스크랩 ＜페북 펌＞ FTA 끝장 토론

[개구라닷컴]

*글이 좀 깁니다.ㅎ 천천히 정독하시면 많은 걸 얻으실 수 있을겁니다..

A라는 학생 고등학생이라는데 박식함에 정말 놀랐습니다.

미리 요약 : 

- A는 논리적으로 완벽함. 다만 주장도 과격하고, 표현도 과격함. 

- B가 빡칠 조건 3가지가 완벽하게 충족되어있음. 말도잘하는데 과격하기까지. 나라도 빡쳤을듯 ㅇㅇ

- 중간에 ==== 로 여기까지는 무조건 읽자 라고되있는데까지만이라도 읽자. 

O: 원글 게시자. ㅅ과학고 재학중

A: ㅎ영재학교 재학중.

B: ㅅ과학고 졸업. 카이스트 재학중

C: ㅅ과학고 재학중

D: ㅅ과학고 졸업. 카이스트 재학중

X: 중간중간 난입한사람들ㅇㅇ

글 작성자의 해설

O

FTA, 일측의 주장대로 우리나라에 전적으로 유리한 조약이면, 미국이 멍청한거다.

협상이라는건 상대국도 어느정도 이득을 본다는거고, 그럼 우리가 상대적으로 얻는 손실도 있다는 것인데, 무조건적인 이득이 존재할 수 있나..?

날치기 처리나 최루탄 투척이나 똑같음..

좋아요 ·  · 11월 22일 오후 8:57 서울특별시 근처에서 · 

-------------------------여기까지가 원글 내용---------------------

B 선대인 교수엿나 우석훈 교수엿나 하여간 말한게 가진자랑 못 가진자의 대결이라고 했었는데

isd조항에 의한 사례가 제일 많구

11월 22일 오후 9:00 · 좋아요 ·  1

B 우선 조항을 좀 읽어보자 좀ㅋㅋㅋ

11월 22일 오후 9:06 · 좋아요

 조항을 읽어보자...

O 대화로 해결치 못하고 물리적인 충돌을 야기한 점에서는 두 행동이 같은 것 아닐까요?

11월 22일 오후 11:33 · 좋아요

O 날치기 처리, 정말 문제죠.... 말도 안되는 국민의 대표들인데, 최루탄을 터트리는 건......

11월 23일 오전 12:39 · 좋아요

A B//ISD는 아시겠지만 미국의 역대 전적이 15:22로, 패소 사례가 더 많습니다. 미국 투자 이후 부당하게 손해가 발생하면 미국 법정보다 국제 법정의 판결을 받는 게 더 낫지 않습니까. 어차피 ICSID는 미국을 열심히 견제하고 있으니 웬만하면 미국이 이기기 힘들 겁니다.

11월 23일 오전 9:08 · 좋아요

 ICSID(투자자분쟁해결기구)는 미국편이 아니라서 걔네들이 승소를 잘 못한다 라는 주장. 여기서 미국이란건 미국정부가 아니라 미국기업을 말한다. 표현 자체는 모호하지만 15:22라는 수치는 미국 기업이 타 국가에 대한 제소 승패 전적을 의미하므로, 다르게 해석할 여지는 음슴. 다만 표현을 모호하게 쓴 것은 토론에서 잘못임.

A 한국에서 미국으로 수출하는 차량의 경우: 사람을 수송하는 차량은 관세를 바로 철폐하거나 3년/3단계에 걸쳐 관세를 철폐하도록 한 것을 5년/5단계 또는 5년의 유예 기간 이후 철폐. 화물차의 경우 10년/10단계를 7년 유예 이후 3년/3단계.

11월 23일 오전 10:17 · 좋아요

A 또한 세이프가드 발동에 제한이 풀리는 등 참여정부와 이명박 정부의 한·미 FTA는 근본적으로 다릅니다. (물론 둘 다 국가와 국민에게 장기적 이득을 가져다 주는 건 똑같습니다만, 이득의 발생 시점과 양적 측면에서 비교할 수가 없지요.)

11월 23일 오전 10:20 · 좋아요

A ‎1% 어쩌고 하시는데 조금 더 언급하자면 한·미 FTA는 중소기업들에게 희망입니다. 특히 현재 대기업의 하도급을 맡고 있는 기업의 경우 더욱 그렇습니다. 현재 기술력을 기반으로 대기업과 독점적으로 계약하는 대신 미국 시장을 노려볼 수 있기 때문입니다. 또한 미국에서 들어올 금융 기업들이 FTA 조항에 따라 중소기업에 일정분의 대출을 해 줘야 하기 때문에 중소기업협의회는 한·미 FTA 국회 본회의 통과를 반기고 있습니다.

11월 23일 오전 10:21 · 좋아요

O 양국 시장의 장벽을 없앤다면, 과거에 비해 자본의 이동이 자유로워질 것이면서 제로섬인데, 양국 모두가 금전적 이득을 볼 수 있을까요?

11월 23일 오후 12:42 · 좋아요

 FTA는 제로섬이아님? (=> 미국이 이익 = 우리 손해?)

A 경쟁이 치열해진다면 소비자들에게는 이득이겠죠. 장기적으로는 인류 전체의 발전에 기여할 것이고.

11월 23일 오후 1:05 · 좋아요

 제로섬이아님ㅇㅇ

A 멕시코의 몰락은 NAFTA와 전혀 관련이 없습니다. 오히려 오래 전(1990년대 중반)에 망해야 했던 멕시코가 현재까지 숨이 붙어있는 게 NAFTA 덕분인데요. NAFTA 때문에 멕시코가 망했다니 참신하고 어이없는 주장이네요.

11월 23일 오후 1:23 · 좋아요

A 소위 진보주의자 여러분이 멕시코 사례를 들먹이면서 FTA 반대를 하는 건 정말 같잖습니다. 멕시코 농업의 몰락은 에히도(Ejido) 제도 탓이기 때문이죠. 사실을 말씀드리자면 농업 분야의 개방은 농업 진흥에 유리합니다. 이는 척박한 환경에도 불구하고 개방을 통해 세계 3위에 군림하고 있는 네덜란드만 봐도 알 수 있는 기초적인 것이죠. 그런데 멕시코의 경우 사회주의적 집단 농장인 에히도 제도가 자리잡고 있어 상업으로서 농업의 경쟁력이 높아질 수 없는 환경이었습니다.

11월 23일 오후 1:26 · 좋아요

 오오미... 패기보소 같잖당꼐? 결론은 멕시코 농업의 몰락은 FTA때문은 아니다. 

A 에히도라는 사회주의적 집단 농장 체제를 도입했음에도 불구하고 비공식적으로는 토지의 거래가 이루어져 1970년대부터는 멕시코에도 지주들이 생겨나게 됩니다. 기존의 소유자는 소작농으로 전랙했고요. 하지만 NAFTA 이후 이 소작농들에게 자유가 주어집니다(중세의 농노 해방과도 같은 것이죠). 그러자 소작농들은 (중세의 농노들처럼) 대거 도시로 이주하죠. 강제된 것이 아니라 자발적으로.

11월 23일 오후 1:27 · 좋아요

A 한 가지 더 알려드리면 멕시코 농업의 경쟁력이 낮은 원인은 멕시코 정부의 또다른 복지 정책에서 찾아볼 수 있는데, 바로 저소득층의 식비 지원을 명분으로 토르티야 가격의 80%를 정부에서 지원한 것입니다. 토르티야 가격의 폭등은 이 지원이 사라진 탓입니다. 그러나 애초에 이런 어처구니 없는 정책을 실시하지 않았더라면 아무 문제가 없었을 겁니다. 복지 정책의 위험함을 보여주는 좋은 사례죠. 만들기는 쉬워도 없애기는 힘드니까요.

11월 23일 오후 1:30 · 좋아요

A 어쨌든, 세계 근현대사에 대한 기초적인 상식과 인식만 있으면 멕시코가 NAFTA 때문에 망했다는 소리는 차마 늘어놓기 힘들 겁니다. 특히 자유보다 평등을 우선시하는 진보주의자라면 더더욱 말이죠. 광우병 허위 선동이나 반값 등록금 때도 그랬지만 한·미 FTA 반대론자 여러분은 뚜렷한 지식도 신념도 없으면서 목소리가 커서 참 문제입니다. 중우에 의해 휘둘리는 민주주의가 무슨 제대로 된 정치 체제입니까. 국가의 미래가 걱정스럽군요.

11월 23일 오후 1:34 · 좋아요

C http://www.sejong.org/Pub_ci/PUB_CI_DATA/k-2006-07-04.pdf

이 글이 님의 주장에 대한 반박이 될 것 같습니다. 찬찬히 읽어보시지요. 소작농들마저 도시로 이주한다면, 멕시코 농업은 대체 누가책임집니까? 그리고 토르티야 주장은 앞뒤가 안맞네요. 없애니깐 문제가 생긴거지요.(?) 복지정책에 대한 비판적인 시각에 대해서도 드릴 말씀이 있지만 여기서는 논외니까 잠시 접어두지요.

4년반의 협상기간동안 더 유리하게 변했다고 하시는데, 농축산물 개방은 더욱 심해졌고 우리가 많이 이득을 봤다는 자동차 사안에 대해서도 실익을 따져보면 미미합니다. 이미 현대기아차는 미국에서 공장을 세워 생산하고 있고, 관세철폐라는 것이 결국 현지생산물에 대해서는 적용되지 않는다는점에서, 큰 이득을 봤다고 할 수 없습니다. 이득을 보더라도 그 예상이 구체적이지가 않고 모호합니다.

다만 우리의 피해는 보다 명확합니다. 당장 농축산물 시장 개방하면 우리 농업 축산업 피해는 불보듯 뻔한 것이고, 이에따른 보호대비책이 있어야 할텐데, 신문 보도는 10년간 22조를 퍼부어야 한다는군요. 이득은 1년에 1600억인데.

11월 23일 오후 6:25 · 좋아요

 이익은 읎는데 피해는 잇슴ㅇㅇ

C 중우에 의해 휘둘리는 정치가 제대로된 정치냐구요? 그럼 날치기는 제대로된 정치입니까? 세상 어느나라가 국제조약을 본회의장 문 걸어잠그고 비공개로 지들끼리 밀실에 모여서 합니까. 뭐가 무섭고 뭐가 구려서, 자기들이 예고한 날짜까지 다른 당에 알리지도 않고 멋대로 바꿔가면서 모여서 국제조약을 비준합니까. 나라의 중차대한 일을 이렇게 졸속으로 처리해도 되는겁니까? 이런 건 박정희 시대때나 있었을법한 일입니다. 그네들은 부끄러운줄 알아야합니다.

11월 23일 오후 6:28 · 좋아요

O 자... 우리정치토론은 그마안...

11월 23일 오후 6:38 · 좋아요

 자신의 담벼락이 난장판이 되는것이 안타까운 원글 게시자찡..ㅠㅠ

C FTA 협상 과정을 한번 보지요. 미국은 자국 법령이 FTA보다 우선한다고 못박아두고 4년 반동안 나름 점검했습니다. 우리나라는 FTA가 우선이죠. 이런 불평등조약이 어디있나요. 우리 법에 저촉되어도 막을수가 없다는 거 아닙니까. ISD, 래치 조항 등 독소조항이 말할수가 없습니다. 협정문 하나 제대로 번역하질 못해서 오역이 200군데가 넘고, 국민들에게 조약 내용을 제대로 설명하지도 못했어요. FTA 한다는거만 알지 조약 내용 세세하게 아는 분들 몇이나 보셨습니까. 그저 미국과 비준 시기를 맞추어야 한다는 핑계아래 날치기라.. 나라 꼴 잘 돌아가는군요.

11월 23일 오후 6:40 · 좋아요

 공식 반박자료로 대체 . http://www.fta.go.kr/new/<wbr />ftakorea/<wbr />broad_korea_read.asp?idx=31<wbr />03

B 워 들어왓더니 갑자기 이런 글타래가ㅋㅋㅋ 지금은 퀴즈보는중이라 반박을 못하겠고 이따 뵙도록 하죠

11월 23일 오후 8:56 · 좋아요

B 첫 반박만 짚고 넘어가자면 미국'정부'와 미국'기업'은 엄연히 다릅니다. 보아하니 두 경우 그냥 섞어서 통계내신듯 한데 미국'정부'는 6전 전승입니다.

