정작 그 '재발굴'의 근거자료로 제시되는 것들이, 이미 90~00년대에 진작 출판된 학술논문들이라는 것이 한국 삼국지판의 현실이 아닐까 싶습니다 물론 학계에서 개척된 내용을 10~20년 늦게 수입하는 거야 자연스러운 일이고, 그것 자체가 한심한 일은 절대 아닙니다만, 삼국지판을 필두로 하는 '오타쿠'들의 폐쇄적이고 배척하고 과몰입하고 조소하는 문화가 만연해있는 것과 나란히 두고 보면 좀 저급해보이죠.
@인생의별빛근세 전술개혁가 원탑 구스타프 아돌프나 후기 로마의 종심방어론 등을 반박한 논문이 한국 서양을 막론하고 받아들여지는데 걸린 시간을 생각해보면 시간 자체는 특이한 일이 아니라고 생각합니다. 말씀하신 것처럼 그것보다는 논문을 보고도 별다른 이유 없이 무시하거나 본문 글처럼 밈으로 넘기는게 문제겠죠.
@칼도어 드라이고덕후란게 단순 매니아집단을 통틀어서 얘기하는건데 그거에 대해 일반화란거는 불가능하지 말입니다. 애초에 '폐쇄하고 배척하고 과몰입하고 조소하는' 문화는 특별히 오타쿠 커뮤니티가 아니더라도 보이는 문화(ex:디시 야갤, 싱벙갤)인데 그걸 두고 오타쿠 커뮤니티의 특성이라고 구분짓는것도 모호하며, 그 문화가 이렇다!라고 보는 근거도 미약한데 말입니다
@Rhox손권에 대해 재평가의 여지가 있는거랑 오 좋아하는 사람이 손권에 호감을 보인다는 별개 문제인데여;; 애초에 오를 망하게 만든 요인이 이궁의 변인데 오빠가 손권을 좋아할 요인이 어딨나요. 오를 중흥시키고 촉,위와 삼국의 한축을 이루게 만든거도 손권이지만 그 기반을 삼국을 아우르지 못하고 호족간 연합에 정체시킨거 역시 비판할 점이며 이를 후계자문제로 망국의 요인까지 발달시킨거 역시 손권의 비판할 점입니다.
@신모리야오를 망하게 한 요인이 이궁의 변이라는 것부터가 옛날 시각입니다. Rafe나 Chittick 같은 경우는 이를 호족과 친위집단의 차이로 설명하였고요. 오나라가 호족 연합체라는 것은 당창루가 1950년대에 말한 이후 서양과 동양 가릴 것 없이 반박이 들어온 굉장히 옛날 논리고요.
후계자 문제를 그르쳤으니 까이긴 하지만 이것 때문에 오빠들이 손권을 까기만을 한다고 말하면 유비가 이릉에서 8만을 태워죽였으니 촉빠는 유비를 깐다와 다를 바 없는 말입니다.
이릉의 일이 벌어진 뒤 촉은 제갈량 진두지휘하에 수십년을 더 갔으나 오는 이궁의 변 이후 20년도 못가 망해버렸는데 이를 관계없다보는게 오히려 이해가 가지 않아 질문해 봅니다.
애초에 촉을 좋아하는 사람들중 이릉의 일을 가지고 유비를 싫어하는 이는 적습니다. 이는 근본적으로 유협집단으로 구분되는 유비의 군벌시절 집단~초기 촉한의 상태상 필연적이었던 이유도 있고, 삼국지 극시절부터 이러한 이릉대전에 관한 서사를 공유하고 있기 때문이었습니다. 헌데 이궁의 변에 그런 서사가 있는지는 잘모르겠습니다. 학의 입장에서 본다면 이런 시각에 비판하는게 당연합니다만, 단순히 학문이 아닌 극으로 다뤄지는 면이 있는 삼국지 팬덤의 상태상 손오의 팬덤이 손권을 좋아할 이유가 만무한 것도 명확합니다.
애초에 비슷한 이유로 후계문제에 치명적 실수를 야기한 조비나 조예 역시 지금도 까이는데, 손권이 이러한 비판서 벗어날 이유가 어디있습니까?
@신모리야손권 사망 (252) 오 멸망 (280) 20년 못간게 아니라 30년 가까이 갔고요. 이는 제갈량 사망 (234) 촉멸망 (263)으로 비슷합니다. 제갈량의 계속된 원정의 실패가 나라를 망하게 한 직접적인 원인이다라고 하면 동의하시나요?
