻으로 쓰이지만 조건은 좀 더 외연이 넓습니다.

  • 26.04.04 22:52

    .
    색계선정 단계 자체가 정신적 수온의 증장입니다. 이처럼 증장하는 경우를 생각할 때, 사람들에게 수온이 수온을 조건으로 한다는 표현을 써주는 것이 더 혼란을 피할 수 있지 않겠냐고 생각했습니다.

    또한 유쾌한 느낌, 행복을 조건으로 그 행복이 증가하도록 하는 작업 즉 형성 곧 업은 우리가 쉽게 일으킵니다. 그래서 곧잘 더 큰 행복이 발생합니다. 정신적 행복, 정신적 유쾌한 느낌에서는 그러한 일이 아주 흔하게 발생합니다. 그러니 수온을 조건으로 넣어주는 것이 더 무난하다고 판단한 겁니다.

    ===

    마지막으로 한번 더 적는데요. 부처님 가르침을 들었고, 추상적 이해를 했다면, 말을 가지고 생각하려고 해서는 구체적 이해로 나아갈 수 없습니다. 무슨 말인가 하면요. 그 가르침에서는 한발짝도 더 나아갈 수 없습니다...

    추상적 이해를 했다면, 구체적 이해를 하려고 해야 합니다. 그래야만 그 가르침에서 나아감이 있습니다.

    알아차림은 법을 알게 하는 방법입니다. 부처님 가르침을 구체적으로 이해하는 방법입니다. 부처님 가르침에서 사용된 단어의 의미를 알게 하는 작업인 겁니다. 이해하는 겁니다. 그래서 부처님 가르침인 알아차림은, 지혜(부처님 가르침)를 발생시킵니다.

  • 26.04.05 00:06

    ===

    cf. 수온은 마음이라는 감각기관에서의 질감이라는 표현에서 알 수 있듯, 촉감과 유사한 면이 있으니까요. 혹 구별이 잘 안되는 분들이 있을 것도 같습니다.

    그러한 경우, 다른 감각기관에서 수온을 파악하는 연습을 한 다음, 다시 촉감에서 구별을 시도해보는 것도 좋을 거 같습니다. 예로, 냄새? 그 정도가 처음 연습으로 좋겠네요. 소리도 좋구요. 좋아하는 음악, 싫어하는 음악 들어가면서... 형상에는 또 욕망등 행온에 사로잡히는 경우가 더 많을 거 같아서...

  • 작성자 26.04.05 12:49

    (AI)
    /👉 “차갑다, 뜨겁다, 아프다”는 분명 ‘육체(물질)적 느낌’이지만, 불교 분류에서는 전부 수온(受蘊)에 속합니다.
    얼음(색온)이 없으면 → 차가움(수온)도 없음
    불(색온)이 없으면 → 뜨거움(수온)도 없음

    ‘느끼는 순간’ 이미 수온입니다/

    (방문객)
    /아... 참고로... 뜨거움, 열기 등은 수온이 아니고 색온입니다. 뜨겁다는 색온이구요, 뜨거움에서 생기는 호오가 수온입니다.
    색을 조건으로 했으면 육체적 수온, 수상행을 조건으로 하면 정신적 수온입니다. 여담으로, 최근 꼬리말에서 적긴 했는데 직접적으로 적으면요.
    마음은 기본적으로 대상과 만나서, 좋고 싫고 무시하고 밖에 모릅니다. 극히 단순합니다/

    (청풍명월)
    /육체적(물질적) 느낌으로서의 색온은 (안이비설신)식의 대상이고...
    정신적 느낌으로서의 수온은 (의)식의 대상이라 다를수 밖에 없겠지요/

    = = = = =

    [ 육체적 느낌으로서의 색온은 (안이비설신)식의 대상이고, 정신적 느낌으로서의 수온은 (의)식의 대상이라 다를 수 밖에... ]

    (방문객)
    위 [ ] 에 묶인 말은 완전히 틀린 말입니다. 수온은 6식인 의식의 대상입니다. 안식 등 전5식의 대상이 아닙니다

  • 작성자 26.04.05 13:05

    AI는 육체(물질)적 느낌인 뜨거움(색온)과 그 뜨거움에서 생기는 호오인 수온을 뭉뚱거려 하나로 얘기 하지요
    즉 차가움,뜨거움이 곧 수온이라고 했고...

