공화국 -플라톤

[dhleepaul]

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전문

책 I.

나는 어제 여신(벤디스, 트라키아의 아르테미스)에게 기도하려고 아리스톤의 아들 글라우콘과 함께 피레우스로 내려갔습니다. 그리고 그들이 어떤 방식으로 축제를 축하하는지 보고 싶었기 때문이기도 했습니다. 그것은 새로운 일이었습니다. 나는 주민들의 행렬을 보고 매우 기뻤습니다. 그러나 트라키아인들의 그것은 그 이상은 아니더라도 똑같이 아름다웠습니다. 우리는 기도를 마치고 그 광경을 보고 도시 방향으로 돌아섰습니다. 그 순간 케팔로스의 아들 폴레마르코스는 우리가 집으로 돌아가는 길에 멀리서 우리를 발견하고 그의 하인에게 달려가서 기다리라고 말했습니다. 하인은 내 망토 뒤를 붙잡고 이렇게 말했습니다. 폴레마르쿠스는 당신이 기다리기를 원합니다.

나는 돌아 서서 그에게 그의 주인이 어디 있는지 물었습니다.

당신이 기다리기만 하면 그가 당신을 뒤쫓을 것이라고 젊은이가 말했습니다.

물론 우리는 그렇게 할 것이라고 Glaucon은 말했습니다. 그리고 몇 분 후에 폴레마르코스가 나타났고, 그와 함께 글라우콘의 형제인 아데이만토스, 니키아스의 아들 니케라투스, 그리고 행렬에 참석했던 몇몇 다른 사람들도 나타났다.

Polemarchus가 나에게 말했습니다. 소크라테스님, 당신과 당신의 동료는 이미 도시로 가고 있는 것 같습니다.

나는 말했다.

하지만 그가 다시 합류했다는 걸 아시나요? 우리가 몇 명이나 됩니까?

물론.

그리고 당신은 이 모든 것보다 더 강합니까? 그렇지 않다면 당신은 현재 있는 곳에 머물러야 할 것이기 때문입니다.

우리가 당신을 설득하여 우리를 놓아줄 수 있는 대안은 없을까요?

하지만 우리가 당신의 말을 듣지 않는다면 당신은 우리를 설득할 수 있습니까? 그는 말했다.

물론 그렇지 않다고 글라우콘은 대답했다.

그러면 우리는 듣지 않을 것입니다. 그 점은 확신하실 수 있습니다.

Adeimantus는 덧붙였습니다: 여신을 기리기 위해 저녁에 열릴 말을 타고 횃불 경주를 하는 것에 대해 아무도 당신에게 말하지 않았습니까?

말과 함께! 나는 대답했다: 그것은 참신한 일이다. 경주 중에 기수들이 횃불을 들고 서로에게 전달할 것입니까?

그렇습니다. Polemarchus는 말했습니다. 뿐만 아니라 밤에도 축제가 열릴 예정이니 꼭 보아야 합니다. 저녁 식사 후에 곧 일어나서 이 축제를 구경합시다. 젊은이들이 모여서 좋은 이야기를 나누겠습니다. 그러므로 머무르고 비뚤어지지 마십시오.

Glaucon은 말했습니다: 당신이 주장하기 때문에 우리는 그렇게 해야 한다고 생각합니다.

아주 좋아, 나는 대답했다.

따라서 우리는 Polemarchus와 함께 그의 집으로갔습니다. 거기에서 우리는 그의 형제 리시아스와 에우튀데모스를 만났고, 그들과 함께 칼케도니아 사람 트라시마코스, 파이아니아 사람 카르만티데스, 아리스토니무스의 아들 클레이토폰을 만났습니다. 거기에는 폴레마르코스의 아버지인 케팔로스도 있었는데, 나는 오랫동안 그를 보지 못했는데, 나는 그가 매우 늙었다고 생각했습니다. 그는 쿠션이 있는 의자에 앉아 있었고 머리에는 화관을 썼습니다. 왜냐하면 그는 법정에서 제사를 드리고 있었기 때문입니다. 그리고 그 방에는 반원형으로 배열된 다른 의자들이 있었고, 우리는 그 옆에 앉았습니다. 그는 나에게 열성적으로 경의를 표한 다음 이렇게 말했습니다.

소크라테스여, 당신은 자주 나를 보러 오지 않습니다. 만약 내가 아직도 당신을 보러 갈 수 있다면 나에게 오라고 ​​요청하지 않을 것입니다. 하지만 내 나이에는 도시에 거의 갈 수 없으니 피레우스에 좀 더 자주 와야 할 것 같습니다. 육체의 즐거움이 사라질수록 나에게는 대화의 즐거움과 매력이 더 커진다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 그러니 내 요청을 거절하지 마십시오. 우리 집을 당신의 안식처로 삼아 이 젊은이들과 계속 어울리십시오. 우리는 오랜 친구이고 당신은 우리와 함께 아주 편안하게 지낼 것입니다.

나는 대답했다: 케팔로스여, 나로서는 노인들과 대화하는 것보다 더 좋은 것은 없습니다. 나는 그들을 나 역시 가야 할 여행을 떠난 여행자로 여깁니다. 그 길이 순탄하고 쉬운지, 험난하고 어려운지 물어보아야 할 것입니다. 그리고 이것은 시인들이 '노년의 문턱'이라고 부르는 그 시기에 도달한 여러분에게 묻고 싶은 질문입니다. 마지막으로 갈수록 삶이 더 힘들어지는가, 아니면 그것에 대해 어떤 보고를 하십니까?

소크라테스, 내가 말해줄게, 내 감정이 어떤지. 내 또래의 남자들은 함께 모여든다. 옛 속담에서 말했듯이 우리는 깃털 달린 새입니다. 그리고 우리 모임에서 내가 아는 사람들의 이야기는 다음과 같습니다. 나는 먹을 수도 없고 마실 수도 없습니다. 젊음과 사랑의 즐거움은 사라져 버립니다. 한때는 좋은 시절도 있었지만 이제는 그런 시절도 지나갔고 삶은 더 이상 삶이 아닙니다. 어떤 사람들은 친척 관계로 인해 자신들이 받는 모욕에 대해 불평하며, 그들의 노년이 얼마나 많은 해악의 원인인지를 슬프게 말할 것입니다. 그러나 소크라테스님, 제가 보기에 이 불평자들은 실제로는 잘못이 없는 것을 비난하는 것 같습니다. 만약 나이가 원인이라면 나도 늙었고, 다른 모든 노인들도 그들과 같은 감정을 느꼈을 것입니다. 그러나 이것은 나 자신의 경험도 아니고 내가 아는 다른 사람들의 경험도 아닙니다. 사랑은 나이에 어떻게 어울리는가, 소포클레스, 당신은 여전히 ​​당신의 남자입니까?라는 질문에 대답했을 때 나이든 시인 소포클레스를 얼마나 잘 기억합니까? 그는 평화라고 대답했습니다. 나는 당신이 말하는 일을 피할 수 있어서 매우 기뻤습니다. 마치 미친 듯이 분노한 주인에게서 탈출한 것 같은 느낌이 듭니다. 그 이후로 그의 말은 자주 내 마음 속에 떠올랐고, 그 말은 그가 그 말을 했을 때와 마찬가지로 지금도 나에게 좋은 것 같습니다. 확실히 노년기에는 큰 평온함과 자유로움이 있습니다. 열정이 그 속박을 풀면 소포클레스가 말했듯이 우리는 한 명의 미친 주인만이 아니라 많은 주인의 손아귀에서 벗어날 수 있습니다. 진실은, 소크라테스여, 이러한 후회와 관계에 대한 불평은 노년이 아닌 동일한 원인에 기인한다는 것입니다. 그러나 남자의 성격과 성격; 평온하고 행복한 성격을 가진 사람은 나이가 든다는 압박감을 거의 느끼지 못하지만, 성격이 정반대인 사람에게는 젊음과 나이가 똑같이 부담스럽습니다.

나는 감탄하면서 귀를 기울였고, 그가 계속할 수 있도록 그를 끌어내고 싶었습니다. 그렇습니다, 케팔로스, 나는 말했습니다. 그러나 나는 오히려 당신이 그렇게 말할 때 일반 사람들이 당신에 대해 확신하지 못하는 것 같다고 생각합니다. 그들은 당신의 행복한 성격 때문이 아니라 당신이 부자이고 부가 큰 위안을 주는 것으로 잘 알려져 있기 때문에 노년이 당신에게 가볍게 주어진다고 생각합니다.

당신 말이 맞아요. 그는 대답했어요. 그들은 확신하지 못합니다. 그리고 그들이 말하는 것에는 뭔가가 있습니다. 그러나 그들이 상상하는 만큼은 아니다. 나는 테미스토클레스가 자신을 학대한 세리피아인에게 자신의 장점 때문이 아니라 아테네 사람이기 때문에 유명하다고 말했던 것처럼 대답할 수 있을 것입니다. 유명했을 텐데.' 그리고 부자가 아니고 노년을 참지 못하는 사람들에게도 같은 대답이 나올 수 있습니다. 선하고 가난한 사람에게는 노년이 가벼운 짐이 될 수 없고, 나쁜 부자도 결코 자기 자신과 평화를 누릴 수 없기 때문입니다.

케팔로스여, 당신의 재산은 대부분 물려받은 것인지, 획득한 것인지 묻고 싶습니다.

획득했습니다! 소크라테스; 내가 얼마나 얻었는지 알고 싶나요? 돈 버는 기술에 있어서 나는 아버지와 할아버지 사이의 중간에 있었습니다. 제가 이름을 딴 할아버지는 그의 유산의 가치를 두 배, 세 배로 늘렸고, 그가 물려받은 재산은 지금 내가 소유하고 있는 것의 대부분입니다. 그러나 내 아버지 리사니아스는 재산을 현재보다 낮게 줄였습니다. 내가 받은 것보다 적지 않고 조금 더 많은 것을 이 아들들에게 남겨주면 만족할 것입니다.

그래서 내가 당신에게 질문을 한 이유는 당신이 돈에 무관심하다는 것을 알기 때문이라고 대답했습니다. 그것은 재산을 얻은 사람보다 상속받은 사람의 특징입니다. 재산을 만드는 사람들은 돈에 대한 두 번째 사랑을 자신의 창작물로서 가지고 있는데, 이는 작가가 자신의 시에 대한 애정이나 부모가 자녀에 대한 애정과 비슷하며, 또한 일반적으로 사용과 이익을 위한 자연스러운 사랑입니다. 그들과 모든 사람에게. 그러므로 그들은 매우 나쁜 친구들입니다. 왜냐하면 그들은 부에 대한 칭찬 외에는 아무것도 말할 수 없기 때문입니다.

그것은 사실이다, 그는 말했다.

그렇습니다. 그것은 매우 사실입니다. 하지만 또 다른 질문을 드려도 될까요?—당신이 부를 통해 얻은 가장 큰 축복은 무엇이라고 생각하십니까?