초창기 위, 촉과 마찬가지로 군벌입니다. 호족연합체라 함은 군주의 선택권이 제약되고 호족들의 의견에 의해 좌우되며 군사는 호족들이 각자 끌고오는 것을 뜻합니다. 단순히 부곡이 있다는 것이면 이는 위는 물론 후한에도 해당하는 사항입니다. 위의 경우 많이 나오는 군이 이를 뜻합니다. (조엄전이 대표적이죠.) 그렇다면 오를 호족연합체로 보기 위해선 오에서 부곡을 군주 마음대로 통제 못했다는 기록이 보여야 하는데 능통, 여몽의 경우에서 보듯 군주가 자기 마음대로 상속권을 무시하고 자신이 원하는 이에게 군사를 줄 수 있었습니다. 신하들이 모두 반대하는데도 군주의 독단으로 내린 결단도 기록상 많이 등장하고요. (요동, 이주)
본인이 촉이 극중 서사를 공유하고 있다고 하셨는데 극을 보고 오를 좋아하는 사람은 굉장히 적습니다. 그렇기에 남들과는 다른 것을 추구하는 사람이거나 논문을 보다 찾아오는 사람들이 대부분이기 때문에 (계속
@신모리야그런 영향력이 가장 덜 끼치는 팬덤입니다. 당연히 잘못했다 까이긴 하지만 이게 손권의 토목, 경제, 군사적 성과를 다 뒤엎고 까여야 한다고 말하는 사람은 거의 못 봤습니다. 제가 10년 정도전부터 오빠들을 봐 왔는데 위의 짤방 내용처럼 이궁의 변만을 언급하며 손권은 까여야만 할 대상이라고 하는 사람은 서브컬쳐쪽 주유를 좋아해서 오빠가 된 사람 정도였네요. 특히 논문 내용이 퍼진 다음에 그런 말을 하는 사람은 위 댓글에서 말했듯 못 봤고요.
까인다? 까일 수 있죠. 오팬덤이 손권의 장점은 다 무시하고 까기만 한다? 동의 못하겠네요.
@Rhox호족연합체란게 쉽게말해 서구봉건정 아닙니까? 그런 체제에서 단순히 왕의 권위가 있어 독단적으로 행동하거나 밀어주는 장군에 재산을 붙여준걸 행했다해서 동오에 손가의 권위가 각 호족들 이상이었다라고 보기엔 적벽에서 불안과 합비에서 중앙군이 장료의 기병대에 단순히 조금 흔들렸다고 연쇄패주하는 추태를 보인게 설명이 안될듯 한데요. 각 명사들만 봐도 조위나 촉한은 그들의 관직에 관한 얘기가 주류를 이루나 동오는 그들이 주변과 어떤 관계를 맺었느냐가 주류를 이루는데, 이는 동오의 체제가 촉한,조위의 체제에 비해 더 느슨하고 지방호족들의 권위와 친목이 중시된 체제가 아니었다면 설명이 불가합니다.
또한 그렇게 따지면 조위를 좋아하는 사람중 조비,조예 부자를 좋아하는 사람은 손에 꼽는데 그런 그들이 조비 부자가 구품관인법을 도입하고 후한과 차별화되는 체제를 이뤘단걸 부정하나요? 단순히 업적을 이뤘다해서 팬덤내 여론이 좋다 안좋다고 구분하는건 불가능한 일입니다. 애초에 장점을 무시한다고 짤에서 단하나라도 나왔습니까? 오 팬덤의 특징은 주유로부터 시작되는 도독라인에 대한 팬보이질인데, 이것이 손권에 대한 호불호를 가리는거와 배치된다고 생각하시나요?
@신모리야자기 재산을 붙여준거면 그냥 총애지만 남의 재산(부곡)을 떼다 남에게 붙여주는 것은 호족연합체에서 안 될 일이죠. 부곡의 이동이 군주의 마음대로 가능했다는 호족연합체라는 주장과 대치되는 내용입니다. 이는 장패 같은 기록에서 보듯 후한부터 삼국 모두 해당하는 내용인데 손권에선 이를 무시하고 행동이 가능했던 것이죠. 그래서 손권은 호족이 연합하여 손권을 대표로 세운 호족연합체가 아니라 군주 개신의 위세, 권력으로 모인 군벌이라 하는 것입니다.
