한기만씨와 별과같이님께 묻겠습니다. 피하지 말고 답변해 주시길 바랍니다.

[삼손네]

한기만(오바댜) 14.11.12. 13:55

너는 {주} 네 [하나님]의 이름을 헛되이 취하지 말라.
{주}가 자신의 이름을 헛되이 취하는 자를 죄 없다 하지 아니하리라.(출20:7)
너는 {주} 네 [하나님]의 이름을 헛되이 취하지 말라.
{주}가 자신의 이름을 헛되이 취하는 자를 죄 없다 하지 아니하리라.(출20:7)

                          

 

 

한기만(오바댜) 14.11.12. 13:56

‘예수.Jesus chris란 말은 이방인들의 욕설입니다
놀라운 것은 네이버 지식iN에서 “미국 욕설로 검색을 하면 답변 중에
‘Jesus' 혹은 christ 'Jesus christ’를 사용하라는 답변이 나와요

이런 것은 주의 이름을 모독하는 것입니다

영한사전. christ= 1.빌어먹을.2.그리스도

전주대학교 히브리어 과에서 만든 히브리어 사전에도
‘예슈’란 유대인들이 ‘예슈아’님을 비아냥거릴 때 쓰는 말이라고 되어 있다.

외국 영화에서 ‘Jesus' 혹은 'Jesus Christ’라는 단어가 나오면
저주와 욕설이라는 사실을 꼭 기억하시고 세상이 얼마나 악한지 살펴보세요

                          

 

┗ 삼손네 14.11.12. 14:27             

하나 여쭙겠습니다
위에 출애굽기 말씀을 인용하셨는데
그동안 이방인들 특히 영어권 이방인들은 그 이름을 님이 말씀하신 욕에 해당하는 예수라는 이름으로 사용해왔습니다
그들은 계속해서 예수님을 망령되이 불렀음으로 죄가운데 있다고 말씀하시는데
그러면 그동안 예수라 부르며 살다가 죽은 분들은 어떻게 됩니까?

-이제 별과같이 님께 묻겠습니다.-

별과같이 14.11.12. 08:55

삼손네 님께서 하신 말씀,
<별과같이라는 분은 지금 신성모독하시는것이 맞고!
사람은 고사하고 하나님께 매맞을 소리를 하고 계시는것입니다.>

어떤 부분이 그렇게 보이시는지 말씀해 주실수 있으신지요?

 

┗ 삼손네 14.11.12. 09:09

별과같이 <어느 누구도 율법을 어기면 불법자가 됩니다
예슈아께서도 율법을 어기면 불법자가 되어 구원의 자격을 상실하게 됩니다>

신명기 4장 2절

"내가 너희에게 명하는 말을 너희는 '가감하지 말고'
내가 너희에게 명하는 너희 하나님의 명령을 지키라"

예수님이 님이 언급하시는 그 토라(율법)를 변개한 부분도 있다는 사실을 모르십니까?
모세의 율법 즉 이혼서류를 써주라! 라고 하신부분!
이는 사람들의 강퍅함을 인함이라! 라고 언급하시며
율법을 변개하지 말라고 엄히 당부한 그 율법을 수정하지요!!!

예수님이 율법을 수정변개하셨는데... 예수님도 구원의 자격을 박탈당합니까?

                                          

 

┗ 삼손네 14.11.12. 09:18

별과같이 다윗도 대제사장 이외에는 절대로 건드리지 말라고 언급한 진설병을 먹습니다.
율법을 어겼지요... 혼자만 어겼습니까? 그 따르는자들을 모두 죄를 짓게했지요...
다윗이 그 행위로 구원을 잃었습니까? 그것을 죄로 여기고 회개했다는 내용이 성경에 언급되었습니까?
예수님은 이 비유를 토라를 그렇게도 잘지킨다는 바리새인과 서기관들에게 하십니다.
예수님이 불법자가 되며 구원의 자격을 박탈당한다면!!!
그는 우리의 그리스도가 아니십니다!!!
님은!!! 자신이 신성모독을 하고 있음을 모르십니까?

                                          

 

┗ 김종설 14.11.12. 09:37

삼손네 저분들은 신성모독이 뭔지 ..