그 중 하나는 내가 다른 사람들을 쉽게 설득할 것이라고 기대할 수 없는 것이라고 그는 말했습니다. 소크라테스여, 사람이 자신이 죽음에 가까워졌다고 생각할 때, 이전에는 한 번도 가져본 적이 없는 두려움과 근심이 그의 마음 속에 들어옵니다. 저승에 대한 이야기와 이곳에서 행해진 행위에 대해 그곳에서 가해지는 형벌은 한때 그에게 웃음거리였지만 이제는 그것이 사실일지도 모른다는 생각으로 괴로워합니다. 이제 다른 곳으로 더 가까이 다가가면서 그는 이러한 것들에 대해 더 분명한 견해를 갖게 되었습니다. 의심과 불안이 그에게 빽빽하게 몰려들고, 그는 자신이 다른 사람들에게 어떤 잘못을 저질렀는지 반성하고 숙고하기 시작합니다. 그리고 그는 자기의 죄악이 너무 크다는 것을 알게 되면 어린아이처럼 두려움 때문에 잠에서 깨어날 때가 많습니다. 그리고 그는 어두운 예감으로 가득 차 있습니다. 그러나 죄를 의식하지 않는 사람에게는 Pindar가 매력적으로 말했듯이 그 시대의 친절한 간호사가 달콤한 희망입니다.

그는 '희망은 정의와 거룩함 속에 사는 사람의 영혼을 소중히 여기며, 그 시대의 보모이자 그의 여정의 동반자입니다. 희망은 불안한 인간의 영혼을 가장 강력하게 흔드는 것'이라고 말합니다.

그의 말은 얼마나 훌륭합니까! 그리고 부의 큰 축복은 모든 사람에게 말하는 것이 아니라 선한 사람에게 말하는데, 이는 고의로든 무의식으로든 다른 사람을 속이거나 속일 기회가 전혀 없다는 것입니다. 그리고 그가 아래 세계로 떠날 때 그는 신들에게 바치는 제물이나 인간에게 빚진 빚에 대해 전혀 걱정하지 않습니다. 이제 부를 소유하는 것은 이러한 마음의 평화에 크게 기여합니다. 그러므로 나는 부가 제공하는 많은 이점 중에서 이것을 서로 대조하여 지각 있는 사람에게는 이것이 가장 큰 것이라고 생각합니다.

그렇군요, 케팔로스여, 나는 대답했습니다. 그러나 정의에 관해서는, 진실을 말하고 빚을 갚는 것, 그 이상은 아니겠습니까? 그리고 이것에도 예외는 없지 않은가? 친구가 정신이 온전할 때 나에게 무기를 맡기고 정신이 온전하지 않을 때 무기를 달라고 한다면 내가 그 친구에게 돌려주어야 합니까? 내가 그런 상황에 있는 사람에게 항상 진실을 말해야 한다고 말하는 사람이 없는 것처럼, 아무도 내가 그렇게 하는 것이 옳다거나 옳다고 말하지 않을 것입니다.

당신 말이 맞아요.” 그가 대답했다.

그러나 진실을 말하고 빚을 갚는 것은 정의에 대한 올바른 정의가 아니라고 나는 말했습니다.

아주 정확합니다. 소크라테스는 시모니데스의 말을 믿는다면 폴레마르쿠스가 끼어들며 말했습니다.

Cephalus는 희생제물을 돌봐야 하기 때문에 지금 가야 한다고 말했습니다. 그리고 논쟁을 Polemarchus와 일행에게 넘겨줍니다.

Polemarchus가 당신의 상속자가 아닙니까? 나는 말했다.

확실히 그는 대답하고 웃으며 제사를 드리러 갔습니다.

그렇다면 오, 논쟁의 상속자여, 시모니데스가 정의에 관해 무엇을 말했고, 당신의 말에 따르면 진실로 말했습니까?

그는 빚을 갚는 것이 정당하다고 말했고, 내가 보기에는 그의 말이 옳은 것 같습니다.

그처럼 현명하고 영감을 받은 사람의 말을 의심한다는 것은 안타까운 일입니다. 그러나 그의 의미는 아마도 여러분에게는 분명할지라도 나에게는 그 반대의 것입니다. 왜냐하면 그 사람은 우리가 방금 말한 것처럼, 제정신이 아닌데도 그것을 요구하는 사람에게 무기나 다른 어떤 것을 기탁해 주어야 한다는 뜻이 아니기 때문입니다. 그러나 예금이 부채임을 부인할 수는 없습니다.

진실.

그러면 나에게 묻는 사람이 정신이 없으면 나는 결코 돌려줄 수 없단 말인가?

확실히.

시모니데스가 빚을 갚는 것이 정의라고 말했을 때, 그 사건을 포함시키려는 건 아니었나요?

확실히; 왜냐하면 그는 친구는 항상 친구에게 선을 행해야 하며 결코 악을 행해서는 안 된다고 생각하기 때문입니다.

두 당사자가 친구라면 받는 사람에게 손해가 되는 예금된 금을 돌려주는 것이 빚을 갚는 것이 아니라는 뜻입니까? 그가 그렇게 말할 것이라고 상상하십니까?

예.

그리고 적들도 우리가 그들에게 빚진 것을 받아야 합니까?

확실히 그들은 우리가 그들에게 빚진 것을 받아야 하고, 내가 보기에 적은 그에게 합당한 것, 즉 악한 것, 즉 적에게 빚을 지고 있는 것이라고 그는 말했습니다.

그렇다면 시모니데스는 시인의 방식을 따라 정의의 본질에 대해 음울하게 말한 것처럼 보일 것입니다. 왜냐하면 그는 정말로 정의란 각 사람에게 그에게 고유한 것을 주는 것이라고 말하고 싶었고, 이것을 그는 부채라고 불렀기 때문입니다.

그게 그의 뜻이었을 거라고 그는 말했다.

천국으로! 나는 대답했다. 그리고 우리가 그에게 약이 주는 합당한 것과 합당한 것이 무엇인지, 그리고 누구에게 주는 것이냐고 묻는다면, 그분이 우리에게 어떤 대답을 하실 것이라고 생각하십니까?

그는 분명히 의학이 인간의 몸에 약과 고기와 음료를 준다고 대답할 것입니다.

그리고 요리는 어떤 정당하고 적절한 것을 부여하며, 무엇을 위해 부여됩니까?

음식에 양념을 합니다.

그리고 정의는 무엇을, 누구에게 주는가?

소크라테스여, 앞선 사례의 비유를 따라야 한다면 정의는 친구에게 선을 주고 적에게 악을 주는 예술입니다.

그렇다면 그게 그의 뜻인가요?

그렇게 생각해요.

그리고 아플 때 친구에게 선을 행하고 적에게 악을 행하는 것을 가장 잘 할 수 있는 사람은 누구입니까?

의사.

아니면 바다의 위험 속에서 항해 중일 때입니까?

조종사.

그리고 어떤 종류의 행동이나 어떤 결과를 통해 정의로운 사람이 적에게 해를 끼치고 친구에게 유익을 줄 수 있는 가능성이 가장 높습니까?

한쪽과 전쟁을 벌이고 다른 쪽과 동맹을 맺는 것입니다.

그러나 친애하는 폴레마르쿠스여, 사람이 건강하면 의사가 필요 없단 말입니까?

아니요.

그리고 항해 중이 아닌 사람에게는 조종사가 필요하지 않습니까?

아니요.

그러면 평안할 때에는 정의가 아무 소용이 없겠습니까?

나는 그렇게 생각하는 것과는 거리가 멀다.

당신은 정의가 전쟁뿐만 아니라 평화에도 도움이 될 수 있다고 생각합니까?

예.

옥수수를 얻기 위한 축산업처럼요?

예.

아니면 신발을 얻기 위해 신발을 만드는 것과 같은 것, 그게 무슨 뜻인가요?

예.

그리고 평화의 때에 정의로운 어떤 유사한 용도나 획득 권한이 있습니까?

계약에서는 정의가 유용하다, 소크라테스.

그리고 계약이란 파트너십을 의미하나요?

정확히.

그러나 정의로운 사람이나 능숙한 선수가 드래프트 게임에서 더 유용하고 더 나은 파트너일까요?

능숙한 선수.

그리고 벽돌과 돌을 쌓는 일에서 정의로운 사람이 건축업자보다 더 유용하고 더 나은 파트너입니까?

정반대입니다.

그렇다면 하프를 연주할 때 하프 연주자가 확실히 정의로운 사람보다 더 나은 파트너인 것처럼, 어떤 종류의 파트너십에서 정의로운 사람이 하프 연주자보다 더 나은 파트너입니까?

돈 파트너십에서.

그렇습니다, Polemarchus. 그러나 확실히 돈을 사용하는 것은 아닙니다. 당신은 말을 사고 파는 일에 정의로운 사람이 조언자가 되는 것을 원하지 않습니다. 그러기 위해서는 말에 대해 아는 사람이 더 낫지 않겠습니까?

틀림없이.

그리고 배를 사고 싶을 땐 조선공이나 도선사가 나을까요?

진실.

그렇다면 정의로운 사람이 선호되는 은이나 금의 공동 사용은 무엇입니까?

보증금을 안전하게 보관하고 싶을 때.

돈은 원하지 않지만 거짓말은 허용된다는 뜻인가요?

정확하게.

즉, 돈이 쓸모없을 때 정의가 도움이 된다는 말인가?

그것이 추론입니다.

그리고 가지치기를 안전하게 보관하고 싶다면 정의가 개인과 국가에 도움이 됩니다. 하지만 당신이 그것을 사용하고 싶을 때 포도 재배자의 기술을 사용합니까?

분명히.

그리고 방패나 수금을 갖고 싶지만 사용하지 않으려면 정의가 유용하다고 말할 것입니다. 하지만 그것을 사용하고 싶다면 군인의 예술인가, 아니면 음악가의 예술인가?

틀림없이.

그리고 다른 모든 것 중에서 정의는 쓸모없을 때 유용하고, 유용할 때 쓸모없습니까?

그것이 추론입니다.

그렇다면 정의는 별로 좋지 않습니다. 그러나 이 점을 더 생각해 보겠습니다. 권투 시합이나 어떤 종류의 싸움에서든 타격을 가장 잘 가할 수 있는 사람이 타격을 가장 잘 막아낼 수 있는 것이 아닙니까?

틀림없이.

그리고 질병을 예방하거나 회피하는 데 가장 능숙한 사람이 질병을 가장 잘 만들 수 있습니까?

진실.

그리고 그는 적의 행군을 가장 잘 훔칠 수 있는 진영의 최고의 경비병입니까?

틀림없이.

그러면 무엇이든 잘 지키는 사람이 도둑이기도 합니까?

내 생각에 그것은 추론될 것이다.

그렇다면 의로운 사람은 돈을 잘 지키는 사람이라면 돈을 훔치는 것도 잘합니다.

이것이 주장에 암시되어 있습니다.

그러다가 결국 의인이 도둑으로 드러났습니다. 그리고 이것은 당신이 호머에게서 배웠음에 틀림없다고 생각되는 교훈입니다. 왜냐하면 그는 자신이 가장 좋아하는 오디세우스의 외할아버지인 아우톨리코스(Autolycus)에 관해 다음과 같이 단언하기 때문입니다.

'그는 도둑질과 위증에 있어서 모든 사람보다 뛰어난 사람이었습니다.'

그래서 당신과 호머, 시모니데스는 정의가 도둑질의 기술이라는 점에 동의합니다. 그러나 '친구에게 유익하고 적에게 해를 끼치기 위해' 수행한다는 것이 당신이 말한 것입니까?