적벽에서의 불안은 호왈 80만, 얕잡아보면 24만이 오는데 불안한 것은 당연하지 않겠습니까? 소수의 군대가 다수의 군대를 해집는 것은 감녕, 문앙에서 보듯 종종 있던 행위입니다. 막판 촌극은 혼자 뒤에 있다 생긴 일이고요.
어떤 관계가 주로 되나는 계파 나눈 것에서 보듯 촉과 위에서 둘 다 이루어진 것입니다. 일본 논문에서 보듯 익주계, 형주계, 동주계 나눈 경우도 심심치 않게 등장하고요. 손권이 개인적인 친목을 중요시한 것은 낙통전에 나오고 이 기록은 꽤나 중시되는 기록입니다.
@신모리야본인이 서브컬쳐쪽 유입을 많이 보신 것 같은데 제가 본 오빠들은 옛날 아리에스님 정도를 제외하면 대부분이 서브컬쳐쪽을 싫어했습니다. 오히려 '오빠들은 손권을 깐다'는 말은 촉빠들만 하는 말이라는 소리가 자주 나왔죠. 정사(비서브컬쳐) 보고 오를 좋아할 수밖에 없다 역시 신모리야님의 개인적인 생각이고요.
본문 내용이 오빠는 기승전손권을 깐다 아닙니까? 당연히 손권의 장점도 오팬덤은 주목하고 있고 이궁의 변이 모든 것을 덮은 단점이라고 생각하지 않는다는 말이 나오겠죠.
@Rhox촉한에 익주토착계가 파벌을 이뤘다 볼 것은 촉한 형성뒤나 이뤄진거고, (유장 휘하서는 익주의 토족출신이랄 사람이 두각을 나타낸게 거의 안보입니다.) 그마저도 파벌을 이뤘다고 보인게 없습니다. 이엄 문제에 관해 익주계를 주목하는 경우가 있던데, 이엄은 익주 출신이 아니며, 졸지에 익주계의 대표가 되버린(?) 오의 역시 익주 출신이 아니기에 부정확 합니다.
또한 소수의 군대가 다수를 휘몰아 치는 경우중 주목할 경우는 여포나 관우등 특수한 경우가 아니면 거의 없으며, 그마저도 손권의 하비때 추태를 가리기엔 부정확합니다. 관우가 안량과 문추를 베었다 한들 조조 역시 상당한 군을 가졌으며, 여포가 비장으로써 장연을 휩쓸때 원소가 이를 호응한게 정황상 분명합니다. 허나 장료는 그런거 없이 그냥 소수만으로 휘저었단건데 그것이 특수한 경우가 아니고 무엇입니까.
또한 손권이 개인적 친목을 중시했다하지만 이는 후한말 향거리 선거제, 그리고 혼란기 군벌사회서 특수할게 아닙니다. 손오가 더욱 특이하게 취급되는건 이를 국가가 형성된 이후까지 유지했다는겁니다. 또한, 군벌적 성격이 유지되었다와 호족간 연합이 유지되었다는 서로 배치되는게 아닙니다. (이어짐)
@신모리야원소로 대표되는 후한말 형성된 거대군벌들의 연합이 호족의 묵인과 협조로 이뤄졌다는건 명확하고, 손권 역시 이를 벗어나지 않은건데, 원소 역시 청주에 원담을 파견하는등 부곡이나 촌의 분배에 있어 자신의 주도로 행한게 보이며, 그러나 이를 두고 호족간 연합이 아니었나?로 보기엔 조금 무리가 있음도 확실하지 않습니까? 그래서 단순히 부곡의 분배, 정책의 협의에서 손권의 독자성이 있었다로 호족간의 연합체가 아니었다고 보기엔 조금 무리가 있지 않나싶습니다
@신모리야'동오는 그들이 주변과 어떤 관계를 맺었느냐가 주류'이것에 대해 당시 사회와 손권의 특수성까지 낙통을 더해 설명드린 것입니다. '혼란기 군벌사회서 특수할게 아닙니다.'라고 하시니 이게 일상적이었다는 것은 아신 것 같네요.