11월 23일 오후 8:58 · 좋아요

 ??일단 아까 말했듯, 위 15:22 는 미국 기업의 전적임. 섞어서 통계낸건 아니고, 다만 표현이 모호했음. 물론 수치가 기업의 전적에 국한되었기 때문에 다르게 해석될여지가 음슴ㅇㅇ 

 ISD 때문에 미국 기업들이 한국정부를 무분별하게 제소할 지도 모른다는 염려는 FTA 반대측 패널의 주요한 반박논리인데 정부가 승률이 높다는것은 이러한 우려를 불식시키는... 거 인듯ㅇㅇ

A B// ISD라는 게 투자자의 국가에 대한 제소권(Inventor-State Dispute)이니까 미국 '정부'라는 건 미국이 방어하는 상황 아닙니까. 인터넷에서 찾아볼 수 있는 12대 독소 조항 글에서 미국 기업이 우리나라 정부를 제소하는 상황의 위험성을 경고하는 등, 한·미 FTA 반대론자들이 우리나라 기업이 미국 정부를 제소하는 상황을 이와 같이 무시하고 한·미 FTA를 일방적 불공평 식민화 계약 취급하는 상황에서 미국 정부의 승률을 논하시는 건 어처구니가 없네요.

11월 24일 오전 3:07 · 좋아요 취소 ·  1

A 확실한 건 ICSID가 거대 자본을 견제한다는 것입니다. 아마 웬만한 사례를 검토하면 정부의 승률이 높을 겁니다.

11월 24일 오전 3:07 · 좋아요

 ICSID는 국제 거대자본을 견제한다.

A C// 1년 1600억의 근거를 들어 주시겠습니까? 참고로 10년간 22조는 개방이 가져오는 긍정적인 미래(앞서 말씀드린 네덜란드 사례와 같은)에 비하면 매우 작은 지출입니다. 2009년 민주당은 1년 국가 예산의 5%를 대북 지원에 사용할 것을 당론으로 삼은 바 있는데 이를 10년으로 환산하면 미래의 예산 성장을 고려할 때 적어도 200조는 되지 않나 합니다. 한·미 FTA 반대론자 여러분 중에 2009년 당시에 민주당을 규탄하신 분은 없는 걸로 알고 있는데(혹시 알고 계시긴 하셨나요?), 10년에 22조는 왜 반대하십니까?

11월 24일 오전 3:11 · 좋아요

A 그나저나 날치기 사기를 믿으시는 걸 보니 언론이 참 무섭긴 무섭습니다. 진짜 날치기면 표결에 참여한 50명 정도 되는 민주당 의원들은 한나라당에서 파견한 간첩입니까? 그럼 민주당 반대 표결한 의원들은 이중 간첩이겠군요. 야당이 도망 다니는 상황을 한나라당 날치기라고 표현하다니 역시 왜곡 능력이 대단하십니다.

11월 24일 오전 3:12 · 좋아요

 본격 어그로 시전

A 미국 법이 FTA보다 우선한다는 건 미국 법 체계의 기초도 모르는 사람들이나 하는 주장입니다. 미국의 법률 체계가 워낙 오래돼서 완전히 뜯어고치지 않고서야 국제 협정을 제대로 반영하지 못하는 한계가 있습니다만, 연방 정부가 협정 이행 의무를 가지고 있는 이상 미국이 FTA를 무시할 수 있는 가능성은 0%입니다. 게다가 FTA의 경우 미국 연방법에는 commerce clause가 존재하여 미국의 각 주 정부가 보호 무역을 할 수 없게 되어 있으므로 주와 연방 양측으로부터 확실히 보호됩니다.

11월 24일 오전 3:15 · 좋아요

 어그로 시전 II, 및 반박

A 그리고 그 독소 조항인지 뭔지 하는 게 실제로 존재하긴 한다면 근거를 가져와 주시기 바랍니다. 협정문을 제대로 읽지도 않으신 것 같은데 인터넷에서 떠도는 자료만 읽고 이야기하시는 거 부끄럽지는 않으신가요?

11월 24일 오전 3:16 · 좋아요

A 정치권에 존재하는 한·미 FTA 반대 세력은 세 가지로 나눌 수 있습니다.

1) 조건부 지지 (한나라당 소수) - 농업 등 중단기적 피해가 예상되는 분야의 지원에 대한 구체적 계획을 요구하는 의견입니다. 이들은 정부의 더 많은 지원을 약속받기 위해 반대를 합니다.

2) 정치적 이득 (민주당) - 현재 인터넷에 돌아다니고 있는 한·미 FTA 찬성 표결 의원 명단에는 그 자리에 없었거나 반대 표결한 소수파까지 한나라당의 모든 국회의원이 포함되고 있는데, 이는 4월 총선을 노린 낙선 운동의 일환입니다. 한나라당 소수파나 민주노동당과는 달리 민주당은 상대적으로 반대 이유가 뚜렷하지 못한데, 아마 이러한 정치적 반사 이득을 얻을 수 있을 겁니다.

3) 반미주의 (민주노동당) - 일고의 가치도 없습니다.

11월 24일 오전 3:27 · 좋아요

 평소 정치신념을 밝힘 = 읽을 필요가 음슴ㅇㅇ

A 저 셋 중에서 인터넷에 돌아다니는 자료는 2와 3의 세력에 의해 허위로 만들어지 자료들이라 매우 안타깝습니다. 물론 이성이 조금이라도 기능을 하고 있다면 그런 자료에 속지 않겠지만 말이죠.

11월 24일 오전 3:28 · 좋아요

B 미국 정부뿐만 아니라 미국기업에 대한 것도 그렇습니다만? 미국기업이 제소한 사례가 108건인데 이중에 결과가 확정된 것은 반정도인 55건 뿐이고, 패소한 22건 외의 승소 15건과 합의 18건이 있는데 이 경우 합의는 미국기업에게 유리한게 당연한거겠죠? 그렇게보면 55건 중 미국기업에게 유리하게 마무리된 사례가 33건이 되는군요.

이런 상황에서 ICSID가 거대자본을 견제한다는 근거는 어디서 나오는건가요? 레퍼런스 좀 가져다주시면 참 고맙겠습니다만

11월 24일 오전 3:42 · 좋아요

 논리적 비약 ㄷㄷ 합의 18건이 기업에 유리하게 ? 

B 그리고 자신의 의견을 쓰는건 좋은 일이지만 상대방에 대한 기본 예의도 지키지 않으면서 쓰는건 한낱 배설에 불과합니다. 모든 어투가 상대방을 깎아내리고 비꼬며 자신을 높이는데만 치중하는데, 정말 보기 안좋습니다.

11월 24일 오전 3:44 · 좋아요 ·  1

A 네? 합의는 미국 기업한테 유리한 게 당연하다고요?

상식적으로 생각해 봅시다. 기업이 전부 멍청해서 소송 비용을 갖다 버리고자 하는 목적으로 제소를 하지는 않습니다. 국가의 1만큼의 잘못을 꼬투리 잡아서 1보다 큰 대가(2라고 합시다)를 따내기 위해서 제소를 합니다. 이때 합의는 0.5, 1 또는 1.5를 따낸 상황이고 '미국 기업에게 유리하게 마무리되었다'라고 표현하려면 원래 계획했던 2보다는 작더라도 1보다 큰 대가를 따낸 상황이 되어야겠죠.

국가에 꼬투리 잡힐 만한 부분이 있음을 감안할 때 이게 continuum 상에 있는 것이지 모든 합의가 미국 기업에 유리하다고 보기에는 어렵습니다.

11월 24일 오전 3:47 · 좋아요 취소 ·  1

 내가 처음 읽으면서 읭 ? 하던점을 바로 반박함 ㅇㅇ 후술하는 사례를 보면 이게 무슨 개소리인지 명확히 이해할수 있으니... 좀만 더 읽어달라ㅇㅇ

A 흔히 언급되는 볼리비아 수도의 벡텔 건과 같이 오히려 승소하고도 이권을 챙기지 못하는 사례도 있습니다. 이게 ICSID를 비롯한 국제적인 자본 견제의 대표적인 사례고요.

11월 24일 오전 3:48 · 좋아요

A 예의 얘기인데, '가진 자랑 못 가진 자의 대결' 같은 표현을 인용한다던지 '소작농들마저 도시로 이주한다면, 멕시코 농업은 대체 누가 책임집니까?' '그리고 토르티야 주장은 앞뒤가 안 맞네요. 없애니깐 문제가 생긴 거지요.' 같은 논리를 사용하는 사람들을 상대로 이야기를 하는데 짜증이 안 나기를 바라는 건 솔직히 무리라고 생각합니다.

11월 24일 오전 3:52 · 좋아요

A 토론에서 중요한 것은 너 참 예의 바르구나 하는 제3자의 칭찬을 듣는 게 아니라 제3자에게 최대한 올바른 정보를 제공하는 것이겠죠. B님의 최근 댓글만 봐도 '합의는 미국 기업에게 유리한 게 당연하다'라는 어처구니 없는 주장은 아무 근거 없이 들이밀어 놓고 상대방에게는 근거 자료를 요구하고 있잖습니까. 예의를 지키지 않는 것이 위험합니까, 이중 잣대가 위험합니까? 스스로를 돌아보시는 것이 좋겠습니다.

11월 24일 오전 3:52 · 좋아요

B 문제는 그 잘못이라는게 애초에 외국기업이 제소하지 않았으면 문제되지 않았을 사항입니다. 1보다 큰 대가가 아니라 소송비용보다 큰 이익만 얻을 수 있다면, 잠재적인 이익까지 포함해서 말이죠, 충분히 제소할 수 있을겁니다.

11월 24일 오전 3:52 · 좋아요

 애초에 ISD가 없었으면 손해가 하나도 안난다. ISD가 있기때문에 정부에 금전적 손실 및 민간기업에도 영향을 줄 수 있고, 이는 국민의 부담으로 연결되지 않겠느냐?

B 그래서 지금 말씀드리는거 아닙니까, 합의를 했다는건 당연히 우리나라 입장에서 볼 때 내주는게 있다는 것이고, 그 잘못이라는건 굳이 제소를 하지 않았어도 계속 존재하고 있었다는 것이겠죠. 그럼 자명한거 아닙니까, 정부의 손해가 발생한다는게.

11월 24일 오전 3:55 · 좋아요

A 국가 입장에서 ISD로 인해 원래 보지 않아도 될 손해를 입는다고는 하지만, 그것이 1 이하라면 불공평에 비해 작은 대가를 치른 것이고, ISD가 없을 때는 없을 손해를 보긴 하지만 자국 기업이 상대국에 대한 제소권을 가지는 대가이므로 충분히 눈감아줄 만합니다.

11월 24일 오전 3:57 · 좋아요

 눈감아줄만하다. 

B 자국 기업이 상대국에 대한 제소권을 가진다고요? 그럼 다시 이야기는 원점으로 돌아가네요. 아까는 미국정부의 승률이 중요한게 아니라고 말씀하시지 않으셨습니까?

11월 24일 오전 3:58 · 좋아요

A 서로가 서로에게 보험을 들었다고 생각하시면 별로 반감이 없으실 텐데. 가끔씩 보험료가 빠져나가는 대신 진짜 일이 생겼을 때 보상을 받을 수 있다면 크게 불공평하거나 나쁘지는 않을 겁니다. 게다가 양국이 공평한 재판을 기대할 수 있는 상황이라면.

11월 24일 오전 3:58 · 좋아요

 우리나라 기업이 미국 진출했을 때 생길수 있는 불공정에 대한 제소권을 우리나라 기업이 가지고, vice versa. 이므로 이정도 손해는 감수할만 한것이다. 참고로 vice versa는 EBS에 나온단어 헤헿

A ‎"FTA 반대론자들이 우리나라 기업이 미국 정부를 제소하는 상황을 이와 같이 무시하고 한·미 FTA를 일방적 불공평 식민화 계약 취급하는 상황에서"라고 말씀드렸을 텐데요. ISD를 반대하는 사람들이 일반적으로 우리 기업이 미국에 대해 가지는 제소권을 무시하고 ISD가 미국 기업이 우리 정부를 제소하게 되는 제도인 양(인터넷에 돌아다니는 12대 독소 조항 자료에서와 같이) 말하고 다니기 때문에 미국 정부의 승률을 언급하는 것에 대해 불쾌함이 느껴진다는 뜻이었습니다.