아니요, 확실히 그렇지는 않습니다. 비록 지금은 내가 무슨 말을 했는지 모르겠습니다. 그러나 나는 여전히 후자의 말을 고수합니다.

글쎄, 또 다른 질문이 있습니다. 친구와 적이란 실제로 그렇게 보이는 사람들을 의미합니까, 아니면 겉보기에만 그런 사람들을 의미합니까?

확실히 사람은 자신이 좋다고 생각하는 사람을 사랑하고, 자신이 악하다고 생각하는 사람을 미워할 것으로 예상될 수 있다고 그는 말했습니다.

그렇습니다. 그러나 사람들은 선과 악에 관해 종종 실수를 저지르지 않습니까? 선하지 않은 많은 사람들이 그런 것처럼 보이고 그 반대도 있습니까?

그것은 사실이다.

그러면 그들에게 선한 사람은 적이 되고 악한 사람은 친구가 되겠습니까? 진실.

그렇다면 그들이 악한 자에게 선을 행하고 선한 자에게 악을 행하는 것이 옳겠습니까?

분명히.

그러나 선은 정의롭고 불의를 행하지 않겠습니까?

진실.

그렇다면 당신의 주장에 따르면 그것은 잘못이 없는 사람들에게 해를 끼치는 것뿐입니까?

아니, 소크라테스; 교리는 부도덕하다.

그렇다면 우리는 정의로운 사람에게 선을 행하고 불의한 사람에게 해를 끼치는 것이 마땅하다고 생각합니까?

나는 그것이 더 좋다.

그러나 그 결과를 보십시오. - 인간 본성을 모르는 많은 사람에게는 나쁜 친구인 친구가 있으며, 이 경우 그는 그들에게 해를 끼쳐야 합니다. 그리고 그에게는 그가 혜택을 받아야 할 좋은 적들이 있습니다. 그러나 만약 그렇다면 우리는 시모니데스의 의미라고 단언한 것과 정반대의 말을 하고 있는 셈이다.

그는 매우 사실이라고 말했습니다. 그리고 나는 우리가 '친구'와 '적'이라는 단어를 사용하면서 빠진 것처럼 보이는 오류를 바로잡는 것이 좋겠다고 생각합니다.

무슨 오류가 있었나요, 폴레마르코스? 나는 물었다.

우리는 그 사람이 좋은 것 같거나 좋은 친구라고 생각했습니다.

그리고 오류는 어떻게 수정됩니까?

오히려 그는 겉보기에도 좋고 좋은 친구라고 말해야 합니다. 그리고 선하지 않은 것처럼 보이는 사람은 친구인 것처럼 보일 뿐이지 선하지 않은 사람입니다. 그리고 적에 대해서도 같은 말을 할 수 있습니다.

당신은 좋은 것이 우리의 친구이고 나쁜 것이 우리의 적이라고 주장하시겠습니까?

예.

그리고 우리가 처음에 했던 것처럼 단순히 친구에게 선을 행하고 적에게 해를 끼치는 것이 정당하다고 말하는 대신, 친구가 선을 베풀고 적에게 해를 끼칠 때 우리 친구에게 선을 행하는 것이 정당하다고 말해야 합니다. 그들이 악할 때?

네, 제가 보기엔 그게 진실인 것 같아요.

그러나 정의로운 사람은 어느 누구에게도 해를 입혀야 합니까?

의심할 바 없이 그는 악한 자들과 그의 적들 모두에게 해를 입혀야 합니다.

말이 부상당하면 개선되나요, 아니면 악화되나요?

후자의.

즉, 개가 아니라 말의 좋은 특성이 저하되었습니까?

네, 말이에요.

그리고 개는 말의 좋은 특성이 아니라 개의 좋은 특성으로 인해 악화됩니까?

물론.

그리고 상처받은 사람들은 인간의 고유한 미덕이 악화되지 않을까요?

틀림없이.

그리고 그 인간의 미덕이 정의인가?

확인하기.

그렇다면 부상당한 사람들은 필연적으로 불의한 존재가 되는 것입니까?

그것이 결과입니다.

그러나 음악가가 자신의 예술로 사람들을 비음악적으로 만들 수 있습니까?

확실히.

아니면 기수가 그의 기술로 그들을 나쁜 기수로 만드는가?

불가능한.

그리고 정의에 의한 의로운 사람이 사람을 불의하게 만들 수 있습니까? 아니면 일반적으로 말해서 선한 사람이 미덕에 의한 사람을 악하게 만들 수 있습니까?

확실히 그렇지 않습니다.

열보다 더 많은 것이 추위를 만들어 낼 수 있습니까?

그럴 순 없어.

아니면 가뭄의 습기?

분명히 그렇지 않습니다.

선은 누구에게도 해를 끼칠 수 없나요?

불가능한.

그러면 정의로운 것이 좋은 것입니까?

틀림없이.

그렇다면 친구나 다른 사람에게 해를 끼치는 것은 의로운 사람의 행위가 아니라 그와 반대로 불의한 사람이 누구입니까?

나는 당신이 말하는 것이 아주 사실이라고 생각합니다, 소크라테스.

그렇다면 어떤 사람이 정의는 빚을 갚는 것이라고 말하고, 선은 의인이 그의 친구에게 빚진 빚이고 악은 그가 적들에게 빚진 빚이라고 말한다면, 이것은 현명하지 않습니다. 왜냐하면 명백히 보여진 것처럼, 다른 사람에게 해를 끼치는 것이 어떤 경우에도 정당할 수 없다면 그것은 사실이 아니기 때문입니다.

나는 당신의 의견에 동의한다고 Polemarchus는 말했습니다.

그렇다면 당신과 나는 시모니데스, 바이어스, 피타쿠스, 또는 다른 현자나 선견자의 말이라고 생각하는 사람을 상대로 무기를 들고 싸울 준비가 되어 있습니까?

나는 당신 편에서 싸울 준비가 되어 있다고 그는 말했습니다.

내가 그 말을 누구라고 믿는지 말해줄까?

누구?

나는 페리안더, 페르디카스, 크세르크세스, 테바이의 이스메니아스, 또는 자신의 힘에 대해 대단한 견해를 갖고 있던 어떤 부유하고 용감한 사람이 정의란 '친구에게 선을 행하고 적에게 해를 끼치는 것'이라고 처음으로 말한 사람이라고 믿습니다. .'

그는 가장 사실이라고 말했다.

네, 제가 말했습니다. 그러나 정의에 대한 이러한 정의도 무너지면 다른 어떤 정의가 제공될 수 있습니까?

토론이 진행되는 동안 여러 번 트라시마코스는 논쟁을 자신의 손으로 해결하려고 시도했지만 끝을 듣고 싶어하는 나머지 일행에 의해 거부되었습니다. 그러나 폴레마르코스와 내가 말을 마치고 잠시 멈췄을 때 그는 더 이상 침묵을 지킬 수 없었습니다. 그리고 그는 몸을 모아 들짐승처럼 우리에게 다가와 우리를 삼키려고 했습니다. 우리는 그를 보자 매우 당황했습니다.

그는 무리 전체를 향해 소리쳤다: 소크라테스, 무슨 어리석음이 너희 모두를 사로잡았느냐? 그리고 어리석은 자들아, 너희는 왜 서로에게 넘어지느냐? 정의가 무엇인지 진정으로 알고 싶다면 묻기만 할 것이 아니라 대답해야 하며, 상대방의 반박에서 명예를 구하지 말고 자신만의 답을 얻어야 한다고 나는 말합니다. 왜냐하면 질문할 수는 있어도 대답할 수 없는 사람이 많기 때문입니다. 그리고 이제 나는 정의가 의무, 이익, 이익, 이득, 이익이라고 말하는 것을 원하지 않습니다. 왜냐하면 이런 종류의 말도 안되는 소리는 나에게 도움이 되지 않을 것이기 때문입니다. 명확성과 정확성이 있어야 합니다.

나는 그의 말에 겁에 질려 그를 바라볼 수도 없이 떨렸다. 사실 나는 그 사람을 쳐다보지 않았다면 나는 충격을 받아 말문이 막혔을 것이라고 믿습니다. 그러나 나는 그의 분노가 치솟는 것을 보았을 때 먼저 그를 바라보았기 때문에 그에게 대답할 수 있었습니다.

트라시마코스, 나는 떨면서 우리를 강압하지 말라고 말했습니다. 폴레마르코스와 나는 논쟁에서 약간의 실수를 범했을 수도 있지만, 그 실수는 고의가 아니었음을 확신할 수 있습니다. 우리가 금 한 조각을 찾고 있다면, 우리가 '서로 부딪혀서' 그것을 찾을 기회를 놓치고 있다는 것을 상상하지 못할 것입니다. 그리고 우리가 많은 금보다 더 귀중한 정의를 추구할 때, 왜 우리가 서로에게 약하게 양보하고 진실을 밝히기 위해 최선을 다하지 않는다고 말하는가? 아니, 나의 좋은 친구여, 우리는 그렇게 하기를 가장 원하고 간절히 바라고 있습니다. 그러나 사실은 우리가 그렇게 할 수 없다는 것입니다. 그렇다면 모든 것을 아시는 너희는 우리를 불쌍히 여기고 화내지 말라.

소크라테스의 특징은 무엇입니까! 그는 쓴웃음을 지으며 대답했다. 그게 당신의 아이러니한 스타일이군요! 그가 무엇을 요청하든 대답을 거부하고 대답을 피하기 위해 아이러니나 다른 말을 섞을 것이라는 것을 내가 예견하지 않았습니까?

당신은 철학자 트라시마코스입니다. 나는 대답했습니다. 그리고 당신이 어떤 사람에게 12를 구성하는 숫자가 무엇인지 묻는다면, 그 사람이 여섯의 두 배, 세 배의 네, 여섯의 곱하기 두, 네라는 대답을 하지 못하도록 주의해야 한다는 것을 잘 알고 있습니다. 세 번, '이런 종류의 말도 안되는 소리는 나에게 도움이 되지 않습니다.'—그런 다음 분명히 그것이 당신의 방식으로 질문을 던지는 방식이라면 아무도 당신에게 대답할 수 없습니다. 그러나 그가 '트라시마코스야, 무슨 말이냐? 당신이 금지한 숫자 중 하나가 질문에 대한 참 답이라면, 내가 옳지 않은 다른 숫자를 말하는 것은 거짓인가요? 이것이 당신의 뜻인가요?' - 당신은 그에게 어떻게 대답하시겠습니까?

마치 두 사건이 전혀 비슷한 것처럼요! 그는 말했다.

왜 그러면 안 됩니까? 나는 대답했다. 설령 그렇지 않더라도 질문을 받은 사람에게만 그렇게 보일 지라도, 당신과 내가 그를 금지하든 안 하든 그 사람은 자기 생각을 말해야 하지 않겠습니까?

그렇다면 당신은 금지된 답변 중 하나를 할 것이라고 생각합니까?

위험에도 불구하고 곰곰이 생각해보면 그 중 어느 하나라도 찬성할 수 있다고 감히 말씀드립니다.

하지만 내가 정의에 관해 이 중 어느 것보다 더 나은 답을 주면 어떻게 될까요? 당신은 당신에게 무슨 짓을 할 자격이 있습니까?

나에게 이런 일이 일어났습니다! 무지한 사람이 되듯이 나는 현명한 사람에게서 배워야 합니다. 그것이 바로 나에게 행한 일입니다.