호족의 지원을 받았다와 호족'연합체'와는 굉장한 차이가 있습니다. 연합체란 사람들이 모여 추대했다는 것인데 이는 후한 때 이민족을 설명할 때 자주 나오는 것입니다. 손책은 정벌 과정에서 왕성 빼고 모두 주살한 기록이 보일 정도고 손권이 이어 받았을 때 추대와 그나마 비슷하게 볼 토착민은 동습 정도입니다.
단순히 호족의 지원을 받았다는 의미로 연합체란 표현을 쓰신 것이면 학계애서 쓰는 당창루의 의견을 말하는 의미와 다르게 쓰신 것이며 호족의 지원을 받은 것은 3국이 모두 마찬가지입니다. 손오의 세력이 토착호족한테 완벽하게 넘어간 것은 손권 사후 제갈각, 여거, 당자 등이 정리된 뒤고요.
또한 합비에서 진 것을 보면 동오는 호족 연합체라는 주장은 비약이 많이 들어갔습니다. 앞서 말했듯 감녕한테 지고 문앙한테 졌다고 그들을 호족 연합체라고 부르지는 않으니까요.
첫댓글 거진 한 10만년전 짤이군여
하지만..변하지않는 사실아닙니..읍읍읍..
@루드비히 베크 오 손권까는 오빠세요? Rafe 퍼진 다음에는 처음 보는듯요
@Rhox 진성촉빠입니..ㅡㅡ;;;ㅌㅌㅌ
그래서 오빠가 편함.
뽕맞을게 없어서 욕을 안먹음ㅋ
◐_◐……… (시선 회피)
이런 인식 덕에 최근 삼국지 팬덤에서 손권을 열심히 재발굴해서 고평가하게 되었을련지도요
손권이 까이는건 이궁의 변때문이라 지금도 변한게 없지 말임다
@신모리야 아 그건 당연히 무지하게 까이는데 그래도 그 이전 손권의 능력과 업적은 상당히 높게 평가받고 있더군요
더 옛날엔(어쩌면 수백년간) 손권은 능력 평범한데 형 잘 만나고 밑사람 뛰어나고 운 좋고 통수 잘친 애송이쯤으로 보곤 했죠
@라모스 합비...료라이...ㅌㅌ
@신모리야 인생 흑역사ㅋㅋㅋㅋ
거기서 성공했으면 평가가 더 높았겠죠ㅋㅋㅋ
정작 그 '재발굴'의 근거자료로 제시되는 것들이, 이미 90~00년대에 진작 출판된 학술논문들이라는 것이 한국 삼국지판의 현실이 아닐까 싶습니다
물론 학계에서 개척된 내용을 10~20년 늦게 수입하는 거야 자연스러운 일이고, 그것 자체가 한심한 일은 절대 아닙니다만, 삼국지판을 필두로 하는 '오타쿠'들의 폐쇄적이고 배척하고 과몰입하고 조소하는 문화가 만연해있는 것과 나란히 두고 보면 좀 저급해보이죠.
@인생의별빛 근세 전술개혁가 원탑 구스타프 아돌프나 후기 로마의 종심방어론 등을 반박한 논문이 한국 서양을 막론하고 받아들여지는데 걸린 시간을 생각해보면 시간 자체는 특이한 일이 아니라고 생각합니다. 말씀하신 것처럼 그것보다는 논문을 보고도 별다른 이유 없이 무시하거나 본문 글처럼 밈으로 넘기는게 문제겠죠.
@인생의별빛 "'오타쿠'들의 폐쇄적이고 배척하고 과몰입하고 조소하는 문화가 만연해있는 것과 나란히 두고 보면 좀 저급해보이죠."
...이게 확실히 공감이 가는게 요즘 삼국지 뿐만 아니라 소위 여러 분야의 '덕후'집단에서 보이는 모습이긴합니다.
특히 이러한 기류에 대해 뭔가 아닌거같아서 비판하는 외부인이 나올시엔 '내부 사정 알지도 못하면서 차별과 편견을 가지고 깐다"고 하고 내부인이 비판할시엔 "동족혐오"네글자로 비판자체를 원천차단하며 스스로 자정할 기회조차 걷어차고있죠.