11월 24일 오전 4:00 · 좋아요

B 볼리비아와 벡텔의 경우는 상황이 많이 다릅니다. 볼리비아는 인플레이션으로 인한 경제공황으로 IMF 등에서 구제금융을 받는 대신, 수도시설을 민영화하라고 요구받았습니다. 그렇게 벡텔 등의 기업이 주도하는 컨소시엄에 넘어간 뒤 1주일만에 물값이 200%가 올랐습니다. 당연히 각종 시위가 일어났고, 정부는 민영화를 취소했습니다. 이 때 ISD를 이용해 제소한 벡텔은 당연히 국내외에서 지탄을 받았고 그런 결과가 발생한 것입니다.

11월 24일 오전 4:02 · 좋아요

 볼리비아 (국가) vs. 벡텔 (수자원 사업에 참여한 외국 자본 민간기업) 

B 왈, 수자원 민영화가 이루어 진 이후 수도값이 폭등하여 시위가 일어났고, 정부가 민영화를 취소 -> 이 점에 대하여 벡텔이 ISD 조항을 이용하여 고소미를 때림. 결과는 승소, 패소가 아니라 '합의'

A 볼리비아 사례에 대해서는 상당히 잘못 알고 계시는 것 같습니다.

11월 24일 오전 4:04 · 좋아요

A ‎2) 코차밤바 지역의 물 공급은 지형 상 원활하지 못했기 때문에 댐과 터널, 수도관의 건설이 불가피했고 Aguas del Tunari의 투자(1000만 달러 상당)는 시설 정비에 사용되었습니다. 또한 민영화 이후 역진 방식의 요금제를 비교적 합리적인 누진제로 바꾸면서 투자액을 되찾기 위해 전체적으로 수도세를 35% 증가하였는데, 이 상승폭의 대부분은 물을 많이 쓰는 부유층에게 적용된 것으로, Bechtel Cochabamba Report에 있는 표를 참고하면 R3 분류의 사용자는 한달 12세제곱미터(1만 2천 리터) 이하의 물을 사용하는 경우 평균 10.5%의 수도 요금 하락 혜택을 본 것을 확인할 수 있습니다.

11월 24일 오전 4:12 · 좋아요

 수도세를 올린 이유 : 낙후된 볼리비아 수도시설을 개량했기 때문.

 수도세를 올림으로써 일어난 서민들의 피해 : 는 오히려 수도세가 줄었고, R3사용자 (= 그 나라에서 상위계층) 가 사용하는 수도세가 많이 오른것 뿐임. 서민들은 오히려 더 싼값에 더 좋은 수도 시설을 이용할 수 있게됨.

A ‎3) 볼리비아의 수도 민영화 반대 시위 당시 각 계층의 이해 관계를 살펴보면 부유층과 대지주들이 누진세 적용으로 수도 요금을 더 많이 내게 되었고 일반 시민들의 경우 예전보다 수도 시설이 좋아지면서 물 사용량이 증가하여 수도 요금이 증가한 것이지 벡텔이 요금을 올려서 증가한 것은 아닙니다. 벡텔에 대한 여론이 좋지 않았던 것은 수자원 상품화 문제에 대한 반감이 얽혀 있기 때문이지 절대로 벡텔의 제소가 부당했기 때문이 아닙니다.

11월 24일 오전 4:16 · 좋아요

B 아 물론 제소권은 양쪽 기업이 평등하게 가지는게 맞죠. 하지만 미국 정부의 승률이 그런걸 어떡합니까.

볼리비아의 수도 요금이 부유층을 위한 요금 부과 체계였다고 하셨는데, 그럼 볼리비아 각지에서 일어난 시위는 뭐란 말입니까.

그 시설 정비는 타당합니다. 고지대이면서 낙후된 시설이었으니까요. 문제는 그 부채를 수도 요금으로 바로 직결시켰다는 것에 있습니다.

11월 24일 오전 4:16 · 좋아요

 제소권은 양측이 평등하지만, 승률은 평등하지 않음

A ‎1) 코차밤바 지역의 수도 민영화는 구제 금융에 대한 대가성 조치가 아니라 당시 지방 정부의 심각한 부패 때문에 요금제가 역진으로 운영되는 등 많은 폐단이 있었기 때문입니다. 해외 자본이 들어온 이유 또한 볼리비아 내에 이러한 조치를 취할 수 있는 기반이 없었던 탓입니다.

11월 24일 오전 4:17 · 좋아요

B 그 말씀하신 R3 분류의 사용자가 10.5% 하락 혜택을 받았다고 말씀하셨는데, 그 자료가 어디서 나온건지 아십니까? 그 컨소시움 자체에서 주장하는 겁니다. 컨소시움은 자기가 만든 근거로 자기 주장을 강화시키는 말도 안되는 방법을 쓴겁니다.

11월 24일 오전 4:18 · 좋아요

 세금감면 혜택을 받았다는 정보의 소스가 엉ㅋ터리임ㅋ 왜냐면 컨소시엄이 애초에 자기 이해관계가 달려있는 사안에 대하여 보고서를 쓴 것이기 때문이지. 객관성음슴

A ‎"문제는 그 부채를 수도 요금으로 바로 직결시켰다는 것에 있습니다."라는 데 대해서는 Bechtel Cochabamba Report를 참고하라고 말씀드렸습니다. R3 사용자(전체의 30.3%)의 80%가 월간 21000리터 이하의 물을 사용하므로 이 이상의 물을 사용하는 계층은 전체의 5분의 1 미만, 즉 5분위 체계에서 가장 부유한 계층일 텐데 평균 수도세 증가율(35%)보다 높은 평균 증가율을 보인 계층은 26000리터 이상 물을 사용하는 고객들(벡텔 측 분류 R4의 일부)뿐입니다.

11월 24일 오전 4:20 · 좋아요

A 회계를 통째로 조작하지 않는 이상 벡텔은 이 보고서에 거짓을 쓸 수 없습니다. 그리고 당시 요금제 변화와 민영화 이전의 수도 요금 통계를 살펴보면 바로 진실인지 아닌지 알 수 있을 텐데 어떻게 속입니까? 이러한 방법으로 확인해서 거짓이었다면 볼리비아 정부에서 벌써 근거로 유용하게 써먹었을 테고 벡텔은 패소했겠죠.

11월 24일 오전 4:21 · 좋아요

 정보의 소스가 문제될 게 없다.

B 제가 말씀드린거 아닙니까, 좀 읽어보세요. Heinrich boll foundation North America에서의 보고서는 그 부유층의 인상률은 82%에 그치고 빈곤층은 200%에 육박하는데도 말입니까?

11월 24일 오전 4:23 · 좋아요

A 참고로, B님께서 사용하신 논리대로라면 한·미 양국 정부가 공개한 FTA 협정문은 찬성자들에 의해 공개된 자료이므로 믿어서는 안 됩니다. 그건 이미 논리도 아니고 아무 것도 아닙니다.

11월 24일 오전 4:23 · 좋아요

 B야 개소리하지마라

A 하인리히 뵐 재단이라면 독일 녹색당 쪽 아닙니까? 수자원 상품화 문제에 대해 누구보다 민감할 텐데. 벡텔 쪽 자료를 못 믿겠다면 하인리히 뵐 재단 자료도 믿지 않아야 되는 거 아니에요? 왜 이렇게 이중 잣대가 심합니까.

11월 24일 오전 4:25 · 좋아요

 이미 고등학생 수준을 뛰어넘은 배경지식..ㄷㄷ 하인리히 뵐재단??ㅋㅋㅋ 난 처음들어보는데 어떤 성향인지까지 앎 ㅎㄷㄷㄷㄷ

B 이건 또 무슨 소리랍니까.... 그럼 한미 협상관들은 다 자기들 사리사욕 챙기려고 협상자리에 앉았단 말입니까? 컨소시움은 제소시 사용할 증거로 저렇게 주장하는 것 아닙니까.

그렇다면 아예 두 자료 모두 믿지 않아야 되는 것 아닙니까? 근데 그렇게 된다면 문제는 A님께서 3)이라고 적으신 논리 자체가 깨지는거죠

11월 24일 오전 4:27 · 좋아요

B 아 2)의 논리도 사용할 수 없겠군요.

11월 24일 오전 4:28 · 좋아요

 멘탈붕괴의 시작

A 승소한 쪽 논리가 더 탄탄할 거라는 상식적인 추측이 그렇게 잘못입니까. 벡텔의 자료와 하인리히 뵐 재단의 자료를 비교할 때 제가 벡텔의 자료가 더 신뢰할 만하다고 판단하는 이유는

1) 승소했기 때문에

2) 당사자이기 때문에

3) 정치적 이유로 만들어진 자료가 아니기 때문에

이렇게 3가지씩이나 되는군요.

11월 24일 오전 4:29 · 좋아요

 다음의 사유로 컨소시엄에서 출판한 자료는 믿음직하다.

A 볼리비아 정부조차 벡텔 및 컨소시엄(Aguas del Tunari)의 잘못이 없음을 공식적으로 인정한 상황에서 수도 요금의 부당한 인상에 대한 주장은 별로 의미가 없다는 것도 고려해 보시기 바랍니다.

11월 24일 오전 4:32 · 좋아요

B ‎1) 승소한 것은 자료의 문제가 아닙니다. 분명 정부는 민영화를 일방적으로 취소해버린 것에 대한 잘못이 있었고, 이에 대해 ICSID가 기업의 손을 들어준 것 뿐이고,

2) 당사자이기 때문이라는 건 말도 안되는 논리입니다. 형사 사건에서 자기자신이 자신의 알리바이를 증언하는 게 말이 됩니까? 

3) 정치적 이유로 만들어진게 아니라 자신들의 이익을 확보하고자 만들어진거겠죠.

11월 24일 오전 4:33 · 좋아요

 멘탈붕괴 ㅠㅠㅠ

D 이제 댓글달리는 속도를 정주행하는 속도가 따라잡았구나... 2) B 비유가 부적절하다. 이건 ... 마치 경향신문 두렵고 무서운 모 과학고 에대해 인터넷 댓글다는사람보다 세종과학고 재학생이 더 잘안다 이정도로 비유하면 적당할거같다. 변호하는 입장이란 점에서도 공통점이 있고

11월 24일 오전 4:36 · 좋아요

B 본질을 생각해봅시다. 수도 요금의 부당한 인상이 중요한게 아니라 ICSID의 국제 자본견제입니다. 근데 이 경우는 공공재에 대한 사안이었고, 개발도상국도 아닌 우리나라가 공공재에 의해 피해를 입을리는 없을 것 아닙니까. 국제 자본 견제만으로 바라보기에는 좀 특별한 사안이라고 생각합니다만.

11월 24일 오전 4:37 · 좋아요

 결국 이 사례에 대해서는 더이상 건질게 없다는 점을 인정. (물론 겉으로 표현은 안함)

 본질로 돌아감. ICSID가 진짜로 국제 자본견제를 하냐?? 이건 개도국의 공공재에 관한 건으로 너무나도 특별한 사안임.

A ‎1) 합의 과정을 눈여겨 보시기 바랍니다. 볼리비아 정부는 40년 간의 계약이 조기 종료되는 이유가 civil protest와 계엄 사태 등에 의한 것이고 이에 대해 Aguas del Tunari의 책임은 없다고 인정했는데, 만약 civil protest에 대해 Aguas del Tunari의 (부당한 수도 요금 인상과 같은) 책임이 있다면 이 표현 자체가 모순입니다. 당사자들이 이러한 사항에 합의한 이상 Aguas del Tunari는 (부당한 수도 요금 인상 등의) civil protest에 대한 어떠한 책임도 없다고 판단하기에 무리가 없습니다.

11월 24일 오전 4:37 · 좋아요

A 볼리비아 수도 민영화 사례를 언급한 것은 "55건 중 미국 기업에게 유리하게 마무리된 사례가 33건"이라는 B님의 말씀에서 33이라는 숫자를 줄이기 위해서였습니다. 이 33은 15+18인데, 15를 줄이기 위해서 볼리비아 수도 민영화 사례를 언급했고 18을 줄이기 위해서 합의에 대한 얘기를 좀 꺼냈었던 걸로 기억합니다.

이 상황에서 이 논의가 한·미 FTA에 대해 한정된 것으로 볼 수 있는 어떠한 근거도 없습니다만 B님의 최근 댓글에서 "우리나라가" 부분은 왜 나오는지 모르겠습니다. 제가 기억하고 댓글들이 증거하기로, 이 논의는 ICSID의 공정성을 평가하는 논의였습니다.