뭐, 결제도 안 돼! 좋은 생각이군요!

돈이 있으면 지불하겠습니다.라고 대답했습니다.

그러나 소크라테스여, 글라우콘은 말했습니다. 그리고 트라시마코스여, 돈에 대해 걱정할 필요가 없습니다. 왜냐하면 우리 모두 소크라테스를 위해 기여할 것이기 때문입니다.

그렇습니다. 그는 대답했습니다. 그러면 소크라테스는 늘 그렇듯이 그렇게 할 것입니다. 스스로 대답하기를 거부하고 다른 사람의 대답을 받아 조각으로 나누는 것입니다.

나의 좋은 친구여, 아는 사람이 어떻게 아무것도 모른다고 대답할 수 있겠습니까? 그리고 비록 그가 자신의 희미한 개념을 가지고 있을지라도 권위 있는 사람으로부터 그것을 말하지 말라고 말하는 사람이 누구입니까? 당연히 말하는 사람은 당신과 같이 안다고 공언하고 자신이 아는 것을 말할 수 있는 사람이어야 합니다. 그러면 회사와 저 자신의 발전을 위해 친절하게 답변해 주시겠습니까?

Glaucon과 나머지 일행은 나의 요청에 동참했고, 누구나 알 수 있듯이 Thrasymachus는 실제로 말하고 싶어했습니다. 왜냐하면 그는 자신이 훌륭한 대답을 가지고 있고 자신을 돋보이게 할 것이라고 생각했기 때문입니다. 그러나 처음에 그는 내 대답을 고집하려고 노력했습니다. 마침내 그는 시작하기로 동의했습니다. 보라, 그는 소크라테스의 지혜를 말하였다. 그는 자기 자신을 가르치기를 거부하고, 다른 사람들에게 배우기 위해 돌아다닙니다. 그들에게는 감사하다는 말도 한 번도 하지 않습니다.

내가 다른 사람들에게서 배운다는 것은 아주 사실이라고 대답했습니다. 그러나 내가 배은망덕하다는 사실은 전적으로 부인합니다. 나는 돈이 없기 때문에 내가 가진 전부인 찬양으로 바칩니다. 그리고 나에게 말을 잘하는 것처럼 보이는 사람을 내가 얼마나 칭찬할 준비가 되어 있는지 당신이 대답할 때 곧 알게 될 것입니다. 나는 당신이 잘 대답할 것이라고 기대합니다.

그렇다면 그는 이렇게 말했습니다. 나는 정의가 더 강한 자의 이익임을 선언합니다. 그런데 왜 지금은 나를 칭찬하지 않습니까? 하지만 물론 그렇지 않을 것입니다.

먼저 이해해 주세요.라고 대답했습니다. 당신이 말했듯이 정의는 강한 자의 이익입니다. 트라시마코스여, 이것이 무슨 뜻입니까? 판크라티아스트인 폴리다마스는 우리보다 강하고 쇠고기를 먹는 것이 그의 육체적 힘에 도움이 된다고 생각하기 때문에 쇠고기를 먹는 것이 그보다 약한 우리에게도 똑같이 유익하다고 말할 수는 없습니다. 우리한테만?

그건 당신에게 역겨운 일이군요, 소크라테스님. 당신은 논쟁에 가장 해로운 의미로 단어를 받아들입니다.

전혀 그렇지 않습니다. 선생님, 제가 말했습니다. 나는 그들을 이해하려고 노력하고 있습니다. 그리고 나는 당신이 좀 더 명확해지기를 바랍니다.

글쎄요, 그는 정부 형태가 다르다는 말을 들어본 적이 없다고 말했습니다. 폭정이 있고 민주주의가 있고 귀족이 있습니까?

네, 알아요.

그리고 각 주에서는 정부가 집권세력인가요?

틀림없이.

그리고 다양한 형태의 정부는 여러 가지 이익을 고려하여 법을 민주적이고 귀족적이며 전제적이라고 만듭니다. 그리고 그들 자신의 이익을 위해 그들이 만든 이 법은 그들이 신민에게 전달하는 정의이며, 이를 위반하는 사람은 법을 위반한 자와 불의한 자로서 처벌됩니다. 이것이 바로 제가 말하는 의미입니다. 모든 주에는 정부의 이익인 동일한 정의 원칙이 있습니다. 그리고 정부가 권력을 가져야 하기 때문에 유일한 합리적인 결론은 모든 곳에 정의의 원칙이 있다는 것, 즉 더 강한 자의 이익이 있다는 것입니다.

이제 나는 당신을 이해합니다. 그리고 당신이 옳은지 아닌지 나는 알아내려고 노력할 것입니다. 그러나 당신은 정의를 정의할 때 나에게 사용을 금지한 '이자'라는 단어를 직접 사용했다는 점을 지적하고 싶습니다. 그러나 당신의 정의에 '강한 자'라는 단어가 추가된 것은 사실입니다.

작은 추가 사항은 허용해야 한다고 그는 말했습니다.

크든 작든 상관하지 마십시오. 먼저 당신이 말하는 것이 진실인지 물어보아야 합니다. 이제 우리 둘 다 정의가 일종의 이익이라는 데 동의합니다. 그런데 당신은 계속해서 '강한 자의'라고 말합니다. 이 추가 사항에 대해서는 잘 모르겠습니다. 따라서 더 고려해 보아야 합니다.

진행하다.

그럴게요; 먼저, 신민이 통치자에게 복종하는 것이 정당하다는 것을 인정하십니까?

그래요.

그러나 국가의 통치자들은 절대적으로 무오류할 수 있습니까, 아니면 때때로 오류를 범할 수 있습니까?

그는 확실히 그들은 실수할 수 있다고 대답했습니다.

그렇다면 그들은 법을 만들 때 때로는 올바르게 만들 수도 있고 때로는 그렇지 않을 수도 있습니까?

진실.

그들이 그것들을 올바르게 만들 때, 그들은 그것들을 그들의 이익에 맞게 만듭니다. 자신의 이익에 반하여 실수를 했을 때; 당신은 그것을 인정합니까?

예.

그리고 그들이 만드는 법은 그들의 신민들에 의해 복종되어야 하는데, 그것이 당신이 정의라고 부르는 것입니까?

의심 없는.

그렇다면 당신의 주장에 따르면 정의는 강자의 이익에 대한 복종일 뿐만 아니라 그 반대입니까?

그게 무슨 말이에요? 그는 물었다.

나는 단지 당신이 말하는 것을 반복하고 있을 뿐이라고 믿습니다. 하지만 생각해 보겠습니다. 통치자들이 자신이 명령하는 것에 대한 자신의 이익에 대해 오해할 수 있으며, 통치자에게 복종하는 것이 정의라는 점을 우리는 인정하지 않았습니까? 그건 인정되지 않았나요?

예.

그렇다면 통치자들이 본의 아니게 자기에게 해를 끼치는 일을 하라고 명령할 때 정의가 더 강한 자의 이익을 위한 것이 아니라는 것을 여러분도 인정해야 합니다. 당신이 말했듯이, 정의가 피험자가 자신의 명령에 순종하는 것이라면, 가장 현명한 사람이여, 약한 자에게 명령을 내리는 것은 이익을 위한 것이 아니라 명령을 받는다는 결론에서 벗어날 수 있는 방법이 있습니까? 그러나 더 강한 자에게 해를 끼치는 것은 무엇입니까?

Polemarchus는 소크라테스보다 더 명확할 수는 없다고 말했습니다.

그렇습니다. 클레이토폰은 당신이 그의 증인이 될 수 있다면 끼어들며 말했습니다.

그러나 폴레마르코스는 어떤 증인도 필요하지 않다고 말했습니다. 왜냐하면 트라시마코스 자신도 통치자가 때때로 자신의 이익에 부합하지 않는 명령을 내릴 수 있으며 신민이 통치자에게 복종하는 것이 정의임을 인정하기 때문입니다.

그렇습니다, 폴레마르코스. 트라시마코스는 신민들이 그들의 통치자가 명령한 것을 행하는 것이 정의롭다고 말했습니다.

그렇습니다, 클레이토폰. 그러나 그는 또한 정의가 강한 자의 이익이라고 말했으며, 이 두 가지 명제를 모두 인정하면서 그는 더 나아가 강한 자가 그의 백성인 약한 자에게 자신의 이익을 위해서가 아닌 일을 하도록 명령할 수 있다는 것을 인정했습니다. 그러므로 정의는 더 강한 자의 이익 못지않게 피해를 입는다는 결론이 나옵니다.

그러나 클레이토폰은 강한 자가 자신의 이익이라고 생각하는 것을 강한 자의 이익이라고 말했는데, 이것이 약한 자가 해야 할 일이었다고 말했습니다. 그리고 이것이 정의라고 그에 의해 확인되었습니다.

그것은 그의 말이 아니었습니다. Polemarchus는 다시 합류했습니다.

걱정하지 마세요. 그가 지금 그렇다고 말한다면 그의 말을 받아들이도록 합시다. 말해주세요, 트라시마코스, 정말로 그렇든 아니든, 더 강한 자가 자신의 이익이라고 생각하는 것이 무엇을 정의로 뜻한 것입니까?

물론 그렇지 않다고 그는 말했다. 내가 착각하는 사람을 그가 착각하는 순간에 더 강한 사람이라고 부를 것이라고 생각합니까?

네, 저는 당신이 통치자가 절대 오류가 없는 것은 아니지만 때때로 실수할 수 있다는 것을 인정했을 때 당신이 그렇게 했다는 인상을 받았다고 말했습니다.

당신은 정보원처럼 주장합니다, 소크라테스. 예를 들어, 환자에 대해 착각하는 사람은 그 사람이 착각한다는 점에서 의사라는 뜻입니까? 아니면 산술이나 문법에서 실수를 하는 사람이 그 실수를 저지르고 있는 당시에 그 실수에 관해서는 산술사나 문법학자라는 것입니까? 사실, 우리는 의사나 산수학자, 문법학자가 실수를 했다고 말합니다. 그러나 이것은 단지 말하는 방법일 뿐입니다. 사실은 문법학자나 다른 어떤 기술 있는 사람도 그의 이름이 암시하는 한에서는 결코 실수를 하지 않는다는 것입니다. 그들의 기술이 실패하지 않는 한 그들 중 누구도 실수하지 않으며, 그렇게 되면 그들은 더 이상 숙련된 예술가가 아닙니다. 이름에서 알 수 있듯이 예술가나 현자, 통치자 중 누구도 잘못을 저지르지 않습니다. 그는 일반적으로 실수를 한다고 말하지만, 그리고 나는 일반적인 말하기 방식을 채택했습니다. 그러나 완벽하게 정확하게 말하자면, 당신은 정확성을 매우 좋아하기 때문에 통치자는 통치자인 한 틀림이 없고, 틀림이 없기 때문에 항상 자신의 이익을 위한 명령을 내린다고 말해야 합니다. 그리고 주체는 자신의 명령을 실행해야 합니다. 그러므로 내가 처음에 말했듯이 정의는 더 강한 자의 이익입니다.

사실, 트라시마코스, 그리고 내가 정말로 당신에게 정보원처럼 논쟁하는 것처럼 보이나요?

물론 그는 대답했다.

그리고 내가 논쟁에서 당신에게 상처를 줄 의도로 이런 질문을 한다고 생각합니까?