잘 모르시는듯합니다

 

 

┗ 별과같이 14.11.12. 11:09

삼손네 님의 글로 봐서는 예슈아께서 율법을 어기신 부분을 잘 모르겠습니다.
구체적으로 지적해 주시면 감사하겠습니다. 예슈아께서 율법을 어떤 율법을 어기셨나요?

                          

 

┗ 삼손네 14.11.12. 12:33

별과같이 위 신명기 4장2절 율법을 가감하지 말라는 말씀이 안보이십니까?
예수님은 친히 많은 이들 앞에서 모세의 이혼증서를 써주라는 율법은 잘못되었다!
내가 고치겠다! 라고 말씀하십니다.
님이 말씀하시는 그 구약의 율법(토라)를 변개하셨습니다.

                                          

 

┗ 삼손네 14.11.12. 11:49

별과같이 님은 율법이 613조나 되심을 알고 계십니까?
바울사도는 율법을 지키려느냐?
그렇다면 모든 율법을 지켜야할것이라! 고 하십니다.

율법에 대해서 뭘 좀 아시고 지키라 하십니까? 율법 613조를 지키십니까?  

클릭

[별과같이]

짐승의 제사가 큰가요, 아니면 산제사가 더 큰가요?
예슈아께서는 절대로 율법을 어기지 아니하셨습니다.
예슈아의 말씀은 율법을 포함하는 것입니다.이 부분을 잘 이해하시기 바랍니다. 샬롬!

[삼손네]

말을 슬그머니 돌리시는군요...
적어도 예수님은 자신에게 함정을 놓는사람에게 님처럼 구렁이 담넘어가듯 대답을 흐리지 않으셨습니다.
제가 지금 대답하기 곤란한 질문을 했습니까?

님께 확실히 언급해드리겠습니다.
예수님을 죽인 제사장들이
예수님이 예언하신 AD70년 사건을 보지 못하고 죽었을수도 있었는데...
부디 진리를 왜곡하던 것을 회개할 기회가 주어지기 전에 할수만 있다면 죽지 마시길 부탁하고 싶군요

제3성전이 '몇년안'에 세워진다! 고 예언해드리겠습니다.
그리고 유대인들은 다니엘7,9,12장에 예언하신대로 그곳에 제사와 예물을 드리게 될것입니다.
산제사라구요? 그들은 짐승제사도 드릴것입니다!

[삼손네]

예언을 폐하는 자들이 되는 자리에 나서길 주저하지 않는군요! 당신은!

[삼손네]

엘리야와 엘리사는 정해진 장소(예루살렘)에서 지키지 않으면 반드시 하나님과 이스라엘백성중에 끊어진다는
그 유월절을 지켰겠습니까 안지켰겠습니까?
엘리야와 엘리사가 예루살렘이 있는 남유다에 살지 않고 북이스라엘에 살았다는 정도는 아시죠?

[삼손네]

할례당 = 예수님을 구주로 영접했으나 율법을 지켜야한다는 무리이며 사도들로부터 이단으로 정죄당한 무리들...
메시아닉교도들 = 신종 현대판 할례당

[별과같이]

할례당은, 할례를 행해야 구원이 있다 주장(행15:1) - 예슈아의 구원이 빠졌지요?
한국 메시아닉은 할례나 율법은 구원의 조건이 아니라, 예슈아를 믿음으로 구원받은자에게 주어지는 언약서인 토라를 통하여 주님만날 신부로 단장되는 것입니다

예슈아의 초림은 믿는 자와 약혼한 것이요.
예슈아의 재림은 신부로 단장된자와 천년왕국으로 입성하는 것입니다 샬롬!

[삼손네]

사도행전15:1,2절 말씀은 당시의 교회모임 즉 유대인으로서 예수를 구주로 영접한 무리들의 모임에서 나눈 이야기임을 모르십니까?

[삼손네]

다시 묻겠습니다.
엘리야와 엘리사는 정해진 장소(예루살렘)에서 지키지 않으면 반드시 하나님과 이스라엘백성중에 끊어진다는
그 유월절을 지켰겠습니까 안지켰겠습니까?
엘리야와 엘리사가 예루살렘이 있는 남유다에 살지 않고 북이스라엘에 살았다는 정도는 아시죠?