11월 24일 오전 4:41 · 좋아요

 특별하고 말고가 아니라, 니가 말한 합의 중에서 유리하게 끝난 그 case중에 하나를 반박하고, 아까 읭? 하던 논리적 비약 부분을 반박할려고한거임ㅇㅇ

B ‎'우리나라가' 부분은 볼리비아 사례가 ICSID의 공정성을 평가하는데 크게 작용할 수 없다는 걸 강조하기 위함이었습니다. 국제자본견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠.

11월 24일 오전 4:44 · 좋아요

A 한·미 FTA 반대하시는 분들 주장 중에는 분명히 수도, 전기, 의료 등의 민영화 가능성이 포함되어 있는 걸로 알고 있습니다만. 꼬리 자르기 하실 건가요?

11월 24일 오전 4:45 · 좋아요

A ‎"국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."라고 하셨는데 ICSID는 벡텔의 손을 들어줬고 볼리비아 정부와 Aguas del Tunari 간의 합의는 ICSID와 무관한 것이니 ICSID 얘기가 아니라 국제 사회 전반의 분위기를 말씀하신 것으로 파악하겠습니다.

11월 24일 오전 4:46 · 좋아요

X 밤늦은시간에 열심히들 토론하시는데 시사지식 전무해서 끼어들진 못하겠고, 공부할 겸 내일 일어나서 정주행해보게 댓글하나만 박아놓고 가야겠다...

11월 24일 오전 4:47 · 좋아요 취소 ·  2

B 볼리비아의 경우는 굉장히 낙후된 상황 아닙니까. 실제로 A님이 말씀하신대로 시설 정비에 많은 자본이 들어간 경우란 말입니다. 그렇기에 그런 수도요금 인상도 일어난 것 아닙니까? 실제로 평균 임금의 약 20%이상을 수도요금으로 지출했다는 보고서도 있습니다.

그리고 결국 벡텔이 승소하지 않았습니까. 우리나라로 보면 외국기업이 승소한 경우입니다.

11월 24일 오전 4:54 · 좋아요

B 저도 이만하고 자러 가야겠습니다. 학생이신 것 같은데 열정은 좋지만 몸관리도 하시면서 하세요.

11월 24일 오전 4:55 · 좋아요

 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

============================여기까지는 좀 읽자=============================================

A ‎33은 승소 개수가 아닙니다. B님의 분류인 '미국 기업에 유리하게 끝난 사건의 개수'죠. 벡텔은 승소했지만 투자금을 제대로 환수하지 못하고 분명히 손해를 봤습니다. 코차밤바에는 벡텔이 지어놓은 시설이 그대로 남았고. 그럼 이게 벡텔에 유리하게 끝난 건가요? B님의 말씀대로 모든 합의가 미국 기업에 유리하다고 해도 33이 아니라 32네요. 이렇게 줄여나가다 보면 27 이하로 작아지겠죠.

저는 분명히 33의 개수를 줄이려고 했다고 몇 번 말씀드려야 알아들으십니까.

11월 24일 오전 4:57 · 좋아요

A 혹시 몰라서 말해두지만 B님께서 "국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."라고 말씀하신 것 등을 근거로 볼 때(설마 공공재라서 기업에 유리하게 판결했다고 하시진 않으실 테니, 벡텔이 합의하게 만든 국제적 여론을 말씀하시는 거겠죠) '거대 자본을 견제하는 ICSID'는 ICSID만을 일컫는 것이 아니라 국제 사회의 전반적인 분위기를 표현한 것이라는 데 저와 B님 양쪽이 여태까지 암묵적으로 동의했다고 보겠습니다.

11월 24일 오전 4:59 · 좋아요

C 북한드립까지.. 정말 어이가 없군요. FTA 에서 대북정책까지 들먹이시면서 색깔론을 들먹이시는건 누구인지 보르겠습니다. 걍 지나가죠. 대북정책에 대한 최소한의 이해도 없어보이네요. FTA도 더 얘기해봤자 소모적 논쟁만 일어날것 같습니다. 애국보수님 ㅅㄱ.

11월 24일 오전 11:45 · 좋아요 ·  1

 정신승리 시전ㄷㄷㄷ

A 이게 왜 색깔론입니까? 대북 정책 자리에 4대강 살리기의 대체 사업으로 야권에서 논의한 참여정부 때와 같은 지류 정비 사업 등을 넣어도 여전히 말이 됩니다만. 남북 대치 상황의 특수성이 전혀 들어가 있지 않은 글에 대해 색깔론이라니 어이가 없습니다.

11월 24일 오후 1:32 · 좋아요

A 저 댓글에서 지적한 건 "평소에는 정치에 관심도 없던 사람들이 주변에서 한·미 FTA 반대해야 한다고 하니까 제대로 알아보지도 않고 기어나와 설친다."라는 건데, 이건 색깔론과 상관이 없다고 생각합니다. 계속 얘기하지만 저기 대북 지원이 아니라 다른 돈 많이 먹고 효과 없고 국민들이 잘 모르는 아무 사업을 집어넣어도 똑같이 유효한데 색깔론으로 매도하시다니요.

11월 24일 오후 1:33 · 좋아요

 빡침. 표현 과격한거 보소...

B 암묵적으로 동의했다니요, 볼리비아의 열악하고 낙후된 시설과 개발도상국이라는 점을 충분히 강조했고, 이를 통해 '개발도상국에 대한 국제 자본의 공공재 과점을 견제'한다고 봐야하는게 당연한거 아닌가요? 어째서 바로 더 큰 개념인 '거대 자본을 견제'로 넘어가는겁니까.

11월 24일 오후 5:53 · 좋아요

 ??국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론에서 중대한 의미상 차이점을 만드나? 차이점을 만들지 않는다 라는 점의 근거는 내가 직접 단 댓글에 나와있음. 사실 A에 댓글에도 나와있는데... 끝까지 안읽고댓글달아서 ㅇㅇ

B 벡텔이 승소했음에도 불구하고 큰 손실을 떠안게 된건 '개발도상국에 대한 공공재 과점 행위'를 지탄하는 ICSID와 국제 사회의 전반적인 분위기라 할 수 있겠습니다.

11월 24일 오후 5:56 · 좋아요

B 그리고 '평소에는 정치에 관심도 없던 사람들이 기어나와 설친다'? 라구요? 다소 위험한 엘리트주의적 발언으로 보입니다만... 그렇다면 평소에 관심이 있던 사람들만 정치를 할 수 있다 뭐 이런 말씀이신가요?

제대로 알아보지도 않았다는 건 그만큼 정세가 급박하게 돌아가고 있다는 것 아니겠습니까. 을사조약 이후로 처음으로 외국과의 조약을 날치기로 체결한 것 말입니다.

11월 24일 오후 6:00 · 좋아요 ·  1

 맞는말

X 그냥... 똑똑한분들이 많으신거같아서 순수한맘으로 여쭤보는데 아프면 병원비 비싸지고 다른외국과의 FTA를 할때 포함되는 모든항목이 미국에도 자동으로 포함되는건 맞는건가요?루먼가여?

11월 24일 오후 8:07 · 좋아요 ·  1

 루머냐? (*)

A ‎1) 병원비: 의료 보험 등 공공 서비스 시장의 개방에 대해서는 대한민국 정부가 유보권을 가지고 있습니다. 따라서 의료 체제에는 전혀 변화가 없습니다.

한·미 FTA로 인해 일부 경제 자유 구역에 영리 병원이 들어올 수 있습나다만 이러한 영리 병원은 의료 관광객이나 일반 병원 특실로도 만족하지 못하는 사람들을 상대로 더 좋은 서비스를 제공하고 많은 돈을 받는 시스템인데 이런 특별한 서비스를 원하지 않는 사람에게는 아무 상관 없는 이야기입니다. (애초에 수요가 한정되어 있기 때문에 대규모 영리 병원이 세워질 수도 없고, 의사들이 편중될 일도 없습니다.)

11월 24일 오후 9:36 · 좋아요

 루머임

A ‎2) 최혜국 대우: 사실입니다. 다만 이 조항은 미국에게도 우리나라가 최혜국이 되는 것이라는 점을 명심해야 합니다. 우리나라는 EU 등 대규모 경제권과의 FTA를 이미 끝낸 반면 미국은 EU와 아직 FTA를 체결하지 않았습니다.

미국이 EU를 상대로 제시하는 조건은 우리나라를 상대로 제시하는 조건보다 좋을 가능성이 높습니다. 그렇다면 최혜국 대우 조항에 의해 우리나라는 EU가 누리는 혜택을 그대로 적용받을 수 있습니다. 최혜국 대우 조항은 전반적으로 우리나라가 이득입니다(우리나라랑 더 FTA 할 나라 중에 미국이나 EU 정도 되는 나라가 없기 때문이죠).

참고로 최혜국 대우는 'future' MFN입니다. 즉, 과거의 협정과는 관계가 없습니다.

11월 24일 오후 9:38 · 좋아요

 최혜국대우는 우리나라한테 전혀 나쁘지 않은 조항이다.

X 병원비는 국가가 의료보험을 지키면 돼는거같긴하네여..?! 근데 FTA는 우리나라는 아직많이안아지않았어요?.. 더 할 횟수가많은 우리가 불리한거이닌강...

금요일 오전 12:43 · 좋아요

 개인적인 의견 : 세계 최강대국 미국한테 최혜국 대우를 해주기로 약속했는데 우리가 또 어느나라한테 미국보다 더 나은 대우를 해준단 말인가?

B ‎1) 병원비: 경제 자유 구역에 영리병원이 생기면 영리병원은 고급 의료 서비스를 내세워, 현 건강보험제도에서 벗어나 비용을 자체적으로 결정하려고 할 것은 자명한 사실이겠죠?

영리병원이 의료시스템의 주축인 미국의 단순맹장염 수술비용을 보면 비영리병원의 비용보다 영리병원의 비용이 4∼7배이고 이를 국내 수술비(건강보험수가 기준)에 적용하면 병실료 포함 최소 900만원이 될 것이라는 게 사실입니다. 물론 낙관적으로 본다면 의료비가 폭등할 가능성이 없지만, 미국같은 경우에는 이미 우리나라보다 의료비가 비싼건 사실입니다. 영리병원이 우리나라에 어떤 영향을 끼칠지는 아직 모르는 일입니다.

금요일 오전 3:39 · 좋아요

B ‎2) 최혜국 대우: 뭐 이에 대해서는 할 말이 없네요. 미국이 EU와 FTA를 체결하는 것을 기대한다라... 결국 자력으로는 얻을 수 있는 이득이 없는거군요?

금요일 오전 3:51 · 좋아요

 멘탈붕괴의 증거

A ‎1) 영리 병원의 경우 일부 경제 자유 구역에만 만들어질 수 있으며 5년내 내국인 사용 비율을 50%까지 낮추는 방안이 검토되고 있어 현재의 병원들의 의미 있는 부분을 대체할 수 없습니다.

당연히 영리 병원은 비용을 자체적으로 결정하겠죠. 그리고 의료 관광 온 외국인들 또는 초부유층만 사용할 텐데요. 영리 병원은 어떤 명품 브랜드와 같은 개념이지, 명품이 있다고 해서 모든 의류가 명품 가격대가 되지는 않잖습니까.

금요일 오전 6:58 · 좋아요

A ‎2) 최혜국 대우에서 자력으로 이득을 얻는 방법이 뭔지 알려주시기 바랍니다. 애초에 최혜국 대우 자체가 상대국이 다른 나라랑 FTA를 맺으면 다른 나라가 누리는 혜택을 전부 누리기 위해서 넣는 조항인데 대체 어떻게 자력으로 이득을 얻습니까?

금요일 오전 6:59 · 좋아요

 멘탈붕괴 공격

A X// 우리나라는 꽤 큰 경제 대국이고, 우리나라를 상대로 우위에서 협정을 이끌어갈 만한 나라가 미국과 EU 정도이니...

나머지는 우리가 우위에 서서 협정을 하니까 별 상관이 없죠.