아니요, 그는 '가정'이라는 단어가 아니라고 대답했습니다. 저도 알고 있습니다. 그러나 당신은 밝혀질 것이며, 순전한 논쟁만으로는 결코 승리하지 못할 것입니다.

사랑하는 친구여, 나는 그런 시도를 하지 않을 것입니다. 그러나 앞으로 우리 사이에 오해가 생기지 않도록 묻고 싶습니다. 당신이 말한 것처럼 그가 윗사람이기 때문에 아랫사람이 처형해야 하는 것이 바로 그 사람의 이해관계를 가진 통치자나 강자에 대해 말씀하시는 이유는 무엇입니까? 대중적인 의미에서나 엄밀한 의미에서 통치자인가?

그는 가장 엄격한 의미에서 이렇게 말했습니다. 이제 가능하다면 정보원을 속이고 속이세요. 나는 당신의 손에 동전을 요구하지 않습니다. 하지만 당신은 결코 할 수 없을 것입니다.

그리고 내가 말했지요, 트라시마코스, 당신은 내가 속임수를 쓰려고 할 정도로 미친 사람이라고 생각합니까? 사자의 털을 면도하는 편이 나을 것 같습니다.

그는 왜 당신이 1분 전에 시도했지만 실패했다고 말했습니다.

나는 이러한 정중함은 그만이라고 말했다. 내가 당신에게 질문하는 것이 더 나을 것입니다. 당신이 말하는 엄격한 의미에서 의사는 병자를 치료하는 사람입니까, 아니면 돈을 버는 사람입니까? 그리고 내가 지금 참된 의사에 관해 말하고 있다는 것을 기억하십시오.

그는 병자를 고치는 사람이라고 대답했습니다.

그리고 조종사, 즉 진정한 조종사는 선원의 선장입니까, 아니면 단순한 선원입니까?

선원의 선장.

그가 배를 타고 항해하는 상황은 고려되어서는 안 된다. 그는 선원이라고 불리지도 않습니다. 그를 구별하는 조종사라는 이름은 항해와 관련이 없지만 그의 기술과 선원에 대한 그의 권위를 의미합니다.

그는 매우 사실이라고 말했습니다.

자, 모든 예술에는 관심이 있다고 말씀드렸죠?

틀림없이.

예술은 무엇을 고려하고 제공해야 하는가?

그렇다, 그것이 바로 예술의 목적이다.

그리고 모든 예술의 관심은 그것의 완벽함에 있습니다. 이것 외에 다른 것은 없습니까?

무슨 뜻이에요?

내가 말하는 것은 육체의 예를 통해 부정적으로 설명할 수 있는 것입니다. 당신이 나에게 몸이 자급자족하는지, 아니면 욕구가 있는지 묻는다면 나는 이렇게 대답해야 합니다. 확실히 몸에는 욕구가 있습니다. 신체가 아플 수 있고 치료가 필요할 수 있으므로 의학 기술이 제공하는 이익이 있습니다. 여러분도 인정하시겠지만 이것이 의학의 기원이자 의도입니다. 내가 옳지 않은가?

맞습니다. 그는 대답했습니다.

그러나 눈이 시력에 결함이 있거나 귀가 청각에 결함이 있을 수 있으므로 보고 듣는 이익을 제공하기 위해 또 다른 기술이 필요한 것과 마찬가지로 의학이나 기타 기술에 결함이 있거나 결함이 있습니까? 예술 자체에는 결함이나 결함에 대한 유사한 책임이 있으며, 모든 예술에는 그 이익을 제공하기 위해 또 다른 보충 예술이 필요합니까? 아니면 자신의 이익만을 추구하는 예술이 있습니까? 아니면 그들 자신이나 다른 사람이 필요하지 않습니까? 결점이나 결함이 없기 때문에 자신의 기술을 사용하거나 다른 기술을 사용하여 이를 교정할 필요가 없습니다. 주제의 이익만 고려하면 됩니다. 모든 예술은 진실함을 유지하면서 순수하고 흠이 없는 상태를 유지합니다. 즉, 완벽하고 손상되지 않은 상태를 유지하기 때문입니다. 당신의 정확한 의미에서 그 말을 받아들이고 내가 옳지 않은지 말해주십시오.

네, 분명히요.

그렇다면 의학은 의학의 이익을 고려하지 않고 신체의 이익을 고려하는 것일까요?

사실이라고 그는 말했다.

승마 기술은 승마 기술의 이익을 고려하지 않고 말의 이익을 고려합니다. 다른 예술도 그 자체를 돌보지 않습니다. 왜냐하면 그것은 필요하지 않기 때문입니다. 그들은 그들의 예술 주제에만 관심이 있습니까?

사실이라고 그는 말했다.

하지만 트라시마코스여, 예술이 그 백성의 우월자이자 지배자인 것은 확실합니까?

이에 그는 별로 주저하지 않고 동의했다.

그렇다면 어떤 과학이나 예술도 강자나 우월자의 이익을 고려하거나 명령하지 않고 오직 주체와 약자의 이익만 고려한다고 말했습니까?

그는 이 제안에도 이의를 제기하려고 시도했지만 결국 묵인했습니다.

계속해서, 어떤 의사도 의사인 한 자신이 처방하는 것에 대해 자신의 유익을 고려하지 않고 환자의 유익을 고려합니다. 참된 의사는 인간의 몸을 주체로 하는 통치자이기도 하며, 단순한 돈벌이꾼이 아니기 때문입니다. 그게 인정됐어?

예.

그리고 마찬가지로 엄격한 의미에서 조종사는 단순한 선원이 아니라 선원들의 지배자입니까?

그것은 인정되었습니다.

그리고 그러한 선장과 통치자는 자신이나 통치자의 이익이 아닌, 자신 아래에 있는 선원의 이익을 위해 규정하고 규정할 것입니까?

그는 마지 못해 '예'라고 답했습니다.

그러면 내가 말했지요, 트라시마코스, 어떤 통치에도 그가 통치자인 한 자신의 이익을 위한 것을 고려하거나 명령하는 사람은 없습니다. 그러나 항상 그의 주제에 이익이 되거나 그의 기술에 적합한 것이 무엇인지를 고려하거나 명령하는 사람은 없습니다. ; 그는 그것을 보고, 그가 말하고 행하는 모든 것에서 그것만을 고려합니다.

우리가 논쟁의 이 지점에 이르렀을 때, 모두가 정의의 정의가 완전히 뒤집어졌다는 것을 알았을 때, 트라시마코스는 나에게 대답하는 대신 이렇게 말했습니다: 소크라테스, 간호사가 있습니까?

대답을 해야 하는데 왜 그런 질문을 하느냐고 나는 말했다.

왜냐하면 그녀는 당신이 훌쩍이도록 내버려두고 결코 당신의 코를 닦지 않기 때문입니다. 그녀는 당신에게 양의 목자를 아는 법도 가르쳐 주지 않았습니다.

왜 그런 말을 하게 됐나요? 나는 대답했다.

당신은 목자나 소치기가 자기 자신이나 주인의 유익이 아니라 자신들의 유익을 위해 양이나 소를 살찌우고 돌본다고 생각하기 때문입니다. 그리고 당신은 또한 국가의 통치자가 진정한 통치자라면 결코 자신의 신민을 양으로 생각하지 않으며 밤낮으로 자신의 이익을 연구하지 않을 것이라고 상상합니다. 안 돼; 그리고 정의와 정의가 실제로는 다른 사람의 선이라는 사실조차 알지 못할 정도로 정의와 불의에 대한 당신의 생각은 완전히 빗나갔습니다. 즉, 통치자와 강자의 이익과 신하와 하인의 손실입니다. 그 반대는 불의입니다. 불의한 자는 정말 단순하고 정의로운 자의 주인이기 때문입니다. 그는 더 강하고, 그의 신하들은 그의 이익을 위한 일을 하고, 그의 행복을 위해 봉사합니다. 그것은 그들 자신의 것과는 거리가 멀다. 가장 어리석은 소크라테스여, 정의로운 사람은 불의한 사람에 비해 항상 패자라는 사실을 더 생각해 보십시오. 우선, 사적인 계약에서 불의한 사람이 정의로운 사람의 파트너인 경우, 파트너십이 해체되면 불의한 사람은 항상 더 많이 갖고 정의로운 사람은 더 적게 갖게 된다는 것을 알게 될 것입니다. 둘째, 국가와의 거래에서 소득세가 부과되면 동일한 소득에 대해 정의로운 사람은 더 많이 지불하고 불의한 사람은 더 적게 지불합니다. 그리고 받을 것이 있을 때 한 사람은 아무것도 얻지 못하고 다른 사람은 많이 얻습니다. 또한 그들이 직책을 맡을 때 어떤 일이 일어나는지 관찰하십시오. 정의로운 사람은 자신의 일을 소홀히 하고 다른 손실을 입으며 대중으로부터 아무것도 얻지 못하는 경우가 있습니다. 왜냐하면 그는 정의롭기 때문입니다. 더욱이 그는 불법적인 방법으로 봉사하기를 거부했기 때문에 친구와 지인으로부터 미움을 받았습니다. 그러나 불의한 사람의 경우에는 이 모든 것이 역전됩니다. 나는 이전과 마찬가지로 불의한 자의 이익이 가장 뚜렷하게 드러나는 대규모 불의에 대해 말하고 있습니다. 그리고 내 의미는 범죄자가 인간 중 가장 행복하고, 고통받는 사람이나 불의를 거부하는 사람이 가장 비참한 가장 높은 형태의 불의, 즉 폭정에 눈을 돌리면 가장 분명하게 드러날 것입니다. 사기와 강압은 타인의 재산을 조금씩 빼앗는 것이 아니라 전체적으로 빼앗아갑니다. 신성한 것뿐만 아니라 속된 것, 사적인 것과 공적인 것까지 하나로 이해합니다. 만약 그가 그 중 어느 하나라도 단독으로 저지른 것으로 밝혀진 경우, 그는 벌을 받고 큰 불명예를 당할 것입니다. 특별한 경우에 그러한 잘못을 저지르는 사람들은 절의 강도, 사람을 훔치는 사람, 강도, 사기꾼, 도둑이라고 불립니다. 그러나 어떤 사람이 시민들의 돈을 빼앗는 것 외에도 그들을 노예로 삼았을 때, 이러한 비난의 이름 대신에 그는 시민들뿐만 아니라 그가 완성을 이루었다는 소식을 듣는 모든 사람들로부터 행복하고 축복받은 칭호를 받습니다. 불의의. 인류가 불의를 비난하는 이유는 그들이 불의를 저지르기를 꺼려서가 아니라 불의의 희생자가 될까 봐 두려워하기 때문입니다. 그러므로 내가 보여주었듯이, 소크라테스님, 불의는 충분한 규모에 있을 때 정의보다 더 많은 힘과 자유와 지배력을 가지고 있습니다. 그리고 제가 처음에 말했듯이, 정의는 더 강한 자의 이익입니다.