    방문객님은 뜨거움은 색온이고,뜨거움에서 생기는 오호가 수온이라고 했습니다
    그래서 그 다름을 말 하려고 감지하는 식의 차이를 예로 든 겁니다
    색온(뜨거움 열기 압력 등)은 전5식(안이비설신)의 대상이지만,수온은 의식의 대상이라구요

    안 그러면 불교 교리 상 법의 분류를 구태여 그렇게 할 필요가 없었겠지요
    그런 의미에서 그렇게 표현한 겁니다

    방문객님이 제 글을 잘못 읽은것 같은데요
    저 역시나 수온이 안식 등의 전5식의 대상이라고 한적이 없고, 의식의 대상이라고 분명히 명기 했지요
    = = = = =

    언어적 대화 라는게 같은 단어를 써도 이질적인 경우가 많아 이해 보다는 오해의 소지가 많겠지요
    그러니 다 거기서 거기인 중생들끼리의 대화에서는 말싸움이 빈번히 일어날수 밖에 없을거구요
    아 그리고 방문객님의 개인적 경험과 그에 따른 판단의 결과물인 나머지 견해들도 잘 읽었습니다

  • 26.04.05 14:03

    자신이 적은 말의 의미를 잘 모르는 것 같습니다. 물론 오타이거나 순간의 착각일 수는 있습니다.

    설령 본글 내용을 고려하지 않더라도, 문제를 제기한 해당 꼬리말의 표현은 다음입니다.

    육체적 느낌으로서의 색온은 (안이비설신)식의 대상...
    정신적 느낌으로서의 수온은 (의)식의 대상...

    청풍명월님은 [ '느낌'으로서의 ]가 두 표현에서 공통이구요. 느낌을 두가지로 해서 육체와 정신으로 고찰했습니다.

    색온은 육체적 느낌으로 표현했구요. 육체적 느낌에 대등하게 정신적 느낌을 거론했습니다.

    색온이라면 전5식의 대상인 것입니다. 만약 육체적 느낌은 수온이 아니라는 주장이라면, 그것은 사실과 다르고 강학과도 다릅니다. 추상적 이해를 확립하고 구체적 이해를 해야 합니다.

    청풀명월님 지적 대로, 수온이 6식의 대상이라는 것은 강학상 너무나 당연한 겁니다.

    하지만 위와 같은 표현에서 육체적 느낌은 색온으로 본다고 볼 수 밖에 없습니다. 본글을 고려하지 않더라두요.

    어쨌든 색온이 무엇인지 수온이 무엇인지 구체적으로 알기만 하면 된다고 봅니다.

    알면, 강학은 자동으로 따라오니까요. 오타가 있다고 순간 착각해서 표현에서 그르쳤다고, 앎이 사라지는 거는 아니니까요.

  • 26.04.05 14:18

    ===

    아... 참고로... 식온이 색온을 대상으로 하기도 합니다. 다만 지금 논점에서는 그거를 고찰할 필요는 없겠어요.

    ===

    또한 참고로... 적으려다가 분량상 안적었는데... 수온은, 강학상으로도 그렇고, '경험에 따른 추론'으로도 그렇고, 전5식의 대상이 되는 색온을 대상으로 발생하지 않습니다. 수온은 형성(력)에 의해 발생합니다. 여기서는 조건적 측면이 강한 것은 이미 취한 것에서 나오는 파생되는 형성력입니다. 인간의 육체라는 조건에서 거의 반사적으로 발생하는 겁니다. 그 다음, 습관등이나 지금 일으키는 업에 따라 발생합니다.

    전5식과 대상의 성립으로 발생한 정보를 조건으로 발생하는 형성(력)에 따라 수온이 발생합니다. 스스로 알든 모르든 말입니다.

    그런데 뭐... 대상으로 한다고 표현해도, 이미 위의 사실을 아는게 분명한 경우 적당히 선해하면 그만이긴 합니다. 말꼬리 잡기가 될 수도 있거든요.

  • 작성자 26.04.05 15:10

    예를 들어 육체적으로 뜨거운 열기와의 접촉...즉 신식의 감촉에서...
    외부와의 접촉을 통해 피부의 감각을 통해 전해지는 느낌(색온)과...
    그에 따라 생기는 오호의 느낌(수온)을...

    육체적(물질적) 느낌과 정신적 느낌으로 나눠, 다 같이 느낌으로 표현하다 보니 생긴 문제 같은데요
    법의 분류에서...색온과 다르게 (수상행)온을 심소법으로 분류한 예를 참조해 그렇게 표현 했습니다
    육체적(물질적) 느낌이라는 말과 정신적 느낌이라는 말이 좀 오해하기 좋은 표현방식인가???

    암튼 방문객님 말씀대로 적당히 여기까지 하죠.

최신목록