금요일 오후 12:07 · 좋아요

B ‎1) 그렇게 낙관할 사항만은 아니라는겁니다. 뭐 물론 이론적으로는 A님 말씀이 맞지만, 언제나 이론대로 흘러가지 않는건 당연한거고, 아무도 확신할 수 없다는 겁니다. 영리 병원 문제뿐만 아니라 공공복지 목적을 한정짓지 않은 국민건강보험의 간접수용 문제도 발생할 수 있습니다.

금요일 오후 1:30 · 좋아요

B ‎2)에 대한 반박은 제가 좀 어설펐네요. 술마시고 들어와서 쓴거라 잘못된 점 인정합니다.

1) 2)의 위에 있는 논리도 반박해주시면 고맙겠습니다.

금요일 오후 1:42 · 좋아요

 멘탈붕괴 인정

O 음.. 그럼 FTA를 체결해도 한국의 의료보험 제도는 별 상관이 없는거네..? 국고보조 전혀 없는 영리병원이 일부 구역에만 한정적으로 설치되는거고..

금요일 오후 2:22 · 좋아요

B 한국의 의료보험제도가 별 상관없는건 아니지... 만약 나중에 복지정책의 일환으로 국민건강보험의 보장범위가 확대되면, 미국의 민간보험사는 자신들의 보험 상품의 판매이익이 줄어든다고 주장할 수 있고, 이를 명분으로 ISD 제도를 이용해서 제소할 수 있게 되거든.

금요일 오후 8:43 · 좋아요

================여기부터는 당분간 논의가 산으로 감. 쓸데없는 용어차이 가지고 싸움 (사실 토론이 용어 개념 정의에 따라 승패가 갈리기도 하지만, 이정도의 의미상차이는... 없는걸로 봐도 무방함) =====================

A ‎...협정문 읽어보시긴 한 겁니까?

금요일 오후 9:48 · 좋아요

B 자꾸 말 돌리지 마시고 우선 위에꺼나 반박하세요 만약 진짜 저런 정신상태이시라면 애초에 이런 토론도 시작하지 않았을겁니다ㅡㅡ 무슨 국민들을 우롱하는 것도 아니고.

12시간 전 · 좋아요

 으미... 국민우롱까지 나와부럿어...ㅠㅠㅠ

B 협정문 어떤 곳에서 제 발언이 문제되는지 말씀해주시죠. 아 혹시라도 공공부문은 ISD의 예외가 될 수 있다는거 말입니까?

12시간 전 · 좋아요

A 먼저, 미국 기업에게 대한민국을 상대로 제소할 수 있는 권리가 주어지는 것은 이번 한·미 FTA와 아무 상관이 없습니다. 벡텔-볼리비아 사례가 보여주듯이 간접적인 제소가 가능하기 때문이죠.

12시간 전 · 좋아요

B 그럼 멕시코-카길 건은 뭐가 되는 겁니까?

12시간 전 · 좋아요

A 멕시코-카길 건이 왜 나오는지 궁금합니다?

12시간 전 · 좋아요

A 투자자의 국가에 대한 제소권이 발동되는 경우는 정당하지 못한 경쟁일 경우뿐입니다. 보장 범위가 늘어나는 건 보험사 간의 고객 유치를 위한 정당한 경쟁이고. 그리고 제가 위 댓글에서 지적했던 건 이미 미국 기업에는 대한민국 정부를 상대로 한 제소권이 있다는 얘기였는데 멕시코-카길 건이 왜 나왔는지 설명이라도 들었으면 좋겠네요.

12시간 전 · 좋아요

B 애초에 한국의 의료보험제도가 정부에서 운영하는 것 아닙니까.

근데 자꾸 말 돌리실겁니까? 부끄럽지도 않나요? 딴소리말고 위에꺼부터 제대로 반론해보세요. 보아하니 진심이신것 같은데 그런 인간말종은 이런 토론할 자격도 없습니다.

12시간 전 · 좋아요

 레알 빡침. 근데 무슨 말을 돌리지? 는 뒤에 나옴

A 멕시코-카길 건은 high-fructose corn syrup 사용에 대한 과세 때문에 시작되어 카길의 부분 승소로 끝난 사건 아닙니까? 이게 제가 위 댓글에서 얘기한 간접 제소의 가능성 문제랑 무슨 관계가 있나요?

12시간 전 · 좋아요

A 그리고 이미 한 번 말씀드린 바 있지만 정부 운영 여부는 아무 상관이 없습니다. 제가 그래서 협정문 읽어보신 거냐고 얘기했었고. 단지 특정 기업을 겨냥한 과세나 정당한 사업권 침해와 같은 문제에 대해 ISD가 발동될 수 있는 건데 건강보험의 범위 확대 때문에 미국 보험사들이 대한민국 정부를 제소할 거라고 말씀하시니 참 답답하네요.

12시간 전 · 좋아요

A ‎"보아하니 진심이신것 같은데 그런 인간말종은 이런 토론할 자격도 없습니다."라고 하시는데 제가 언제 말을 돌렸는지도 설명해 주시면 감사하겠습니다. 멕시코-카길 건이 왜 나왔는지에 대해서는 설명을 안 해주시네요. 아무리 생각해도 B님께서 말을 돌리고 계신 것 같은데요?

12시간 전 · 좋아요

B 이건 또 무슨 논리란 말입니까....ㅋㅋㅋ 이야 여기서 제가 초성어를 쓸줄은 몰랐네요. 제가 3번 말씀드린거 위에 다 나와있지 않습니까 하. 자신의 발언부터 책임지시라구요

12시간 전 · 좋아요

 참고로 삼번(3번)이 아니라, 세번 ㅇㅇ 3번이라길래 난 또 3) 그런거 말하는줄 알았는데 ㅠㅠㅠ X 가 중간에 난입해서 세번 말한게 묻힘

A ‎3번 말씀드린 거라니요?

12시간 전 · 좋아요

B 제가 먼저 말돌렸습니까 그쪽이 먼저 말돌렸습니까? 위에 타임라인 다 뜨니까 한번 살펴보시죠. 혹시라도 이거 보고 계신 분 계시다면 같이 확인해보시구요.

12시간 전 · 좋아요

B 세번 말씀드렸다고요. '암묵적으로 동의했다니요' 부터 '을사조약 이후로 처음으로 외국과의 조약을 날치기로 체결한 것 말입니다.' 까지요.

12시간 전 · 좋아요

A ‎1) 암묵적 동의: 여러분이 걱정하시는 부분이 수도, 전기, 의료 등의 민영화에 대한 부분인 이상 공공재 상업화 문제에 대한 견제나 거대 자본 견제나 차이 없을 텐데요. 혹시 거대 자본에 대한 견제라는 표현을 썼다고 해서 인텔 CPU가 싼 값에 들어오는 걸 막아야 한다는 얘기로 알아들으셨나요?

그리고 암묵적 동의라는 근거를 밝혀놓은 걸로 기억하는데요.

12시간 전 · 좋아요

A ‎2) 평소에는 정치에 관심도 없던 사람들이 기어나와 설친다: 평소부터 정치에 관심이 없던 사람들이 B님처럼 어디서 '건강보험 보장 범위가 확대되면 ISD 걸린다' 같은 헛소리나 듣고 와가지고 얘기를 하니까 제가 이런 얘기를 꺼내는 거 아니겠습니까.

'평소에는 정치에 관심도 없던 사람들'은, 아시는 바와 같이 민주주의의 적입니다. 민주주의의 적이 민주주의를 중우정화하는 게 꼴사납나는데 엘리트주의가 왜 나옵니까?

12시간 전 · 좋아요

B 이제야 시작하는군요.

1) 허나 제가 말씀드린점은 그게 아니었는데요. 제가 논리의 비약이라고 말한건 쏙 빼놓고 반론하셨네요. 설마 말꼬리잡기 하시는겁니까? 위에서의 발언이 "국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠." 이거라서요? 누가봐도 성급한 일반화로 밖에 안보이는 발언이었습니다만?

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A 혹시 한국어 못 하시나요. "'거대 자본을 견제하는 ICSID'는 ICSID만을 일컫는 것이 아니라 국제 사회의 전반적인 분위기를 표현한 것이라는 데 저와 B님 양쪽이 여태까지 암묵적으로 동의했다고 보겠습니다."라는 문장에서, '거대 자본을 견제하는 ICSID'라는 표현은 제가 사용한 표현이지 B님의 의견이 아닙니다.

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 한국어 못하시나요 - 사족

B ‎2) 헛소리라니요, 건강보험 보장 범위가 확대되면 불균형적으로 미국 투자자의 이익을 침해한 경우가 되니까 ISD를 이용해 한국 정부를 제소할 수 있다는 것 아닙니까.

그리고 누가 '아시는 바와 같이'입니까? 그런 사람들은 정치할 자격도 없나요? 그럼 정치는 관심가진 사람만 할 수 있는 무슨 특권이라도 된단 말입니까? 자신의 삶과 관련된걸 알고 사람들이 참여하는 것 아닙니까.

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A B님께서 저런 주장을 하셨다는 얘기가 아니라구요. 조금 elaborate해서 써보면, "제가 ICSID가 거대 자본을 견제한다고 했었는데, 여기서 ICSID라고 말한 것은 국제 사회의 전반적인 분위기를 재판정인 ICSID로 대유하여 표현한 것이었습니다. B님께서도 이 사실을 고려하여 제 말을 이해해 주셨다고 생각하겠습니다."라는 뜻인데요.

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A 그리고 거기 대한 '암묵적 동의'가 성립하는 배경은 다음과 같습니다:

제가 ICSID라고 표현한 것이 ICSID만을 의미하는 것이거나 국제 사회의 전반적인 여론을 의미하는 것일 수 있습니다. 전자로 이해하셨다면 B님의 문장은 이렇게 해석됩니다.

"국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 [ICSID가] 그러한 결론(즉, 벡텔에 대한 승소 판결)을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."

후자로 이해하셨다면 이렇게 해석되죠.

"국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 [국제 사회가] 그러한 결론(즉, 벡텔이 돈 안 받고 합의하도록 여론 형성)을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."

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B ‎1) 그 쓸데없는 사족 붙이기 정말 잘하십니다. '혹시 한국어 못 하시나요.' 라니요, 무슨 초중학생 논쟁하는 것 같습니다.

그래서 그 '국제 사회의 전반적인 분위기'가 '개발도상국에 대한 국제 자본의 공공재 과점을 견제'가 아닌 '거대 자본을 견제하는' 것으로 어떻게 논리의 비약이 일어났냐고 물은거였습니다.

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 초중학생 논쟁하는것같습니다 - 도 사족 

A 이 정도 설명드렸으면 1)에 대해서는 대충 알아들으셨다고 판단하겠습니다.

2) 자격 문제라기보다는 보기 좋거나 보기 좋지 않은 것의 문제겠죠. 정치에 관심을 가지는 것은 민주 시민으로서 자유와 권리를 누리기 전에 지켜야 할 의무이고 책임입니다.

조금 더 현실적인 문제를 들어보자면, 정보의 질 문제입니다. 평소에 정치에 관심을 가졌던 사람이 현안에 대해 여러 사람들의 의견을 들어보고 합리적으로 판단할 가능성이 큰 반면, 평소에 관심이 없었던 사람이 주변에서 몇 마디 얘기를 듣고 판단해버린다면 훨씬 위험하겠죠.

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A ‎"여러분이 걱정하시는 부분이 수도, 전기, 의료 등의 민영화에 대한 부분인 이상 공공재 상업화 문제에 대한 견제나 거대 자본 견제나 차이 없을 텐데요. 혹시 거대 자본에 대한 견제라는 표현을 썼다고 해서 인텔 CPU가 싼 값에 들어오는 걸 막아야 한다는 얘기로 알아들으셨나요?"라는 얘기를 아까 써 드렸습니다. 똑같은 얘기 반복하게 하지 마세요.

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B ‎3) 제가 말씀드린건 본회의의 과정이지 앞선 예선 의결과정이 아닙니다만? 언론까지 봉쇄하면서 처리한게 날치기가 아니면 뭐란 말입니까.

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B ‎1) 어영부영 넘어가지 마세요. 논리의 비약 확실하게 설명하란 말입니다. 설사 제 발언이 그렇게 이용된다 하더라도 인과관계를 보면 비약인거 확실합니다.

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A ‎3) 날치기라면 그 자리에 있었던 50명 민주당 의원들은 한나라당에서 파견한 첩자입니까? 여러분이 '날치기'라고 주장하시는 표결 과정은 국회 속기록에 깔끔하게 기록되어 있으니(여러분의 주장대로 비공개라면 국회법에 의해 속기록도 남지 않습니다) 확인해 보시고 말씀하시기 바랍니다.