트라시마코스는 이렇게 말하고 나서 마치 목욕하는 사람처럼 그의 말로 우리 귀를 사로잡았고 떠나려고 마음먹었습니다. 그러나 회사는 그를 허락하지 않았습니다. 그들은 그가 남아서 자신의 입장을 방어해야 한다고 주장했습니다. 그리고 나는 그가 우리를 떠나지 말아달라는 겸손한 요청을 덧붙였습니다. 트라시마코스여, 나는 그에게 말했습니다. 훌륭한 사람이여, 당신의 말이 얼마나 시사하는 바가 많은지요! 그리고 그것이 사실인지 아닌지를 공정하게 가르치거나 배우기도 전에 도망갈 건가요? 인간의 삶의 방식을 결정하려는 시도, 즉 우리 각자의 삶이 어떻게 가장 큰 이익을 얻을 수 있는지 결정하려는 시도가 당신의 눈에는 그렇게 하찮은 문제입니까?

그리고 그 조사의 중요성에 있어서 나는 당신과 다른가요?

나는 당신이 우리에 대해 아무런 관심도 생각도 없는 것처럼 보인다고 대답했습니다. 트라시마코스. 당신이 안다고 말하는 것을 모르면서 우리가 더 좋게 살든 나쁘게 살든 상관없이 당신에게는 무관심한 문제입니다. 친구여, 당신의 지식을 혼자만 간직하지 마십시오. 우리는 큰 파티입니다. 귀하가 우리에게 제공하는 모든 혜택은 충분한 보상을 받을 것입니다. 나로서는 확신할 수 없으며, 통제되지 않고 자유롭게 플레이할 수 있더라도 불의가 정의보다 더 유익하다고 믿지 않는다는 점을 공개적으로 선언합니다. 사기나 강제로 불의를 저지를 수 있는 불의한 사람이 있을 수 있다는 점을 인정하더라도, 이것은 나에게 불의의 우월한 이점을 확신시키지 못하고, 나와 같은 곤경에 처한 다른 사람들도 있을 수 있기 때문입니다. 아마도 우리가 틀렸을 수도 있습니다. 그렇다면,

내가 방금 말한 내용을 여러분이 아직 확신하지 못한다면 제가 어떻게 여러분을 설득할 수 있겠습니까? 내가 당신을 위해 무엇을 더 도와줄 수 있나요? 그 증거를 여러분의 영혼에 직접 넣어 주시겠습니까?

천국이 금지합니다! 나는 말했다; 나는 당신에게 일관성을 요청하고 싶습니다. 또는 변경하려면 공개적으로 변경하고 속임수가 없도록 하십시오. 트라시마코스여, 당신이 이전에 말한 것을 기억한다면 당신은 정확한 의미에서 참된 의사를 정의하기 시작했지만 목자에 관해 말할 때 그와 같은 정확성을 관찰하지 못했다는 것을 기억해야 합니다. 당신은 목자가 목자 자신의 유익을 위해 양을 돌보는 것이 아니라 식탁의 즐거움을 위해 단순한 식당이나 연회에 참석하는 사람처럼 생각했습니다. 또는 시장에서 물건을 파는 장사꾼과 같을 뿐, 목자는 아닙니다. 그러나 확실히 목자의 기술은 그의 백성의 이익에만 관심이 있습니다. 그는 그들에게 가장 좋은 것을 제공하기만 하면 됩니다. 예술의 완성도는 예술의 모든 요구 사항이 충족될 때마다 이미 보장되기 때문입니다. 그리고 그것이 내가 방금 통치자에 관해 말한 것이었습니다. 나는 국가에서든 사생활에서든 통치자로 간주되는 통치자의 기술은 그의 무리나 신민의 이익만을 고려할 수 있다고 생각했습니다. 반면에 당신은 국가의 통치자, 즉 진정한 통치자가 권위를 갖고 있다고 생각하는 것 같습니다.

생각하다! 아니, 확신합니다.

그렇다면 왜 작은 직책의 경우, 자신이 아니라 다른 사람의 이익을 위해 통치한다는 생각이 아니라면 사람들은 대가 없이 기꺼이 그 직책을 맡지 않습니까? 질문 하나 드리겠습니다. 여러 가지 예술은 각각 별도의 기능을 가지고 있기 때문에 서로 다르지 않습니까? 그리고 사랑하는 저명한 친구여, 우리가 약간의 진전을 이룰 수 있도록 당신의 생각을 말해주세요.

네, 그게 차이점이라고 그는 대답했습니다.

그리고 각각의 예술은 우리에게 단지 일반적인 것이 아니라 특별한 유익을 줍니다. 예를 들어 의학은 우리에게 건강을 줍니다. 항해, 해상 안전 등등?

예, 그는 말했습니다.

그리고 지불 기술은 급여를 제공하는 특별한 기능을 가지고 있습니다. 그러나 우리는 이것을 다른 기술과 혼동하지 않습니다. 조종사의 건강이 향상될 수 있기 때문에 조종사의 기술이 의학의 기술과 혼동되어서는 안 되는 것과 마찬가지입니다. 바다 항해로. 적어도 우리가 당신의 정확한 언어 사용을 채택한다면 당신은 항해가 의학의 예술이라고 말하고 싶지 않을 것입니다.

확실히.

아니면 사람이 돈을 받으면 건강하기 때문에 지불하는 기술이 약이라고 말하지 않겠습니까?

난 그러면 안돼.

또한 사람이 치료에 참여할 때 비용을 받기 때문에 의학이 돈을 받는 기술이라고 말하지 않겠습니까?

확실히.

그리고 우리는 각 예술의 장점이 특별히 예술에만 국한된다는 점을 인정했습니다.

예.

그렇다면 모든 예술가가 공통적으로 갖고 있는 어떤 좋은 것이 있다면, 그것은 그들 모두가 공통적으로 사용하는 것에 귀속되는 것입니까?

사실, 그는 대답했다.

그리고 예술가가 급여를 받음으로써 이익을 얻을 때, 그 이익은 그가 공언하는 예술이 아닌 급여 기술을 추가로 사용함으로써 얻게 되는 것입니까?

그는 이에 대해 마지 못해 동의했습니다.

그러면 여러 예술가가 각자의 예술에서 급여를 얻지 않습니다. 그러나 진실은 의학의 기술이 건강을 제공하고 건축업자의 기술이 집을 짓는 동안 급여의 기술인 또 다른 예술이 수반된다는 것입니다. 다양한 예술이 그들 자신의 사업을 하고 그들이 주도하는 것에 이익을 줄 수 있지만, 예술가도 돈을 받지 않는다면 그의 예술로부터 어떤 이익을 얻을 수 있겠습니까?

나는 아닌 것 같아요.

그렇다면 그가 무익하게 일하면 아무 유익도 주지 못합니까?

물론 그는 혜택을 줍니다.

그렇다면 이제 트라시마코스여, 예술이나 정부가 그들 자신의 이익을 제공하지 않는다는 점에는 더 이상 의심의 여지가 없습니다. 그러나 우리가 앞서 말했듯이 그들은 더 약한 신민의 이익을 위해 통치하고 제공합니다. 그들은 더 높은 사람의 이익에 관심을 두지 않고 그들의 이익에 주의를 기울입니다. 친애하는 트라시마코스여, 이것이 내가 방금 말했듯이 아무도 통치하려고 하지 않는 이유입니다. 왜냐하면 보상 없이 자신의 관심사가 아닌 악을 바로잡는 일을 손에 넣는 것을 좋아하는 사람은 아무도 없기 때문입니다. 왜냐하면 자신의 작업을 수행하고 다른 사람에게 명령을 내릴 때 진정한 예술가는 자신의 이익을 고려하지 않고 항상 주제의 이익을 고려하기 때문입니다. 따라서 통치자가 기꺼이 통치하려면 세 가지 지불 방식 중 하나로 지불을 받아야 합니다.

무슨 말이에요, 소크라테스? 글라우콘이 말했다. 처음 두 가지 지불 방식은 충분히 이해할 수 있지만 벌금이 무엇인지, 또는 벌금이 어떻게 지불이 될 수 있는지 이해하지 못합니다.

당신은 최고의 사람들에게 통치에 대한 큰 유인이 되는 이 지불의 본질을 이해하지 못한다는 뜻입니까? 물론 당신은 야망과 탐욕이 실제로는 수치스러운 일이라는 것을 알고 있습니까?

매우 사실입니다.

그리고 이런 이유로 나는 돈과 명예가 그들에게 매력을 주지 않는다고 말했습니다. 선량한 사람들은 공개적으로 통치에 대한 대가를 요구하여 고용인이라는 이름을 얻기를 원하지 않으며, 도둑이라는 이름을 얻기 위해 비밀리에 공공 수입을 이용하여 스스로를 도우려고 하지 않습니다. 그리고 그들은 야망이 없기 때문에 명예에는 관심이 없습니다. 그러므로 그들에게 필요성이 가해져야 하며, 처벌에 대한 두려움에서 봉사하도록 유도되어야 합니다. 그리고 이것이 바로 내가 취임할 때까지 기다리지 않고 취임하겠다는 적극적인 태도가 불명예스러운 것으로 여겨지는 이유라고 생각합니다. 이제 형벌의 가장 나쁜 부분은 통치하기를 거부하는 사람이 자신보다 더 나쁜 사람의 통치를 받기 쉽다는 것입니다. 그리고 내가 생각하기에 이것에 대한 두려움은 선한 사람들이 직책을 맡도록 유도하는 것입니다. 그러나 그들이 도울 수 없기 때문에, 즉 그들 자신이 어떤 이익이나 즐거움을 얻을 것이라는 생각에서가 아니라 필요에 따라, 그리고 자신보다 더 나은 사람에게 통치의 임무를 맡길 수 없기 때문입니다. 좋은. 왜냐하면 도시가 전적으로 선한 사람들로 구성되어 있다면 직책을 피하는 것이 현재 직책을 얻는 것만큼 논쟁의 대상이 될 것이라고 생각할 이유가 있기 때문입니다. 그러면 우리는 진정한 통치자는 본질적으로 자신의 이익이 아니라 신민의 이익을 고려한다는 분명한 증거를 갖게 될 것입니다. 그리고 이것을 아는 사람은 누구나 혜택을 주는 수고를 하기보다는 다른 사람으로부터 혜택을 받는 쪽을 선택할 것입니다. 나는 지금까지 정의가 강자의 이익이라는 트라시마코스의 의견에 동의하지 않습니다. 후자의 질문은 현재 더 이상 논의할 필요가 없습니다. 그러나 트라시마코스가 불의한 사람의 삶이 의로운 사람의 삶보다 더 유익하다고 말했을 때, 그의 새 진술은 나에게 훨씬 더 심각한 성격을 지닌 것으로 보입니다. 우리 중 누가 진실로 말했습니까? 글라우콘, 당신은 어떤 삶을 선호합니까?

나는 의로운 사람의 삶이 더 유익하다고 생각합니다.”라고 그는 대답했습니다.

트라시마코스가 연습하고 있는 불의한 자들의 장점을 모두 들었습니까?

예, 나는 그의 말을 들었고 그는 대답했지만 그는 나를 설득하지 못했습니다.

그렇다면 가능하다면 그가 사실이 아닌 말을 하고 있다는 것을 확신시킬 수 있는 방법을 찾아보도록 할까요?

확실히 그는 대답했다.

내가 말했듯이, 그가 정해진 연설을 하고 우리가 정의의 모든 이점에 대해 또 다시 이야기하고, 그가 대답하고 우리가 다시 합류한다면, 양측이 주장하는 상품의 수를 세고 측정해야 합니다. 우리는 판사가 결정하기를 원할 것입니다. 그러나 우리가 최근에 했던 것처럼 서로 인정함으로써 조사를 진행한다면 우리는 우리 자신의 판사직과 변호인직을 통합하게 될 것입니다.