@칼도어 드라이고 덕후란게 단순 매니아집단을 통틀어서 얘기하는건데 그거에 대해 일반화란거는 불가능하지 말입니다. 애초에 '폐쇄하고 배척하고 과몰입하고 조소하는' 문화는 특별히 오타쿠 커뮤니티가 아니더라도 보이는 문화(ex:디시 야갤, 싱벙갤)인데 그걸 두고 오타쿠 커뮤니티의 특성이라고 구분짓는것도 모호하며, 그 문화가 이렇다!라고 보는 근거도 미약한데 말입니다
@Rhox 손권에 대해 재평가의 여지가 있는거랑 오 좋아하는 사람이 손권에 호감을 보인다는 별개 문제인데여;; 애초에 오를 망하게 만든 요인이 이궁의 변인데 오빠가 손권을 좋아할 요인이 어딨나요. 오를 중흥시키고 촉,위와 삼국의 한축을 이루게 만든거도 손권이지만 그 기반을 삼국을 아우르지 못하고 호족간 연합에 정체시킨거 역시 비판할 점이며 이를 후계자문제로 망국의 요인까지 발달시킨거 역시 손권의 비판할 점입니다.
@신모리야 오를 망하게 한 요인이 이궁의 변이라는 것부터가 옛날 시각입니다. Rafe나 Chittick 같은 경우는 이를 호족과 친위집단의 차이로 설명하였고요. 오나라가 호족 연합체라는 것은 당창루가 1950년대에 말한 이후 서양과 동양 가릴 것 없이 반박이 들어온 굉장히 옛날 논리고요.
후계자 문제를 그르쳤으니 까이긴 하지만 이것 때문에 오빠들이 손권을 까기만을 한다고 말하면 유비가 이릉에서 8만을 태워죽였으니 촉빠는 유비를 깐다와 다를 바 없는 말입니다.
@Rhox 오가 호족연합체가 아니라면 어떤 체제인지 물어볼 수 있겠습니까?
이릉의 일이 벌어진 뒤 촉은 제갈량 진두지휘하에 수십년을 더 갔으나 오는 이궁의 변 이후 20년도 못가 망해버렸는데 이를 관계없다보는게 오히려 이해가 가지 않아 질문해 봅니다.
애초에 촉을 좋아하는 사람들중 이릉의 일을 가지고 유비를 싫어하는 이는 적습니다. 이는 근본적으로 유협집단으로 구분되는 유비의 군벌시절 집단~초기 촉한의 상태상 필연적이었던 이유도 있고, 삼국지 극시절부터 이러한 이릉대전에 관한 서사를 공유하고 있기 때문이었습니다. 헌데 이궁의 변에 그런 서사가 있는지는 잘모르겠습니다. 학의 입장에서 본다면 이런 시각에 비판하는게 당연합니다만, 단순히 학문이 아닌 극으로 다뤄지는 면이 있는 삼국지 팬덤의 상태상 손오의 팬덤이 손권을 좋아할 이유가 만무한 것도 명확합니다.
애초에 비슷한 이유로 후계문제에 치명적 실수를 야기한 조비나 조예 역시 지금도 까이는데, 손권이 이러한 비판서 벗어날 이유가 어디있습니까?
@신모리야 손권 사망 (252) 오 멸망 (280) 20년 못간게 아니라 30년 가까이 갔고요. 이는 제갈량 사망 (234) 촉멸망 (263)으로 비슷합니다. 제갈량의 계속된 원정의 실패가 나라를 망하게 한 직접적인 원인이다라고 하면 동의하시나요?
초창기 위, 촉과 마찬가지로 군벌입니다. 호족연합체라 함은 군주의 선택권이 제약되고 호족들의 의견에 의해 좌우되며 군사는 호족들이 각자 끌고오는 것을 뜻합니다. 단순히 부곡이 있다는 것이면 이는 위는 물론 후한에도 해당하는 사항입니다. 위의 경우 많이 나오는 군이 이를 뜻합니다. (조엄전이 대표적이죠.)