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B ‎2) 보기 좋은 것과 안 좋은 것은 누가 판단하는 겁니까? A씨처럼 평소에 정치에 관심이 많아서 아는게 많은 사람들입니까? 먹고 살기 바빠서 관심을 가지기 힘든 사람도 많지 않습니까. 가뜩이나 물가도 치솟는데.

정보의 질이라. 그렇다면 몇 마디 얘기를 듣고 판단하지 않게 당연히 추진하는 측에서 충분히 설명을 해야하는 것 아닙니까? 그렇게 국민들에게 좋은거라면 노력을 했었어야지 그렇게 막무가내로 처리해버린답니까.

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A ‎1) 'A가 B다.'에서 'A는 C다. B가 C랑 같냐?'라고 하시기에 '우리가 얘기하는 범위에서 B랑 C랑 다를 게 뭐가 있냐?'까지 설명을 진행해 드렸는데 계속 논리의 비약 운운하시려면 여러분이 걱정하시는 거대 자본에게 뭐가 넘어가고 어쩌고 하는 범위에 공공재적 성격이 전혀 없는 것도 끼어있다는 걸 보여주셔야 할 거 아닙니까?

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A ‎2) "아테네에서 정치에 참여하지 않는 사람은 자기 일에 충실한 사람이 아니라 아테네에 필요 없는 사람이다"라는 옛말이 있습니다. 모든 민주정에서 이는 참이어야 합니다. 누군가의 이해에 따라 참이 될 수도 거짓이 될 수도 있는 명제가 아니라, 정치에 관심을 가지는 것은 민주 시민으로서 자유와 권리를 누리기 위해 우선적으로 수행해야 할 의무이며 책임이라고 아까 말씀드렸습니다.

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B ‎3) 민주당 의원들이 날치기라는 것에 대한 근본적인 반증은 될 수 없습니다. 경호권 발동시켜서 나머지 의원들은 못 들어오게 하고, 출입증 있는 기자들까지 못들어오게 막아버린 건 뭐란 말입니까?

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B ‎1) 그렇지요, A님이 말씀하시는 게 무슨 말인지는 알겠습니다만, 그 마지막 결론이 어째서 '개발도상국'을 빼는지 이해가 안됩니다만? 위의 사례는 분명 '볼리비아'에 해당한 사례였고, 함부로 성급한 일반화를 하면 안된다는 말이었습니다. 국제 사회의 전반적인 분위기는 '개발도상국에 대한 국제 자본의 공공재 과점을 견제'가 되는 것이지, 바로 '거대 자본을 견제'가 될 수 없다는 말입니다.

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A ‎3) 외통위에서 협상하자는 한나라당의 지속적인 제안을 야권은 거부했습니다. 그러면 할 수 있는 방법이 다수당 지위를 이용해서 밀어붙이는 거 말고 뭐가 있습니까?

나머지 의원들이 전부 참석했더라도 찬성 151표로 찬성 통과는 변하지 않습니다.

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A ‎1) 그래서 결론은 개발도상국이니까 보호받고 우리나라는 선진국 문턱에 있어서 보호 못 받는다는 겁니까? 개발도상국이 국제 사회에서 지위가 더 높다는 명제가 참이라면 '개발도상국에 대한 공공재 과점을 견제'='개발도상국 공공재에 대한 거대 자본의 입김 견제'까지 성립할 수 있겠고, 거짓이라면 다시 '개발도상국에 대한 거대 자본의 입김 견제'='무역 자유화로 인한 공공재에 대한 거대 자본의 입김 견제'까지 한 단계 더 나갈 수 있겠군요.

NAFTA에서 볼리비아가 가졌던 발언권과 한·미 FTA에서 우리나라가 가지는 발언권 중에서 어느 쪽이 더 크다고 생각하십니까?

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A ‎2) 그리고 외교통상부는 열심히 홍보를 했습니다. 참여정부 때부터 꾸준히 해 오고 있었고, 최근 트위터에서 FTA 반대 해시태그 달린 글들에 전부 대응을 하고 있던 모습은 안쓰러워 보이기까지 하던걸요.

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B ‎2) 어디서 아테네의 옛말을 가져옵니까? 전 세계의 민주국가는 그럼 모두 아테네의 시스템과 같다 이말입니까? 아테네에서 정치에 참여할 수 있는 시민은 성인 남자뿐이지 않았습니까. 또 아테네는 민주주의에 있어서 이상적인 점을 갖추고 있었고요.

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A 그나저나, 전 '3번 말씀드린 사항'에 대한 답변을 했으니 이제 멕시코-카길 건이 왜 갑자기 튀어나왔는지나 들어봅시다.

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A 그래서 소수의 직접민주주의가 아닌 민주정에서는 정치에 관심 없는 것도 바람직한 민주 시민의 태도랍니까?

정치에 관심 없는 것이 바람직한 정치 체제는 민주정이 아니라 중우정(ochlocracy)이겠지요. 아니면 아예 군주정이나 과두정이거나.

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B ‎3) 이건 또 무슨 위험한 발언이랍니까... 몇번 설득하다가 안되면 그냥 다수당 지위를 이용해서 밀어붙인다라? 그럼 국회는 왜 있는겁니까? 뭐 이건 민주주의의 원리 자체를 무시하는 발언이네요 허.

어차피 찬성 통과는 변하지 않으니까 날치기했다 이겁니까? 그럼 정식 본회의는 왜 한답니까? 구색 갖추기입니까?

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O 음.... 모든 시민이 정치에 관심을 가지고 적극적으로 참여한다고 하면, 국민의 대표들이 굳이 없어도 될 것 같은데요. 현실적으로 모든 사람들이 참여하기 힘들고, 의사결정의 어려움이 있어 '국민들의 뜻을 대변하는' 국민의 '대표'를 뽑아서 이들에게 정치를 하도록 하게 한 것인데,

정치에 적극적으로 참여하지 않으면 시민도 아니라는 건 논리의 비약 같은데요? 정치에 무관한 사람들을 비난하는 것이면 몰라도, 모든 사람들이 FTA 협정문을 완독해야 하는 것처럼 말하는건 전혀 현실적이지 않다고 봄..

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B ‎2) 그럼에도 불구하고 잘못된 정보를 알고 있는 국민들이 있는건 뭐 사실입니다. 다소 과장된 부분이 없지않아 있고요. 그럼 그 계획을 맡아서 추진하는 측이 잘못된겁니까, 아니면 생업에 종사하고 있던 국민들이 잘못된겁니까? 또 관심을 가지지 않은게 잘못이라 하실건가요?

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B 아직 이 주제 안 끝났습니다. 여태까지 해오던데로 하던거는 마무리하고 넘어가야죠.

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B FTA 협정문 완독하는거 당연히 쉽지 않습니다. 그렇다고 그걸 완전히 읽지 않고 발언하는 걸 설친다고 표현한다니... 말이 안나오네요.

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A ‎3) 국회는 국민이 선출한 국회의원들에 의해 국가 사안을 논의하기 위해 존재합니다. 다수당이라는 건 더 많은(또는 넓은 폭의) 국민의 지지를 받았다는 뜻이겠죠.

한나라당은 할 거 다 했습니다. (국회에서 FTA에 대해 5년 가까이 지속적인 논의를 했으니, 다수결에 앞서 시행되어야 하는 소수 의견 반영은 이미 충분했겠죠.) 한나라당이 외통위에서 얘기하자고 하는데도 협상을 거부한 건 야권이고. 정국을 제대로 보는 혜안을 갖추시기 바랍니다. 야권은 (계획적으로 최루탄까지 준비해 놓고) 한나라당이 밀어붙이기를 기다렸을 뿐입니다. 그때 가서 멋모르는 사람들을 선동하기 위해서죠.

한나라당은 다수당입니다. 야권이 진짜 국민을 위했다면 FTA 사후 대책을 생각해야 하지 않았을까요?

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B ‎2) 전 바람직하다고는 하지 않았습니다. 허나, 많은 국민들이 조약에 대한 사실관계를 확실히 알지 못하는건 국민의 책임은 아니라고 봅니다. 해당 사업을 맡아서 추진하는 측의 잘못이지, 그럼 평소에도 국민들은 눈에 불을 키고 하나하나 조문 읽어가면서 그때그때 따져야합니까? 당장 밥 벌어먹기 힘든 사람들도 있는데.

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A 여태까지 이루어진 논의의 흐름을 주의깊게 살펴보면 아시겠지만 "... 설친다"는 다음의 상황에서 나온 표현이었습니다.

1) 10년간 16조의 취약 산업 지원 예산에 대해 FTA 안 하면 안 써도 될 돈을 낭비했다는 투로 표현하신 분이 계셔서

2) 저는 10년간 16조라는 예산이 개방이 가져다줄 혜택에 비하면 저렴하며, 이걸 낭비라고 표현한다면 2009년 2월 민주당의 연 예산 5년 대북 지원 같은 얘기가 나올 때는 왜 낭비라고 안 했냐고 되물었습니다.

3) 그리고 저 얘기에 '대북 지원'이라는 말이 들어갔다는 이유로 누가 색깔론이라며 따졌고

4) 저는 저 자리에 대북 지원 말고 예산 낭비 사업 아무거나 집어넣어도 된다고 말씀드렸습니다.

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A ‎"[...] 설친다"가 다소 과격한 감이 있기는 하지만, 10년간 16조가 낭비될 것에 대해 걱정하는 사람들이 10년간 국가 1년 예산의 절반을 낭비하려는 사람들에 대해 호의적이라는 걸 비꼬았을 뿐입니다. 모든 문장을 말 그대로 해석하는 취미가 없으시다면 "[...] 설친다"에서 말한 '기어나와 설치는' 사람들은 정치에 관심이 있는 모든 사람들이 아니라 앞뒤 관계가 맞지 않는 주장을 하는 위와 같은 사람들을 의미한다는 걸 충분히 간파하실 수 있을 겁니다.

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A 예를 들어, "[...] 설친다"에서 제가 비난하고자 했던 사람들은 이명박 정부의 시위 진압을 문제삼으면서 노무현 시절이 그립다고 하는 것과 같은 부류입니다. 그때는 정치에 관심이 없었으니 참여정부의 시위 진압이 얼마나 강경했는지를 모르고 모순적인 헛소리를 하게 되죠. (이 경우가 10년간 16조 얘기를 하셨던 그 분과 정확하게 일치합니다. 다른 장기적 정책에 몇 조씩이 들어가는지를 모르니 개방의 대가로 10년에 16조가 비싸다고 생각하게 되는 거죠.) 모든 정치에 관심 없는 사람들을 대상으로 한 말이 아니란 말입니다.

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B ‎3) 그게 가장 위험한 것 아닙니까. 할 것 다했다니요, 다른 외국에 비하면 준비기간은 짧았습니다. 소수 의견 반영이 충분했다는건 누구 기준에서 말씀하는건지 모르겠네요. 뒷이야기는 뭡니까? 그런 말씀 함부로 하시면 요즘 끌려갑니다, 아 정부에 대한 괴담만인가요. 계획적으로 최루탄을 준비한건 해당 의원에 불과한거지, 또 논리 비약시키지 마세요. 사후 대책 생각한거 있었습니다. 협상 후 재계약이었는데, 가카께서 또 말씀을 바꾸셔서 어떻게 될지는 모르겠네요.

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 외국에 비해 FTA준비기간이 짧았다.

B 대북 지원이 어째서 예산 낭비 사업인지에 대한 논리를 간단하게나마도 세우지 않으셨습니다. 뭐 저도 찬성하는 입장은 아니지만, 처음 대응이 미숙하시니 그런 반응이 나오는게 당연하지요.

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D 근데 투자자 국가소송제도는 말 그대로 투자자가 국가에게 소송을 하는거잖아... 그리고 이 토론의 기조는 ISD에서 크게 벗어나 흘러간적이 없었고. 그러면 애초에 국가가 무슨 민간사업 하듯이 상품 찍어내는건 아니니까, 국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론상에서 중대한 의미상의 차이점을 만드나?

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 사실상 그 용어차이를 물고늘어지는건 중요치않음

O 국가복지정책이 ISD에 의해서 국민복지수혜에 악영향을 줄 수 있다는 점에서 FTA 찬/반측의 근거공세가 이어진 것으로 기억합니다.