아주 좋아, 그는 말했다.

그리고 당신이 선호하는 방법은 무엇입니까? 나는 말했다.

당신이 제안하는 것.

그렇다면 트라시마코스여, 당신이 처음부터 시작해서 나에게 대답한다고 가정해 보십시오. 완전한 불의가 완전한 정의보다 더 유익하다고 말씀하시죠?

예, 그것이 제가 말하는 것입니다. 그리고 저는 여러분에게 제 이유를 설명했습니다.

그리고 그들에 대한 당신의 견해는 무엇입니까? 그 중 하나를 미덕이라고 부르고 다른 하나를 악덕이라고 부르겠습니까?

틀림없이.

정의를 미덕이라고 하고 불의를 악이라고 부르겠습니까?

정말 매력적인 개념이네요! 불의는 유익하고 정의는 유익하지 않다고 단언하는 것을 보면 그럴 가능성도 높습니다.

그러면 또 뭐라고 말하겠습니까?

그는 반대로 대답했다.

그리고 정의를 악덕이라고 부르겠습니까?

아니, 오히려 숭고한 단순함을 말하고 싶습니다.

그렇다면 불의를 악의라고 부를 것인가?

아니요; 차라리 재량권이라고 말하고 싶습니다.

그리고 불의한 사람들이 당신에게는 지혜롭고 선한 것처럼 보이나요?

그렇습니다. 그는 말했습니다. 어쨌든 그들은 완전히 불의할 수 있고 국가와 민족을 정복할 수 있는 힘을 가진 사람들입니다. 하지만 아마도 당신은 내가 지갑에 대해 이야기하고 있다고 상상할 것입니다. 이 직업도 눈에 띄지 않는다면 장점이 있지만, 제가 방금 말한 직업과 비교할 수는 없습니다.

트라시마코스여, 나는 당신의 뜻을 잘못 이해했다고 생각하지 않습니다. 그러나 나는 당신이 불의를 지혜와 미덕으로 분류하고 정의를 그 반대로 분류한다는 말을 듣고 놀라지 않을 수 없습니다.

물론 나는 그렇게 분류합니다.

이제 나는 당신이 더 실질적이고 거의 대답할 수 없는 근거에 있다고 말했습니다. 만일 당신이 유익하다고 주장하는 불의가 다른 사람들이 악덕과 추악이라고 인정한 것처럼 당신도 인정했다면, 이미 받아들여진 원칙에 따라 대답이 주어졌을 것입니다. 그러나 이제 나는 당신이 불의를 명예롭고 강하다고 말하며 불의한 자에게 이전에 우리가 의로운 자라고 여겼던 모든 특성을 불의한 자에게 돌릴 것이라는 것을 깨달았습니다. 당신은 주저하지 않고 불의를 지혜와 미덕으로 평가하는 것입니다.

당신은 가장 확실하게 짐작한 것입니다.”라고 그는 대답했습니다.

그렇다면 당신, 트라시마코스가 당신의 진짜 마음을 말하고 있다고 생각할 이유가 있는 한 나는 확실히 논쟁을 진행하는 것을 주저해서는 안 됩니다. 나는 당신이 이제 진지하게 생각하고 있으며 우리를 희생시키면서 즐겁게 지내지 않을 것이라고 믿습니다.

내가 진지할 수도 있고 아닐 수도 있지만, 그것이 당신에게 무슨 상관이 있습니까? 그 주장을 반박하는 것은 당신의 몫입니다.

나는 말했다. 매우 사실이다. 그것이 내가 해야 할 일입니다. 하지만 한 가지 질문만 더 대답해 주시겠습니까? 정의로운 사람은 정의로운 사람보다 어떤 이점을 얻으려고 노력합니까?

그렇지 않으면; 만약 그렇게 했다면 그는 지금처럼 단순하고 재미있는 존재가 아닐 것입니다.

그리고 그는 단순한 행동을 넘어서려고 노력할 것입니까?

그는 그렇게 하지 않을 것이다.

그리고 그는 불의한 자보다 이득을 얻으려는 시도를 어떻게 여기겠습니까? 그 사람은 그것이 정당하다고 생각할까요, 아니면 부당하다고 생각할까요?

그는 그것이 정당하다고 생각하고 이점을 얻으려고 노력할 것입니다. 그러나 그는 그렇게 할 수 없을 것이다.

그가 할 수 있을지 없을지는 중요한 문제가 아니라고 나는 말했습니다. 내 질문은 단지 정의로운 사람이 다른 정의로운 사람보다 더 많은 것을 갖기를 거부하면서, 불의한 사람보다 더 많은 것을 원하고 주장할 것인지 여부입니다.

예, 그럴 겁니다.

그리고 불의한 자들은 어떻게 됩니까? 그는 의로운 사람보다 더 많은 것을 갖고 있고 의로운 것보다 더 많은 일을 한다고 주장합니까?

물론 그는 자신이 모든 사람보다 더 많이 가지고 있다고 주장하기 때문이라고 말했습니다.

그리고 불의한 사람은 그가 모든 것보다 더 많이 가지려고 불의한 사람이나 행동보다 더 많은 것을 얻으려고 노력하고 분투할 것입니까?

진실.

문제를 이렇게 말할 수 있다고 나는 말했습니다. 의로운 사람은 자신과 같은 것보다 더 많은 것을 원하는 것이 아니라 자신과 다른 것보다 더 많은 것을 원하는 반면, 불의한 사람은 자신과 같은 것과 다른 것보다 더 많은 것을 원합니다.

그는 그 말보다 더 나은 것은 없다고 말했습니다.

불의한 자는 선하고 지혜로우나 의로운 자는 둘 다 아니냐?

또 좋아, 라고 그는 말했다.

불의한 자는 지혜롭고 선한 자와 같고 의로운 자는 그들과 같지 아니하냐?

물론 그는 어떤 본성을 가진 사람은 어떤 본성을 가진 사람과 같다고 말했습니다. 그렇지 않은 사람은 그렇지 않습니다.

내가 말했듯이 그들 각각은 그와 같습니까?

물론 그는 대답했다.

아주 좋아, 트라시마코스, 내가 말했다. 이제 예술의 경우를 들어보겠습니다. 어떤 사람은 음악가이고 다른 사람은 음악가가 아니라는 것을 인정하시겠습니까?

예.

그리고 어느 것이 지혜롭고 어느 것이 어리석습니까?

분명히 음악가는 현명한 사람이고, 음악가가 아닌 사람은 어리석은 사람입니다.

그리고 그는 지혜로운 만큼 선하고, 어리석은 만큼 악합니까?

예.

그리고 당신은 의사에 대해서도 같은 말을 하시겠습니까?

예.

그리고 나의 훌륭한 친구여, 음악가가 리라를 조율할 때 현을 조이고 푸는 데 있어서 음악가를 능가하거나 뛰어넘기를 원하거나 주장할 것이라고 생각합니까?

나는 그가 그럴 것이라고 생각하지 않습니다.

하지만 그는 비음악가를 능가한다고 주장하겠는가?

물론.

그러면 의사에 대해서는 뭐라고 말하시겠습니까? 고기와 음료를 처방할 때 그는 다른 의사나 의료 행위를 뛰어넘기를 원합니까?

그는 그렇게 하지 않을 것이다.

하지만 그는 의사가 아닌 사람을 넘어서고 싶어할까요?

예.

그리고 일반적으로 지식과 무지에 대해; 지식을 가진 사람이 지식을 가진 다른 사람보다 더 많은 말이나 행동을 선택할 수 있는 선택권을 갖고 싶어하는지 생각해 보십시오. 같은 경우라면 그도 자신과 같은 말이나 행동을 하지 않겠습니까?

내 생각엔 그건 거의 부인할 수 없을 것 같다.

그러면 무지한 사람은 어떻습니까? 그는 아는 사람이나 무지한 사람보다 더 많은 것을 갖고 싶어하지 않겠습니까?

내가 단언하는데.

그리고 아는 것이 현명합니까?

예.

그리고 현명한 사람이 좋은가요?

진실.

그렇다면 현명하고 선한 사람은 자신과 같은 사람보다 더 많은 것을 얻고 싶어하지 않고, 자신과 다르고 반대되는 것보다 더 많은 것을 얻고 싶어할까요?

나는 그렇게 생각.

반면에 악하고 무지한 사람은 이 둘보다 더 많은 것을 얻으려고 합니까?

예.

그러나 트라시마코스여, 불의한 자는 그와 같은 것과 같지 않은 것을 초월한다고 우리가 말하지 않았습니까? 이것이 당신의 말이 아니었습니까?

그렇습니다.

그리고 정의로운 사람은 자신과 같은 사람이 아니라 자신과 다른 사람을 넘어서지 않을 것이라고 말씀하셨나요?

예.

그렇다면 의인은 지혜롭고 선한 자와 같고, 불의한 자는 악하고 무지한 자와 같으니이까?

그것이 추론입니다.

그리고 그들 각각은 그와 같습니까?

그것은 인정되었습니다.

그러면 의인은 지혜롭고 선하고 불의한 사람은 악하고 무지한 것으로 드러났습니다.

트라시마코스는 이 모든 사실을 제가 반복하는 것처럼 유창하게 말하지는 않았지만 극도로 꺼려했습니다. 더운 여름날이었고, 그에게서는 땀이 급류처럼 쏟아졌습니다. 그리고 나서 나는 이전에 한 번도 본 적이 없는 것을 보았습니다. 트라시마코스는 얼굴을 붉혔습니다. 이제 정의는 미덕과 지혜이고, 불의는 악덕과 무지라는 데 동의했기 때문에 나는 또 다른 요점으로 나아갔습니다.

글쎄요, 트라시마코스여, 그 문제는 이제 해결되었습니다. 그러나 우리는 불의에도 힘이 있다고 말하지 않았습니까? 기억 나니?

예, 기억합니다. 그러나 내가 당신의 말을 승인하거나 대답이 없다고 생각하지 마십시오. 그러나 내가 대답한다면 당신은 내가 장황한 말을 한다고 비난할 것이 분명합니다. 그러므로 나에게 내 말을 하도록 허락하거나, 원한다면 그렇게 하십시오. 그러면 나는 이야기를 하는 노부인에게 말하는 것처럼 '아주 좋습니다'라고 대답하고 '예'와 '아니요'라고 고개를 끄덕일 것입니다.

당신의 실제 의견과 반대라면 확실히 그렇지 않다고 나는 말했습니다.

그렇습니다. 그는 “당신이 내가 말을 못하게 하므로 당신을 기쁘시게 하겠나이다”라고 말했습니다. 또 무엇을 갖고 싶나요?

나는 세상에 아무것도 없다고 말했다. 그리고 당신이 그렇게 생각한다면 내가 묻고 당신은 대답할 것입니다.

진행하다.