[삼손네]

사도행전15장1절을 구원받지 못한 유대인들이라 말씀하시는 별과같이님!!!
도망가지 마시고 하나님 앞에 정직하십시오... 메시아닉교주님!!!
(한기만씨와 별과같이님 중 누가 메시아닉교의 교주되십니까?)
당신들의 자존심이 걸린 문제인줄 아십시오...
여기 빛흑암카페에 모이는 메시아닉교도들은 당신들의 정신적인 지주들이 뭐라 말하며
둘러대는지 확실히 보시길 바랍니다.
우리 하나님은 이치에 맞는 진리를 전하길 바라십니다.
당신들의 교주들이 어떻게 이치에 맞지 않게 둘러대는지를 오늘 똑똑히 보시길 바랍니다.

[별과같이]

북이스라엘이 망한 이유를 아십니까? 절기를 자기들 마음대로 바꾸었습니다.
왕상12:32. 팔월 곧 그 달 십 오일로 절기를 정하여 유다의 절기와 비슷하게하고 단에 올라가되 벧엘에서 그와 같이 행하여 그 만든 송아지에게 제사를 드렸으며 그 지은 산당의 제사장은 벧엘에서 세웠더라
33. 저가 자기 마음대로 정한 달 곧 팔월 십오일로 이스라엘 자손을 위하여 절기로 정하고 벧엘에 쌓은 단에 올라가서 분향하였더라

행전 15:1은 구원받았느냐는 말씀이 아니라, 구원의 조건으로 할례를 행하라, 할례를 행해야 구원받는다...

내가 예수 믿는데.. 너희들을 할례를 행해야 구원받는다... 그러면 할례당이요 율법주의 입니다...

[삼손네]

그래서 엘리야와 엘리사가 유월절을 안지켜서 북이스라엘이 망한겁니까?
제가 이스라엘 여러사람중에 특별한 하나님의 선지자 엘리야와 엘리사를 지칭하여 묻지 않았습니까?

제 말이 어렵습니까?
왜이리 말을 동문서답식으로 돌리십니까?

[별과같이]

행 15:1. 어떤 사람들이 유대로부터 내려와서 형제들을 가르치되 너희가 모세의 법대로 할례를 받지 아니하면 능히 구원을 얻지 못하리라 하니

할례는 구원의 조건이 아니라 언약백성으로서 언약을 상기시키기 위한 언약의 표징입니다
창17:13. 너희 집에서 난 자든지 너희 돈으로 산 자든지 할례를 받아야 하리니 이에 내 언약이 너희 살에 있어 영원한 언약이 되려니와 샬롬!

[별과같이]

이스라엘은 공동체입니다 나라가 망하면 망한것입니다

아담과 하와가 선악과 사건으로 하나님이 죽이셨나요? 하나님과의 관계가 단절되면 죽은것입니다

[삼손네]

할례는 구원의 조건이 아니라 언약백성으로서 언약을 상기시키기 위한 언약의 표징입니다

===>
님? 메시아닉교 교주님 맞으십니까? 참으로 맞으십니까?
그리스도 예수의 피가 할례를 대신하며 즉 할례는 십자가사건의 예표입니다!!!
예수그리스도의 십자가사건을 믿고 영접하는자와 이스라엘이 이스라엘됨의 예표임을 모르십니까?
또!!!
율법중에 최초로 주어진 율법이며 제1계명임을 모르십니까?

[삼손네]

이젠 성경으로 답을 못하시겠습니까?
성경으로 답을 못하면 어쩌자는겁니까?

[별과같이]

님께서 그걸 왜 저한테 물으시나요? 궁금하면 구약시대이니 하나님께 물으시지요?
죄를 지으면 다 죽어야 하나요? 왜 회개가 있고, 왜 제사가 있나요?

[삼손네]

왜 물었는지 모르시니 답변도 그런식이지 않습니까?
엘리야시대에 예수님의 피가 있었습니까?
없었습니다!
엘리야와 엘리사가 그 중요한 유월절을 지키지 않았음에도
율법시대에 살며 하나님 앞에 의롭다함을 받은 사람들입니다!!!
그들이 그것이 엄청나게 중요한 율법임을 몰랐습니까?
부지중에 지키지 못한것이었습니까?

북이스라엘이 예루살렘에 가지 못함을 하나님은 아시면서도
굳이 북이스라엘에게 예루살렘에서 명절들을 지키지 못함을 책망하신 하나님이십니다!!!
그럼에도 불구하고 왜 엘리야와 엘리사에게는 그것이 예외가 되었는줄 아시는지
님 스스로 깊이 생각해 보라는 뜻에서 질문한것임을 모르십니까????????