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A 잠깐, 준비 기간이 짧았다고요? 어느 외국을 말씀하십니까? 미국이 최초로 맺은 FTA인 미-이스라엘 FTA의 협상 기간이 13개월, 협상 시작에서 발효까지 2년도 걸리지 않았습니다.

어느 나라가 4년 반이나 되는 기간 동안 FTA를 질질 끕니까? 특히 한·미 FTA 같은 경우 자동차와 같이 별로 장밋빛 미래가 전망되지 않는 산업에서 양국의 이해 관계가 오고가는데, 이런 거야말로 훨씬 빨리 끝내야 하는 종류의 FTA 아닌가요?

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 준비기간이 전혀 짧지 않았다. 해외 FTA체결 사례의 추진기간을 보시라.

B 앞뒤 관계가 맞지 않는 주장이라, 앞서 말씀드린 추진하는 측의 의무성을 생각하시면 되겠네요.

이스라엘을 예로 드셨네요. 미국 내에서의 유태인의 입지는 뭐 아실거라고 생각하는데요? 매년 개최하는 유태인들의 로비조직 AIPAC이 열리면, 미국 의회는 휴회를 하고, 미국의 주요 인사들과 정치인들이 죄다 몰려드는 건 뭐 유명한거죠.

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 유태인의 미국내 입지가 강하니까, 니가 든 이스라엘의 예시는 적절치 않다.

A 뭐 언제나 그러셨듯이 근거는 없군요. 미국과 오스트레일리아 간의 FTA가 2003년 4월 협상이 시작되어 2004년 2월 타결, 2005년의 시작과 함께 적용에 들어갔는데, 미국 내에서 오스트레일리아 어보리진들도 입지가 꽤 강력한가 봐요?

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 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

B ‎I// O이가 말한게 대답임ㅇㅇ 나는 미국기업과 국가사이의 승/패소뿐만 아닌 협상이, 대부분 미국기업에게 유리하게 작용한다고 가정해서 미국기업에게 유리하게 끝난 경우가 많다고 가정했고, 그 반례로 A씨가 볼리비아-벡텔의 건을 들어서 승소했음에도 불구하고 불리하게 끝난 경우가 있다고 했지. 그에 대해 나는 너무 일반화시키지 말라는 입장이었고.

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B 호주를 예로 든건 실수이신 것 같은데요, 지금 논의하는 ISD가 포함되어 있지 않습니다. 뭐 이스라엘도 마찬가지가 되겠네요.

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 호주는 ISD가 빠져있었으니까 협상기간이 짧았다.

A 지금 논의한 건 ISD가 아니라 FTA의 협상 기간인데요? 그럼 ISD 없는 FTA을 '날치기'하면 '날치기'가 아니라 정당한 본회의 통과입니까?

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A 논점 좀 흐리지 마시기 바랍니다. 날치기 문제는 ISD와 완전히 독립적입니다. 그리고 ISD가 있어서 FTA의 협상 기간이 바뀐다고 주장하시려면 데이터를 들고오시지요. 근거 없이 얘기하는 거 좋게 봐주는 사람은 아무도 없습니다. 트위터라면 모를까.

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A 그나저나 자신의 과실은 싹 감추는 요약이 참 아름답군요. 저는 승소했음에도 불구하고 불리하게 끝난 경우를 일반화하려고 한 적이 없습니다. 그건 말이 안 되죠. B님은 "합의로 끝난 경우도 전부 미국 기업에게 유리하게 끝났다"라고 말씀하셨고, 저는 "승소로 끝난 경우 중에도 미국 기업이 손해를 본 경우가 있는데, 합의로 끝난 경우 중에는 얼마나 많겠느냐"고 말씀드린 건데.

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O B씨 주장은, ISD와 같이 민감한 사안은 더 신중한 논의가 필요하다 에 대한 두가지 근거로 해석하는게 바람직한 것 같은데요?

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 ISD같은 중요한 사안은 더 신중한 논의가 필요하다

A 아, 그래서 제가 ISD가 있어서 FTA의 협상 기간이 바뀐다고 주장하려면 데이터를 갖고오라고 말씀드렸잖습니까.

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 ISD 있다고 협상기간이 길어진다면 데이터를 내놔!

A 그나저나 저 합의는 전부 미국 기업에 유리하게 끝났다 문제에 대해서, 귀찮은데다가 "합의로 끝난 경우도 전부 미국 기업에게 유리하게 끝났다"라고 하려면 근거를 가지고와야 하는 건 B님 쪽이므로 데이터 조사를 안 하고 있을 뿐입니다. 승소:합의:패소는 15:18:22이니 이게 미국 기업에 유리한 쪽으로 결과가 나오려면 합의 중에서 미국 기업이 사실상 승소한 경우가 13건이 나와야 할텐데, 상식적으로 이건 나올 수 없겠지요.

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O ‎.. 그것에 대해 실증적 데이터가 반드시 필요한가요? 일반적 관점에서 보자면 '민감한 사항'에 대해 국가적 차원에서 FTA에 대해 긴 협상기간을 가지고 논의를 하려는 것은 당연한것 같네요.

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A 논의의 흐름을 보면 아시겠지만 저 '협상'은 한·미 양국의 협상이 아니라 대한민국 국회 내에서의 협상을 같이 일컫는데, 참여정부부터 지금까지 이어진 5년 가까이 되는 협상 기간은 이미 충분히 길었습니다.

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 협상기간은 충분히 길었음

A ‎4년 반이 짧다고 얘기하려면 국제적으로 통계를 내 봤을 때 ISD가 있는 FTA의 평균 협상 기간이 4년 반을 훨씬 넘어야겠죠. 한 6, 7년쯤은 되어야 '짧다'는 말이 나올 만하지 않나 싶은데요.

제 생각에는 4년 반이 안 될 것 같습니다만.

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B 날치기는 날치기 자체로 용납이 될 수 없습니다.

합의로 끝난 경우 중에 미국 기업이 손해를 본 경우가 말이 됩니까? 애초에 승/패소는 ICSID라는 제 3기관이 주체가 되서 중재하는 것이고, 협상은 양측의 의견 절충인데 말입니다. 해당 사례는 ICSID가 승소판정을 내렸지만 금액을 일방적으로 정해버린 사안 아닙니까.

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A B님의 논리는 대략 이런 것 같습니다.

"ISD 없이 FTA를 체결했다면 미국 기업에게 배상하지 않아도 되었을 각국 정부가 ISD 때문에 일부나마 배상하게 되었으니, 합의를 본 경우는 전부 미국 기업에게 유리하게 끝난 것이다."

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A 합의로 끝났다는 건 해당국 정부가 FTA 협정 내용을 어긴 책임이 어느 정도 있다는 뜻이겠지요. 그리고 협정 내용을 어김으로써 해당국 산업이 보호된 것과 비슷한 양의 배상을 했을 텐데, '합의'라는 단어에서 알 수 있다시피 어느 쪽에도 딱히 이득이나 손해라고 할 만한 게 없지요.

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A 이 배상이란 건 ISDS에 동의한 것에 따르는 당연한 의무인데 이걸 가지고 ISDS가 없는 상황을 상정해서 뭐라 하는 것은 말이 되지 않습니다. 이건 ISDS가 양국 중 어느 한 쪽에 유리하거나 불리한 조항이 아니기 때문인데, ISDS 동의는 당사국 기업이 미국에 투자하는 상황에서 공정한 판결을 받기 위한 보험금 납부에 해당하지 않습니까?

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A 다시 말씀드리지만 B님은 두 가지 측면에서 미국 기업으로부터 제소당한 국가들을 모독하고 계십니다:

1) ISDS에 이미 동의한 국가들을 상대로 동의하지 않은 상황을 상정하여 비교한 것

2) 국제 법정이 아니라 자국 법정이었다면 무조건 불공평하더라도 자국에 유리하게 판결했을 거라고 가정한 것

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A 그리고 날치기 얘긴데, 용납하고 말고는 B님이 아니라 국회법이 결정하는 거 아닙니까. 법을 벗어나서 용납할 수 있느니 없느니 하는 사람들이 생기니까 정규재 씨나 저 같은 사람들이 우리나라 민주주의 망해간다, 이게 중우정이지 뭐냐 하는 얘기를 하지 않겠습니까? 좀 반성하십시오. 법은 유리할 때 갖다 쓰고 불리할 때 처박아놓으라고 있는 거 아닙니다.

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B 제가 말씀드리는 건 산업에 대한 사항이 아니라 공공사업이었습니다. 의료보험이라는게 국민의 복지증진을 위해서 하는것 아닙니까? 그 얘기를 하고 있었습니다만

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A 아, 미국 기업이 15번 승소하고 18번 합의하였으며 22번 패소한 모든 ISD가 공공 사업 때문에 벌어진 일들이었군요?

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B 뭐 한번 그것에 대한 데이터는 제가 찾아보도록 하죠.

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 진짜로 모든 ISD가 공공사업 떄문에 벌어진 일일지도 모른다는 실낱같은 희망

A 모든 산업에 대한 ISD의 결과인 15:18:22라는 수치를 갖다 쓰시고서, 15:22 부분이 불리하니까 18을 은근슬쩍 15에 합쳐 버리고 나서, 모든 산업에 대한 이야기가 아니었다니, 좀 적당히 하시죠.

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A 이제 멕시코-카길 건이 ISDS의 간접 적용 가능성 문제와 어떤 관련이 있는지 들려주시기 바랍니다.

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D 다읽었다 근데 하나의 사례를 확대해석하는데는 주의를 해야하는게 맞지만, 정작 내가 궁금했던건 해결이 안되었는데... 국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론상에서 중대한 의미상의 차이점을 만드나? 이건 개념의 무리한(allegedly) 확장에 대한 문제지, 사례의 확장적용이랑은...??

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A ‎* 제 댓글의 모든 '16조'를 '22조'로 수정합니다. 22조 1000억 가량 된다고 알고 있었는데 위 댓글을 급하게 살피고 인용하다가 1600억 부분을 보고 줄을 이상하게 읽었네요. 정부의 지원 액수에 대해 혼동이 발생하신 분들께는 사과드립니다.

10시간 전 · 좋아요

B 모독하고 있다니요, 말씀이 과하시네요.

1) 이미 동의한 국가들이 승소율이 높지 않은건 사실이고, 고로 다수의 국가가 피해를 입었다는 걸 말씀드린 것 아닙니까. 당연히 동의하지 않았을 때보다 피해가 발생하는거고요. 양측이 공정하게 권리를 가져간다지만 아시다시피 미국정부는 전승이지 않습니까.

2) 애초에 ISD조항이 없었다면 발생하지 않을 일들 아닙니까. 조항이 없었으면 제소 자체가 없었을 것이겠죠.

10시간 전 · 좋아요

B 날치기 얘기는 아까도 말씀드린 것 같은데요. 아까 A씨 논리도 다수당이 밀어붙이는 건 어쩔 수 없다는 것이었는데 그렇다면 다른 국민의 목소리는 그냥 무시하는겁니까? 한나라당이 다수당이고 다수당에서 경호권 발동시키고 언론 봉쇄하고 일사천리로 해결하면 합법이니까 상관없나요?

10시간 전 · 좋아요

B 멕시코 카길 건은 나중으로 돌리겠습니다. 내일 아침수업이 있습니다.

10시간 전 · 좋아요

 쨈

A 저도 내일 6시 40분에 아침 점호가 있고 9시부터 아침 수업이 있습니다. 뭐 꼭 나중에 말씀하셔야 한다면 나중에 말씀하시지요.

10시간 전 · 좋아요

A 생각해보니까 내일이 아니라 오늘이네요. 어쨌든, 날치기 얘기는 외통위에서 협상하자는 한나라당의 제안을 받아들이지 않은 야

*글이 좀 깁니다.ㅎ 천천히 정독하시면 많은 걸 얻으실 수 있을겁니다..

A라는 학생 고등학생이라는데 박식함에 정말 놀랐습니다.

미리 요약 : 

- A는 논리적으로 완벽함. 다만 주장도 과격하고, 표현도 과격함. 

- B가 빡칠 조건 3가지가 완벽하게 충족되어있음. 말도잘하는데 과격하기까지. 나라도 빡쳤을듯 ㅇㅇ

- 중간에 ==== 로 여기까지는 무조건 읽자 라고되있는데까지만이라도 읽자. 