그런 다음 정의와 불의의 상대적 성격에 대한 조사가 정기적으로 수행될 수 있도록 이전에 질문한 질문을 반복하겠습니다. 불의가 정의보다 더 강하고 강력하다는 진술이 있었지만, 이제 불의가 무지라면 정의는 지혜와 미덕과 동일시되어 불의보다 더 강하다는 것이 쉽게 드러납니다. 이것은 더 이상 누구도 의문을 제기할 수 없습니다. 하지만 트라시마코스여, 나는 이 문제를 다른 방식으로 보고 싶습니다. 한 국가가 부당할 수 있고 부당하게 다른 국가를 노예로 삼으려고 시도하고 있을 수도 있고, 이미 그들을 노예로 삼았을 수도 있고, 많은 국가를 속박하고 있을 수도 있다는 사실을 당신은 부인하지 않을 것입니다. 정복?

사실, 그는 대답했다. 그리고 나는 가장 훌륭하고 완벽하게 불의한 국가가 그렇게 할 가능성이 가장 높다고 덧붙일 것입니다.

나는 당신의 입장이 그러하다는 것을 알고 있습니다. 그러나 내가 더 고려하고 싶은 것은 상위 국가가 소유한 이 권력이 존재할 수 있는지 아니면 정의 없이 또는 정의에 의해서만 행사될 수 있는지입니다.

당신의 견해가 옳고 정의가 지혜라면 정의로만 가능합니다. 하지만 내가 옳다면 정의가 없습니다.

트라시마코스여, 나는 당신이 고개를 끄덕이며 동의하고 반대할 뿐만 아니라 아주 훌륭한 답변을 하는 것을 보니 기쁩니다.

그것은 당신에 대한 예의에서 비롯된 것입니다.라고 그는 대답했습니다.

당신은 매우 친절하다고 내가 말했습니다. 그리고 국가나 군대, 강도와 도둑 집단, 기타 악을 행하는 집단이 서로에게 해를 끼친다면 어떤 행동을 취할 수 있다고 생각하는지 나에게 알려줄 수 있는 선량함도 있습니까?

아니요, 그는 그렇게 할 수 없다고 말했습니다.

하지만 서로에게 상처를 주지 않는다면 함께 행동하는 것이 더 나을 수도 있지 않을까요?

예.

불의는 분열과 증오, 싸움을 일으키고, 정의는 화합과 우정을 나누기 때문입니다. 그렇지 않습니까, 트라시마코스여?

나는 당신과 다투고 싶지 않기 때문에 동의합니다.

나는 당신이 얼마나 좋은지 말했습니다. 그러나 나는 또한 노예들 사이에든 자유인들 사이에든 증오를 불러일으키는 경향이 있는 불의가 그들이 서로를 미워하게 만들고 불화하게 만들고 공동 행동을 불가능하게 만들지 않는지 알고 싶습니다.

틀림없이.

만일 두 사람만이 불의를 발견할지라도 그들이 다투며 싸우며 서로와 의인에게 원수가 되지 아니하겠느냐

그들은 할 것이다.

그리고 한 사람에게 불의가 깃들어 있다고 가정해 보십시오. 당신의 지혜는 그 사람이 졌다고 말할 것입니까, 아니면 그가 본래의 힘을 유지하고 있다고 말할 것입니까?

그녀가 권력을 유지한다고 가정해보자.

그러나 불의가 행사하는 힘은 그녀가 거주하는 곳이 어디든, 도시에서든, 군대에서든, 가족에서든, 아니면 다른 어떤 단체에서든, 그 몸이 처음부터 무엇을 할 수 없게 만드는 그런 성격의 것이 아닙니다. 소요와 혼란을 이유로 연합된 행동; 그리고 그것은 자신의 적이 되고 그것을 반대하는 모든 사람과 정의로운 사람들과 불화가 되지 않는가? 그렇지 않습니까?

예 당연 하죠.

그리고 불의가 한 사람에게 존재할 때 똑같이 치명적이지는 않습니다. 첫째로 그가 자신과 일치하지 않기 때문에 그를 행동할 수 없게 만들고, 둘째로 그를 자신과 정의의 적으로 만드는 것입니까? 그렇지 않습니까, 트라시마코스님?

예.

그리고 오, 친구여, 신들은 과연 정의롭습니까?

그렇다고 인정합니다.

하지만 그렇다면 불의한 자는 신들의 적이 되고, 정의로운 자는 신들의 친구가 되겠는가?

승리의 잔치를 벌이고 논쟁을 마음껏 즐기십시오. 나는 회사에 불쾌감을 주지 않도록 당신을 반대하지 않을 것입니다.

그럼 답변을 진행하고 나머지 식사는 제가 하도록 하겠습니다. 왜냐하면 우리는 정의로운 사람이 불의한 사람보다 분명히 더 현명하고 더 낫고 유능하며, 불의한 사람은 공동 행동을 할 수 없다는 것을 이미 보여 주었기 때문입니다. 더욱이, 우리가 악한 사람들이 언제라도 함께 힘차게 행동한다고 ​​말하는 것은 엄밀히 말하면 사실이 아닙니다. 만일 그들이 완전히 악했다면 그들은 서로 손을 댔을 것이기 때문입니다. 그러나 그들 안에 정의의 남은 부분이 있었음이 분명하며, 그것이 그들을 결합시킬 수 있었습니다. 그렇지 않았다면 그들은 피해자뿐만 아니라 서로에게도 상처를 입혔을 것입니다. 그들은 그들의 사업에서 반쯤 악당에 불과했습니다. 만일 그들이 완전히 악당이었고 완전히 불공정했다면 그들은 전혀 행동할 수 없었을 것입니다. 저것, 내가 믿기로 그것은 문제의 진실이지 당신이 처음에 말한 것이 아닙니다. 그러나 정의로운 사람이 정의롭지 못한 사람보다 더 좋고 행복한 삶을 누리는지 여부는 우리가 고려해볼 것을 제안한 또 다른 문제입니다. 나는 그들이 그렇게 생각하며, 내가 제시한 이유 때문이라고 생각합니다. 그러나 나는 더 자세히 조사해 보고 싶습니다. 왜냐하면 경미한 문제, 곧 인간 생활의 법칙이 문제가 되기 때문입니다.

진행하다.

나는 질문을 하면서 계속하겠습니다. 말에도 끝이 있다고 말하지 않겠습니까?

그래야 해요.

그리고 말이나 어떤 것의 목적이나 용도는 다른 어떤 것으로도 성취될 수 없거나 그렇게 잘 성취되지 않는 것입니까?

나는 이해가 안 된다”고 말했다.

설명하겠습니다. 눈을 제외하고 볼 수 있습니까?

확실히.

아니면 귀로만 듣겠습니까?

아니요.

그렇다면 이것이 정말로 이 기관의 끝이라고 말할 수 있습니까?

그들은 아마도.

하지만 단검이나 끌 등 다양한 방법으로 포도나무 가지를 잘라낼 수 있나요?

물론.

그럼에도 불구하고 목적에 맞게 제작된 가지치기 후크만큼 좋지는 않습니까?

진실.

이것이 가지치기의 끝이라고 말할 수는 없는가?

그럴 수도 있습니다.

그렇다면 이제 내가 어떤 일의 종말이 다른 어떤 것으로는 이룰 수 없는 것이거나 그렇게 잘 이룰 수 없는 것인지 물었을 때 내 의미를 이해하는 데 어려움이 없을 것이라고 생각합니다.

나는 당신의 뜻을 이해하며 동의한다고 말했습니다.

그리고 목적이 정해져 있는 것도 탁월함을 가지고 있습니까? 눈에 끝이 있는지 다시 물어볼 필요가 있을까?

그렇습니다.

그리고 눈은 탁월하지 않습니까?

예.

귀에도 끝이 있고 탁월함이 있느냐?

진실.

다른 모든 것에도 마찬가지입니다. 그들은 각각의 목적과 특별한 우수성을 가지고 있습니까?

그렇습니다.

그렇다면 눈이 그 자체의 탁월함이 부족하고 대신 결함이 있다면 그 목적을 달성할 수 있습니까?

그들이 눈이 멀고 볼 수 없다면 어떻게 할 수 있겠습니까?

당신은 그들이 고유한 우수성, 즉 시력을 상실했다고 말하고 싶습니다. 하지만 나는 아직 그 지점에 도달하지 않았습니다. 나는 좀 더 일반적으로 질문하고 싶습니다. 목적을 달성하는 것들이 그 자체의 탁월성으로 그것을 성취하는지, 아니면 그 자체의 결함으로 그것을 성취하지 못하는지 묻는 것뿐입니다.

물론 그는 대답했다.

귀에 대해서도 마찬가지라고 말할 수 있습니다. 자신의 고유한 우수성이 박탈되면 목적을 달성할 수 없습니까?

진실.

그리고 동일한 관찰이 다른 모든 것에도 적용됩니까?

나는 동의한다.

잘; 그리고 영혼은 다른 어떤 것도 성취할 수 없는 목적을 갖고 있지 않습니까? 예를 들어, 감독하고 명령하고 심의하는 것 등입니다. 이러한 기능은 영혼에 고유한 것이 아니고 다른 사람에게도 정당하게 할당될 수 있습니까?

다른 누구에게도.

그리고 생명은 영혼의 끝 가운데서 고려되어야 하지 않는가?

확실히 그는 말했다.

그리고 영혼 역시 탁월하지 않습니까?

예.

그리고 그 우수성이 박탈되면 그녀는 자신의 목적을 달성할 수 있습니까, 아니면 할 수 없습니까?

그녀는 할 수 없습니다.

그렇다면 악한 영혼은 필연적으로 악한 통치자와 감독자가 되어야 하고, 선한 영혼은 선한 통치자여야만 합니까?

예, 반드시 그렇습니다.

그리고 우리는 정의가 영혼의 탁월함이며 불의가 영혼의 결점임을 인정했습니까?

그것은 인정되었습니다.

그러면 정의로운 영혼과 정의로운 사람은 잘 살고, 불의한 사람은 병들게 살겠습니까?

그것이 당신의 주장이 증명하는 것입니다.

그리고 잘 사는 사람은 복받고 행복하고, 나쁘게 사는 사람은 행복의 반대겠죠?

틀림없이.

그러면 의로운 사람은 행복하고, 불의한 사람은 불행하단 말입니까?

그러면 그렇게 해.

그러나 불행이 아닌 행복이 유익합니다.

물론.

그렇다면 나의 축복받은 트라시마코스여, 불의는 결코 정의보다 더 유익할 수 없습니다.

소크라테스, 이것이 벤디디아에서 당신의 오락이 되도록 하라.

나는 당신에게 빚을 졌다고 말했습니다. 이제 당신은 나에게 관대해졌고 꾸짖는 일도 그쳤습니다. 그럼에도 불구하고 나는 그다지 즐겁지 않았습니다. 하지만 그것은 내 잘못이지 당신의 잘못은 아니었습니다. 미식가가 차례대로 테이블에 차려지는 모든 요리를 맛보며 이전에 그 음식을 즐길 시간을 갖지 않은 것처럼 나도 처음에 추구했던 것, 즉 정의의 본질을 발견하지 못한 채 이 주제에서 저 주제로 옮겨갔습니다. . 나는 그 질문을 버리고 정의가 미덕과 지혜인지, 아니면 악과 어리석은 것인지 생각해 보기 위해 돌아섰습니다. 그리고 정의와 불의의 비교 우위에 대한 추가 질문이 생겼을 때 나는 그 문제를 참을 수 없었습니다. 그리고 전체 토론의 결과는 내가 전혀 아는 바가 없다는 것이었습니다.

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