그렇다면 오를 호족연합체로 보기 위해선 오에서 부곡을 군주 마음대로 통제 못했다는 기록이 보여야 하는데 능통, 여몽의 경우에서 보듯 군주가 자기 마음대로 상속권을 무시하고 자신이 원하는 이에게 군사를 줄 수 있었습니다. 신하들이 모두 반대하는데도 군주의 독단으로 내린 결단도 기록상 많이 등장하고요. (요동, 이주)
본인이 촉이 극중 서사를 공유하고 있다고 하셨는데 극을 보고 오를 좋아하는 사람은 굉장히 적습니다. 그렇기에 남들과는 다른 것을 추구하는 사람이거나 논문을 보다 찾아오는 사람들이 대부분이기 때문에 (계속
@신모리야 그런 영향력이 가장 덜 끼치는 팬덤입니다. 당연히 잘못했다 까이긴 하지만 이게 손권의 토목, 경제, 군사적 성과를 다 뒤엎고 까여야 한다고 말하는 사람은 거의 못 봤습니다. 제가 10년 정도전부터 오빠들을 봐 왔는데 위의 짤방 내용처럼 이궁의 변만을 언급하며 손권은 까여야만 할 대상이라고 하는 사람은 서브컬쳐쪽 주유를 좋아해서 오빠가 된 사람 정도였네요. 특히 논문 내용이 퍼진 다음에 그런 말을 하는 사람은 위 댓글에서 말했듯 못 봤고요.
까인다? 까일 수 있죠. 오팬덤이 손권의 장점은 다 무시하고 까기만 한다? 동의 못하겠네요.
@Rhox 호족연합체란게 쉽게말해 서구봉건정 아닙니까? 그런 체제에서 단순히 왕의 권위가 있어 독단적으로 행동하거나 밀어주는 장군에 재산을 붙여준걸 행했다해서 동오에 손가의 권위가 각 호족들 이상이었다라고 보기엔 적벽에서 불안과 합비에서 중앙군이 장료의 기병대에 단순히 조금 흔들렸다고 연쇄패주하는 추태를 보인게 설명이 안될듯 한데요. 각 명사들만 봐도 조위나 촉한은 그들의 관직에 관한 얘기가 주류를 이루나 동오는 그들이 주변과 어떤 관계를 맺었느냐가 주류를 이루는데, 이는 동오의 체제가 촉한,조위의 체제에 비해 더 느슨하고 지방호족들의 권위와 친목이 중시된 체제가 아니었다면 설명이 불가합니다.
또한 그렇게 따지면 조위를 좋아하는 사람중 조비,조예 부자를 좋아하는 사람은 손에 꼽는데 그런 그들이 조비 부자가 구품관인법을 도입하고 후한과 차별화되는 체제를 이뤘단걸 부정하나요? 단순히 업적을 이뤘다해서 팬덤내 여론이 좋다 안좋다고 구분하는건 불가능한 일입니다. 애초에 장점을 무시한다고 짤에서 단하나라도 나왔습니까? 오 팬덤의 특징은 주유로부터 시작되는 도독라인에 대한 팬보이질인데, 이것이 손권에 대한 호불호를 가리는거와 배치된다고 생각하시나요?
@Rhox 애초에 서브컬쳐와 오빠를 분리하는게 되나요? 삼국지를 비서브컬쳐로 본 사람이 보통 위나 촉을 좋아하지, 오를 왜 좋아합니까? 대개 코에이나 기타 2차 창작으로 손오에 대한 팬심을 키우지, 다른 방향으로 팬심을 키우나요?
@신모리야 저는 인생의 별빛님 댓글을 보고 와닫는 부분이있어서 공감을 표했을뿐입니다.
인터넷에서 20년 가까운 시간 동안 여러 특정 주제(소위 덕후라고 불릴만한) 커뮤니티를 보면서 저러한 경향을 실제 경험으로 체감을 했기에 공감을 표한거죠.
디시 야갤,싱벙갤을 얘기하셨는데 거기가 그런다고 소위 덕후집단이 '안'그렇게 되는건 아니잖아요? 관련 커뮤니티 '만'그런다는 얘기가 아니였으니까요.
신모리야 님께서는 다른 경험을 하셨기에 이러한 내용에 동의를 안하실수도있을겁니다,
하지만 저도,인생의 별빛님도 이런 댓글을 남기거나 공감하는건 실제로 관련 커뮤니티들에 그러한 경향이있고 그걸 체감하거나 목격한 사람들이 있다는거니까요.
@칼도어 드라이고 그런 사람들이 있단 것과 집단 전체가 그러하단건 완전히 다릅니다. 이상한 사람은 모든 문화에서 다 있고, 어떤 문화를 공유하든 다 이렇게 있을 수 있습니다.