[삼손네]

말씀 앞에 굴복하십시오!!!
제사가 아니라 분명한 성경말씀은 님을 찔러쪼갤것입니다!!!

[별과같이]

묻겠습니다
내가 왜 교주인가요? 천인공로할 일입니다 해명을 하세요...

[삼손네]

그렇습니까 다시 질문드리겠습니다. 님이 한국메시아닉 최고권위자입니까?

[별과같이]

그래요 말씀 잘하셨네요
북한 사람들이 예수 안식일을 안지키면 다 죽이나요? 아니, 일요일날 주일성수 안했다고 문책하나요?
하나님은 중심을 보십니다. 상황이 있는거지요. 엘리야와 엘리사의 상황....
상황이 있다고 해서 율법자체가 변하나요? 천지가 없어질지언정 율법의 일점일획은 떨어지지 않습니다

님은 지금 안식일이나 절기를 기억하고 기념할 상황이 안되시나요? 하나님은 중심을 보십니다.

[삼손네]

하하
그래서 율법시대에 율법 안지킨다고 이스라엘을 멸망시키신 하나님을 님이 무엇이관대!!!
정죄하십니까!!!
자신이 지금 하나님을 정죄하고 있음을 깨닫지 못하십니까????

[별과같이]

메시아닉 최고 권위자는 예슈아 이십니다. 함부로 말하지 마세요 생각이 다르다고 교주라니요? 님이나 교주하세요 나는 그런데 관심없습니다... 말을 가려서 하세요... 내가 하나님이다.... 내가 구원자다... 내가 예수다... 그런말했나요? .... 나를 믿으라 내가 구원한다 ... 그런말하던가요?....

[별과같이]

긴 말하지 마시고... 메시아닉에서 주장하는 말씀은,
구원은 오직 예수 그리스도 이시고, 구원받은자가 언약서인 하나님의 말씀을 통하여 신부로 단장되어진다..이것이 기본입니다..... 여기에 이의가 있으면 말씀하세요...

[삼손네]

어찌합니까!!!
제 영을 주관하시고 이 글을 님께 쓰게 하시는 하나님이 제 주인이시며 예수그리스도께서 저를 날마다 이끌고 계십니다.
님은 예슈아가 주인이라 말하면서 율법을 따라가십니까?

[삼손네]

성경으로 답을 못내면 여러 이단들과 같이 우기기로 가는겁니까???
하나님이 우리에게 모든 율법을 완성시키는 새계명을 주셨습니다!!!
그것은 "그리스도 예수 안에 있는 너희들은 서로 사랑하라!!!" 입니다!
이 새로운 율법이며 계명인 서로 사랑하는 것이 율법을 모든율법의 완성이라 바울사도는 말하고 있습니다.
신약성서 그 어느곳에서도 "예수그리스도 안에 거하라" 새계명을 주노니 "서로사랑하라"입니다.
다만 할례당과 똑같은 이단교리를 전하는 당신들과 인사도 하지말고 피하라고 성경은 말하고 있습니다!!!
옛계명을 계속해서 주장하는 자들은 "저주를 받을것입니다!!!"

[삼손네]

그리스도인의 자유〕 보라 나 바울은 너희에게 말하노니
너희가 만일 할례를 받으면 그리스도께서 너희에게 아무 유익이 없으리라
내가 할례를 받는 각 사람에게 다시 증거하노니 그는 율법 전체를 행할 의무를 가진 자라
그리스도 예수 안에서는 할례나 무할례가 효력이 없되 사랑으로써 역사하는 믿음 뿐이니라
형제들아 내가 지금까지 할례를 전하면 어찌하여 지금까지 핍박을 받으리요
그리하였으면 십자가의 거치는 것이 그쳤으리니
갈라디아서 5:2-3,6,11

[별과같이]

나는 안믿어도 좋으니 하나님의 말씀은 믿으세요
요7:19. 모세가 너희에게 율법을 주지 아니하였느냐 너희 중에 율법을 지키는 자가 없도다 너희가 어찌하여 나를 죽이려 하느냐
마 5:18 진실로 너희에게 이르노니 천지가 없어지기 전에는 율법의 일점 일획도 결코 없어지지 아니하고 다 이루리라