그런데 이걸 집단 전체로 구분하려면 그 근거를 더 확실히 잡아야 됩니다. 그렇지 않으면 '내가 보기엔 안그렇던데?'란 단어가 나올 수밖에 없지 않습니까
인터넷에서 저도 똑같이 겪어봤는데, 그런 문화 한참전부터 있었습니다. 뭐 전라도나 문희준 패던건 오타쿠 커뮤니티가 주도했던가요. 아니지 않습니까
@신모리야 자기 재산을 붙여준거면 그냥 총애지만 남의 재산(부곡)을 떼다 남에게 붙여주는 것은 호족연합체에서 안 될 일이죠. 부곡의 이동이 군주의 마음대로 가능했다는 호족연합체라는 주장과 대치되는 내용입니다. 이는 장패 같은 기록에서 보듯 후한부터 삼국 모두 해당하는 내용인데 손권에선 이를 무시하고 행동이 가능했던 것이죠. 그래서 손권은 호족이 연합하여 손권을 대표로 세운 호족연합체가 아니라 군주 개신의 위세, 권력으로 모인 군벌이라 하는 것입니다.
적벽에서의 불안은 호왈 80만, 얕잡아보면 24만이 오는데 불안한 것은 당연하지 않겠습니까? 소수의 군대가 다수의 군대를 해집는 것은 감녕, 문앙에서 보듯 종종 있던 행위입니다. 막판 촌극은 혼자 뒤에 있다 생긴 일이고요.
어떤 관계가 주로 되나는 계파 나눈 것에서 보듯 촉과 위에서 둘 다 이루어진 것입니다. 일본 논문에서 보듯 익주계, 형주계, 동주계 나눈 경우도 심심치 않게 등장하고요. 손권이 개인적인 친목을 중요시한 것은 낙통전에 나오고 이 기록은 꽤나 중시되는 기록입니다.
@신모리야 ...저도,인생의 별빛님의 댓글에서도 특정 커뮤니티 '전체'가 그런다는 주장은 '전혀' 없었습니다
오히려 저는 위에서
[특히 이러한 기류에 대해 뭔가 아닌거같아서 비판하는 외부인이 나올시엔 '내부 사정 알지도 못하면서 차별과 편견을 가지고 깐다"고 하고 내부인이 비판할시엔 "동족혐오"네글자로 비판자체를 원천차단하며 스스로 자정할 기회조차 걷어차고있죠.]
라고 적었죠.
애초에 덕후 커뮤니티들이 소위 고인물,고슴도치 화 되는 경향에 대해 느낀걸 적은겁니다.
다른분들은 그렇게 생각한다는 얘깁니다.
@신모리야 본인이 서브컬쳐쪽 유입을 많이 보신 것 같은데 제가 본 오빠들은 옛날 아리에스님 정도를 제외하면 대부분이 서브컬쳐쪽을 싫어했습니다. 오히려 '오빠들은 손권을 깐다'는 말은 촉빠들만 하는 말이라는 소리가 자주 나왔죠. 정사(비서브컬쳐) 보고 오를 좋아할 수밖에 없다 역시 신모리야님의 개인적인 생각이고요.
본문 내용이 오빠는 기승전손권을 깐다 아닙니까? 당연히 손권의 장점도 오팬덤은 주목하고 있고 이궁의 변이 모든 것을 덮은 단점이라고 생각하지 않는다는 말이 나오겠죠.
@칼도어 드라이고 전 특정 커뮤니티'만' 그렇다는 주장에 반박한 적 없습니다. 그것이 오타쿠 커뮤니티가 그런단 주장에 반박한겁니다. 다른 분들은 그리 생각하신다는데, 딱 두분만의 주장을 그렇게 주장하시는거에 별 말은 안하겠습니다
@신모리야 네 한분만의 주장 잘 들었습니다 수고하세요^^
@Rhox 촉한에 익주토착계가 파벌을 이뤘다 볼 것은 촉한 형성뒤나 이뤄진거고, (유장 휘하서는 익주의 토족출신이랄 사람이 두각을 나타낸게 거의 안보입니다.) 그마저도 파벌을 이뤘다고 보인게 없습니다. 이엄 문제에 관해 익주계를 주목하는 경우가 있던데, 이엄은 익주 출신이 아니며, 졸지에 익주계의 대표가 되버린(?) 오의 역시 익주 출신이 아니기에 부정확 합니다.