마 23:23 화 있을진저 외식하는 서기관들과 바리새인들이여 너희가 박하와 회향과 근채의 십일조는 드리되 율법의 더 중한 바 정의와 긍휼과 믿음은 버렸도다 그러나 이것도 행하고 저것도 버리지 말아야 할지니라

눅 16:17 그러나 율법의 한 획이 떨어짐보다 천지가 없어짐이 쉬우리라

[별과같이]

행 24:14 그러나 이것을 당신께 고백하리이다 나는 그들이 이단이라 하는 도를 따라 조상의 하나님을 섬기고 율법과 선지자들의 글에 기록된 것을 다 믿으며

사도행전 25:8 바울이 변명하여 이르되 유대인의 율법이나 성전이나 가이사에게나 내가 도무지 죄를 범하지 아니하였노라 하니

사도행전 28:23 그들이 날짜를 정하고 그가 유숙하는 집에 많이 오니 바울이 아침부터 저녁까지 강론하여 하나님의 나라를 증언하고 모세의 율법과 선지자의 말을 가지고 예수에 대하여 권하더라

[별과같이]

로마서 2:13 하나님 앞에서는 율법을 듣는 자가 의인이 아니요 오직 율법을 행하는 자라야 의롭다 하심을 얻으리니

로마서 2:18 율법의 교훈을 받아 하나님의 뜻을 알고 지극히 선한 것을 분간하며

로마서 2:23 율법을 자랑하는 네가 율법을 범함으로 하나님을 욕되게 하느냐

[삼손네]

위 말씀 인용을 입맛대로 하다니 참으로 어리석군요!!!
위 말씀은 율법으로 의롭다함을 얻을 생각을 하지 말라는 뜻인줄 도무지 이해가 안가십니까?????? 네????

[삼손네]

오호라 나는 곤고한 자로라!!!
이 말을 님이 인용하신 말씀을 쓰신 바울사도가 했다는 것을 모르십니까??????

[별과같이]

로마서 3:31 그런즉 우리가 믿음으로 말미암아 율법을 파기하느냐 그럴 수 없느니라 도리어 율법을 굳게 세우느니라
야고보서 1:25 자유하게 하는 온전한 율법을 들여다 보고 있는 자는 듣고 잊어버리는 자가 아니요 실행하는 자니 이 사람이 그 행하는 일에 복을 받으리라

요이 1:4. 너의 자녀 중에 우리가 아버지께 받은 계명대로 진리에 행하는 자를 내가 보니 심히 기쁘도다

[삼손네]

모든 율법의 첫계명인 할례를 지금 무시하자는겁니까?
왜 모든 서신서에서 율법을 논할때 할례를 대표로 내세운줄을 아십니까?
그것이 율법아래 있게하는 첫번째 계명 즉 이스라엘에게만 주어진 율법이라는 것을 지키게 하기위해
이스라엘이 이스라엘이 되게 하기 위한 첫계명이라는 사실을 모르십니까?????

모든 율법의 첫계명을 무시하자는 것이 무엇을 의미하는지 도무지 모르십니까?

[별과같이]

요일 3:4. 죄를 짓는 자마다 불법을 행하나니 죄는 불법이라
요일 3:4 누구든지 죄를 범하는 자는 율법도 범하나니 죄는 율법을 범하는 것이니라(한 킹)

마7:21. 나더러 주여 주여 하는 자마다 천국에 다 들어갈 것이 아니요 다만 하늘에 계신 내 아버지의 뜻대로 행하는 자라야 들어가리라
22. 그 날에 많은 사람이 나더러 이르되 주여 주여 우리가 주의 이름으로 선지자 노릇하며 주의 이름으로 귀신을 쫓아 내며 주의 이름으로 많은 권능을 행치 아니하였나이까 하리니
23. 그 때에 내가 저희에게 밝히 말하되 내가 너희를 도무지 알지 못하니 불법을 행하는 자들아 내게서 떠나가라 하리라

[삼손네]

모든 율법의 첫계명인 할례를 지금 무시하자는겁니까?
왜 모든 서신서에서 율법을 논할때 할례를 대표로 내세운줄을 아십니까?
그것이 율법아래 있게하는 첫번째 계명 즉 이스라엘에게만 주어진 율법이라는 것을 지키게 하기위해
이스라엘이 이스라엘이 되게 하기 위한 첫계명이라는 사실을 모르십니까?????