또한 소수의 군대가 다수를 휘몰아 치는 경우중 주목할 경우는 여포나 관우등 특수한 경우가 아니면 거의 없으며, 그마저도 손권의 하비때 추태를 가리기엔 부정확합니다. 관우가 안량과 문추를 베었다 한들 조조 역시 상당한 군을 가졌으며, 여포가 비장으로써 장연을 휩쓸때 원소가 이를 호응한게 정황상 분명합니다. 허나 장료는 그런거 없이 그냥 소수만으로 휘저었단건데 그것이 특수한 경우가 아니고 무엇입니까.
또한 손권이 개인적 친목을 중시했다하지만 이는 후한말 향거리 선거제, 그리고 혼란기 군벌사회서 특수할게 아닙니다. 손오가 더욱 특이하게 취급되는건 이를 국가가 형성된 이후까지 유지했다는겁니다. 또한, 군벌적 성격이 유지되었다와 호족간 연합이 유지되었다는 서로 배치되는게 아닙니다. (이어짐)
@신모리야 원소로 대표되는 후한말 형성된 거대군벌들의 연합이 호족의 묵인과 협조로 이뤄졌다는건 명확하고, 손권 역시 이를 벗어나지 않은건데, 원소 역시 청주에 원담을 파견하는등 부곡이나 촌의 분배에 있어 자신의 주도로 행한게 보이며, 그러나 이를 두고 호족간 연합이 아니었나?로 보기엔 조금 무리가 있음도 확실하지 않습니까? 그래서 단순히 부곡의 분배, 정책의 협의에서 손권의 독자성이 있었다로 호족간의 연합체가 아니었다고 보기엔 조금 무리가 있지 않나싶습니다
@칼도어 드라이고 네 두분만의 딴사람 호응없는 주장 잘들었습니다^^ 동족혐오 잘하세요^^
@신모리야 2가 1보다 크다는건 수학입니다^^
@칼도어 드라이고 어이구 2도 '들'이죠 예^^
@신모리야 '동오는 그들이 주변과 어떤 관계를 맺었느냐가 주류'이것에 대해 당시 사회와 손권의 특수성까지 낙통을 더해 설명드린 것입니다. '혼란기 군벌사회서 특수할게 아닙니다.'라고 하시니 이게 일상적이었다는 것은 아신 것 같네요.
호족의 지원을 받았다와 호족'연합체'와는 굉장한 차이가 있습니다. 연합체란 사람들이 모여 추대했다는 것인데 이는 후한 때 이민족을 설명할 때 자주 나오는 것입니다. 손책은 정벌 과정에서 왕성 빼고 모두 주살한 기록이 보일 정도고 손권이 이어 받았을 때 추대와 그나마 비슷하게 볼 토착민은 동습 정도입니다.
단순히 호족의 지원을 받았다는 의미로 연합체란 표현을 쓰신 것이면 학계애서 쓰는 당창루의 의견을 말하는 의미와 다르게 쓰신 것이며 호족의 지원을 받은 것은 3국이 모두 마찬가지입니다. 손오의 세력이 토착호족한테 완벽하게 넘어간 것은 손권 사후 제갈각, 여거, 당자 등이 정리된 뒤고요.
또한 합비에서 진 것을 보면 동오는 호족 연합체라는 주장은 비약이 많이 들어갔습니다. 앞서 말했듯 감녕한테 지고 문앙한테 졌다고 그들을 호족 연합체라고 부르지는 않으니까요.
@신모리야 [특히 이러한 기류에 대해 뭔가 아닌거같아서 비판하는 외부인이 나올시엔 '내부 사정 알지도 못하면서 차별과 편견을 가지고 깐다"고 하고 내부인이 비판할시엔 "동족혐오"네글자로 비판자체를 원천차단하며 스스로 자정할 기회조차 걷어차고있죠.]
....정말 놀랍군요 본인 스스로 제 주장의 근거가 되어주시다니 ㅋㅋ
@칼도어 드라이고 아뇨 그냥 남한테 우월성보이는 꼴이라서 동족혐오라고 덧붙인건데요.
남의 주장에 반박하고 전문가 앞에서도 그런다고 푸념하지만 정작 자기 주장에 남이 반박하면 거기에 대고 고슴도치마냥 한마디도 안지려고 하면서 스스로 자기가 까는 대상이 되는 꼴보고 어이없어서 남깁니다.
@신모리야 ...지금까지 막댓 사수하려는 모습은 정작 본인 아니십니까?ㅋㅋ
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