모든 율법의 첫계명을 무시하자는 것이 무엇을 의미하는지 도무지 모르십니까?

[별과같이]

마 5:18. 진실로 너희에게 이르노니 천지가 없어지기 전에는 율법의 일점 일획이라도 반드시 없어지지 아니하고 다 이루리라
19. 그러므로 누구든지 이 계명 중에 지극히 작은 것 하나라도 버리고 또 그같이 사람을 가르치는 자는 천국에서 지극히 작다 일컬음을 받을 것이요 누구든지 이를 행하며 가르치는 자는 천국에서 크다 일컬음을 받으리라
20. 내가 너희에게 이르노니 너희 의가 서기관과 바리새인보다 더 낫지 못하면 결단코 천국에 들어가지 못하리라

금요일 저녁 에랍샤밧 예배준비로 이만 나가 볼랍니다. 성경을 일점일획도 가감하지 마세요. 샤밧 샬롬!

[삼손네]

모든 율법의 첫계명인 할례를 지금 무시하자는겁니까?
왜 모든 서신서에서 율법을 논할때 할례를 대표로 내세운줄을 아십니까?
그것이 율법아래 있게하는 첫번째 계명 즉 이스라엘에게만 주어진 율법이라는 것을 지키게 하기위해
이스라엘이 이스라엘이 되게 하기 위한 첫계명이라는 사실을 모르십니까?????

모든 율법의 첫계명을 무시하자는 것이 무엇을 의미하는지 도무지 모르십니까?

[삼손네]

성경을 가감하는짓을 자신들이 하는줄을 모르는군요!!!
그 능력의 말씀이 곧 당신을 치실것입니다. 언제 주앞에 갈지 모르는 인생, 회개(돌이킴)하십시오!!!

[삼손네]

어째 한기만씨는 대답을 회피하시나요?
어째 한기만씨는 대답을 회피하시나요?

[한기만(오바댜)]

저 지금보았어요
죄송 해요~~

저도 에랍 샤밧드리러 이동중입니다.
집에가서 답변을 드릴께요
정말 죄송해요♡♡

[삼손네]

1 [예루살렘 회의] 어떤 사람들이 유대로부터 내려와서 형제들을 가르치되
너희가 모세의 법대로 할례를 받지 아니하면 능히 구원을 얻지 못하리라 하니
5　바리새파 중에 믿는 어떤 사람들이 일어나 말하되
이방인에게 할례 주고 모세의 율법을 지키라 명하는 것이 마땅하다 하니라
사도행전 15:1,5


21　네가 이방에 있는 모든 유대인을 가르치되 모세를 배반하고
아들들에게 할례를 하지 말고 또 규모를 지키지 말라 한다 함을 저희가 들었도다
사도행전 21:21

[삼손네]

8　내가 말하노니 그리스도께서 하나님의 진실하심을 위하여 할례의 수종자가 되셨으니
이는 조상들에게 주신 약속들을 견고케 하시고
로마서 15:8


18　할례자로 부르심을 받은 자가 있느냐 무할례자가 되지 말며 무할례자로 부르심을 받은 자가 있느냐
할례를 받지 말라
19　할례 받는 것도 아무 것도 아니요 할례 받지 아니하는 것도 아무 것도 아니로되
오직 하나님의 계명을 지킬 따름이니라
고린도전서 7:18-19

[삼손네]

3　그러나 나와 함께 있는 헬라인 디도라도 억지로 할례를 받게 아니하였으니

8　베드로에게 역사하사 그를 할례자의 사도로 삼으신 이가
또한 내게 역사하사 나를 이방인에게 사도로 삼으셨느니라
9　또 내게 주신 은혜를 알므로 기둥 같이 여기는 야고보와 게바와 요한도
나와 바나바에게 교제의 악수를 하였으니 이는 우리는 이방인에게로, 저희는 할례자에게로 가게 하려 함이라

12　야고보에게서 온 어떤이들이 이르기 전에 게바가 이방인과 함께 먹다가
저희가 오매 그가 할례자들을 두려워하여 떠나 물러가매
갈라디아서 2:3,8-9,12