O: 원글 게시자. ㅅ과학고 재학중

A: ㅎ영재학교 재학중.

B: ㅅ과학고 졸업. 카이스트 재학중

C: ㅅ과학고 재학중

D: ㅅ과학고 졸업. 카이스트 재학중

X: 중간중간 난입한사람들ㅇㅇ

글 작성자의 해설

O

FTA, 일측의 주장대로 우리나라에 전적으로 유리한 조약이면, 미국이 멍청한거다.

협상이라는건 상대국도 어느정도 이득을 본다는거고, 그럼 우리가 상대적으로 얻는 손실도 있다는 것인데, 무조건적인 이득이 존재할 수 있나..?

날치기 처리나 최루탄 투척이나 똑같음..

좋아요 ·  · 11월 22일 오후 8:57 서울특별시 근처에서 · 

-------------------------여기까지가 원글 내용---------------------

B 선대인 교수엿나 우석훈 교수엿나 하여간 말한게 가진자랑 못 가진자의 대결이라고 했었는데

isd조항에 의한 사례가 제일 많구

11월 22일 오후 9:00 · 좋아요 ·  1

B 우선 조항을 좀 읽어보자 좀ㅋㅋㅋ

11월 22일 오후 9:06 · 좋아요

 조항을 읽어보자...

O 대화로 해결치 못하고 물리적인 충돌을 야기한 점에서는 두 행동이 같은 것 아닐까요?

11월 22일 오후 11:33 · 좋아요

O 날치기 처리, 정말 문제죠.... 말도 안되는 국민의 대표들인데, 최루탄을 터트리는 건......

11월 23일 오전 12:39 · 좋아요

A B//ISD는 아시겠지만 미국의 역대 전적이 15:22로, 패소 사례가 더 많습니다. 미국 투자 이후 부당하게 손해가 발생하면 미국 법정보다 국제 법정의 판결을 받는 게 더 낫지 않습니까. 어차피 ICSID는 미국을 열심히 견제하고 있으니 웬만하면 미국이 이기기 힘들 겁니다.

11월 23일 오전 9:08 · 좋아요

 ICSID(투자자분쟁해결기구)는 미국편이 아니라서 걔네들이 승소를 잘 못한다 라는 주장. 여기서 미국이란건 미국정부가 아니라 미국기업을 말한다. 표현 자체는 모호하지만 15:22라는 수치는 미국 기업이 타 국가에 대한 제소 승패 전적을 의미하므로, 다르게 해석할 여지는 음슴. 다만 표현을 모호하게 쓴 것은 토론에서 잘못임.

A 한국에서 미국으로 수출하는 차량의 경우: 사람을 수송하는 차량은 관세를 바로 철폐하거나 3년/3단계에 걸쳐 관세를 철폐하도록 한 것을 5년/5단계 또는 5년의 유예 기간 이후 철폐. 화물차의 경우 10년/10단계를 7년 유예 이후 3년/3단계.

11월 23일 오전 10:17 · 좋아요

A 또한 세이프가드 발동에 제한이 풀리는 등 참여정부와 이명박 정부의 한·미 FTA는 근본적으로 다릅니다. (물론 둘 다 국가와 국민에게 장기적 이득을 가져다 주는 건 똑같습니다만, 이득의 발생 시점과 양적 측면에서 비교할 수가 없지요.)

11월 23일 오전 10:20 · 좋아요

A ‎1% 어쩌고 하시는데 조금 더 언급하자면 한·미 FTA는 중소기업들에게 희망입니다. 특히 현재 대기업의 하도급을 맡고 있는 기업의 경우 더욱 그렇습니다. 현재 기술력을 기반으로 대기업과 독점적으로 계약하는 대신 미국 시장을 노려볼 수 있기 때문입니다. 또한 미국에서 들어올 금융 기업들이 FTA 조항에 따라 중소기업에 일정분의 대출을 해 줘야 하기 때문에 중소기업협의회는 한·미 FTA 국회 본회의 통과를 반기고 있습니다.

11월 23일 오전 10:21 · 좋아요

O 양국 시장의 장벽을 없앤다면, 과거에 비해 자본의 이동이 자유로워질 것이면서 제로섬인데, 양국 모두가 금전적 이득을 볼 수 있을까요?

11월 23일 오후 12:42 · 좋아요

 FTA는 제로섬이아님? (=> 미국이 이익 = 우리 손해?)

A 경쟁이 치열해진다면 소비자들에게는 이득이겠죠. 장기적으로는 인류 전체의 발전에 기여할 것이고.

11월 23일 오후 1:05 · 좋아요

 제로섬이아님ㅇㅇ

A 멕시코의 몰락은 NAFTA와 전혀 관련이 없습니다. 오히려 오래 전(1990년대 중반)에 망해야 했던 멕시코가 현재까지 숨이 붙어있는 게 NAFTA 덕분인데요. NAFTA 때문에 멕시코가 망했다니 참신하고 어이없는 주장이네요.

11월 23일 오후 1:23 · 좋아요

A 소위 진보주의자 여러분이 멕시코 사례를 들먹이면서 FTA 반대를 하는 건 정말 같잖습니다. 멕시코 농업의 몰락은 에히도(Ejido) 제도 탓이기 때문이죠. 사실을 말씀드리자면 농업 분야의 개방은 농업 진흥에 유리합니다. 이는 척박한 환경에도 불구하고 개방을 통해 세계 3위에 군림하고 있는 네덜란드만 봐도 알 수 있는 기초적인 것이죠. 그런데 멕시코의 경우 사회주의적 집단 농장인 에히도 제도가 자리잡고 있어 상업으로서 농업의 경쟁력이 높아질 수 없는 환경이었습니다.

11월 23일 오후 1:26 · 좋아요

 오오미... 패기보소 같잖당꼐? 결론은 멕시코 농업의 몰락은 FTA때문은 아니다. 

A 에히도라는 사회주의적 집단 농장 체제를 도입했음에도 불구하고 비공식적으로는 토지의 거래가 이루어져 1970년대부터는 멕시코에도 지주들이 생겨나게 됩니다. 기존의 소유자는 소작농으로 전랙했고요. 하지만 NAFTA 이후 이 소작농들에게 자유가 주어집니다(중세의 농노 해방과도 같은 것이죠). 그러자 소작농들은 (중세의 농노들처럼) 대거 도시로 이주하죠. 강제된 것이 아니라 자발적으로.

11월 23일 오후 1:27 · 좋아요

A 한 가지 더 알려드리면 멕시코 농업의 경쟁력이 낮은 원인은 멕시코 정부의 또다른 복지 정책에서 찾아볼 수 있는데, 바로 저소득층의 식비 지원을 명분으로 토르티야 가격의 80%를 정부에서 지원한 것입니다. 토르티야 가격의 폭등은 이 지원이 사라진 탓입니다. 그러나 애초에 이런 어처구니 없는 정책을 실시하지 않았더라면 아무 문제가 없었을 겁니다. 복지 정책의 위험함을 보여주는 좋은 사례죠. 만들기는 쉬워도 없애기는 힘드니까요.

11월 23일 오후 1:30 · 좋아요

A 어쨌든, 세계 근현대사에 대한 기초적인 상식과 인식만 있으면 멕시코가 NAFTA 때문에 망했다는 소리는 차마 늘어놓기 힘들 겁니다. 특히 자유보다 평등을 우선시하는 진보주의자라면 더더욱 말이죠. 광우병 허위 선동이나 반값 등록금 때도 그랬지만 한·미 FTA 반대론자 여러분은 뚜렷한 지식도 신념도 없으면서 목소리가 커서 참 문제입니다. 중우에 의해 휘둘리는 민주주의가 무슨 제대로 된 정치 체제입니까. 국가의 미래가 걱정스럽군요.

11월 23일 오후 1:34 · 좋아요

C http://www.sejong.org/Pub_ci/PUB_CI_DATA/k-2006-07-04.pdf

이 글이 님의 주장에 대한 반박이 될 것 같습니다. 찬찬히 읽어보시지요. 소작농들마저 도시로 이주한다면, 멕시코 농업은 대체 누가책임집니까? 그리고 토르티야 주장은 앞뒤가 안맞네요. 없애니깐 문제가 생긴거지요.(?) 복지정책에 대한 비판적인 시각에 대해서도 드릴 말씀이 있지만 여기서는 논외니까 잠시 접어두지요.

4년반의 협상기간동안 더 유리하게 변했다고 하시는데, 농축산물 개방은 더욱 심해졌고 우리가 많이 이득을 봤다는 자동차 사안에 대해서도 실익을 따져보면 미미합니다. 이미 현대기아차는 미국에서 공장을 세워 생산하고 있고, 관세철폐라는 것이 결국 현지생산물에 대해서는 적용되지 않는다는점에서, 큰 이득을 봤다고 할 수 없습니다. 이득을 보더라도 그 예상이 구체적이지가 않고 모호합니다.

다만 우리의 피해는 보다 명확합니다. 당장 농축산물 시장 개방하면 우리 농업 축산업 피해는 불보듯 뻔한 것이고, 이에따른 보호대비책이 있어야 할텐데, 신문 보도는 10년간 22조를 퍼부어야 한다는군요. 이득은 1년에 1600억인데.

11월 23일 오후 6:25 · 좋아요

 이익은 읎는데 피해는 잇슴ㅇㅇ

C 중우에 의해 휘둘리는 정치가 제대로된 정치냐구요? 그럼 날치기는 제대로된 정치입니까? 세상 어느나라가 국제조약을 본회의장 문 걸어잠그고 비공개로 지들끼리 밀실에 모여서 합니까. 뭐가 무섭고 뭐가 구려서, 자기들이 예고한 날짜까지 다른 당에 알리지도 않고 멋대로 바꿔가면서 모여서 국제조약을 비준합니까. 나라의 중차대한 일을 이렇게 졸속으로 처리해도 되는겁니까? 이런 건 박정희 시대때나 있었을법한 일입니다. 그네들은 부끄러운줄 알아야합니다.

11월 23일 오후 6:28 · 좋아요

O 자... 우리정치토론은 그마안...

11월 23일 오후 6:38 · 좋아요

 자신의 담벼락이 난장판이 되는것이 안타까운 원글 게시자찡..ㅠㅠ

C FTA 협상 과정을 한번 보지요. 미국은 자국 법령이 FTA보다 우선한다고 못박아두고 4년 반동안 나름 점검했습니다. 우리나라는 FTA가 우선이죠. 이런 불평등조약이 어디있나요. 우리 법에 저촉되어도 막을수가 없다는 거 아닙니까. ISD, 래치 조항 등 독소조항이 말할수가 없습니다. 협정문 하나 제대로 번역하질 못해서 오역이 200군데가 넘고, 국민들에게 조약 내용을 제대로 설명하지도 못했어요. FTA 한다는거만 알지 조약 내용 세세하게 아는 분들 몇이나 보셨습니까. 그저 미국과 비준 시기를 맞추어야 한다는 핑계아래 날치기라.. 나라 꼴 잘 돌아가는군요.

11월 23일 오후 6:40 · 좋아요

 공식 반박자료로 대체 . http://www.fta.go.kr/new/<wbr />ftakorea/<wbr />broad_korea_read.asp?idx=31<wbr />03

B 워 들어왓더니 갑자기 이런 글타래가ㅋㅋㅋ 지금은 퀴즈보는중이라 반박을 못하겠고 이따 뵙도록 하죠

11월 23일 오후 8:56 · 좋아요

B 첫 반박만 짚고 넘어가자면 미국'정부'와 미국'기업'은 엄연히 다릅니다. 보아하니 두 경우 그냥 섞어서 통계내신듯 한데 미국'정부'는 6전 전승입니다.

11월 23일 오후 8:58 · 좋아요

 ??일단 아까 말했듯, 위 15:22 는 미국 기업의 전적임. 섞어서 통계낸건 아니고, 다만 표현이 모호했음. 물론 수치가 기업의 전적에 국한되었기 때문에 다르게 해석될여지가 음슴ㅇㅇ 

 ISD 때문에 미국 기업들이 한국정부를 무분별하게 제소할 지도 모른다는 염려는 FTA 반대측 패널의 주요한 반박논리인데 정부가 승률이 높다는것은 이러한 우려를 불식시키는... 거 인듯ㅇㅇ

A B// ISD라는 게 투자자의 국가에 대한 제소권(Inventor-State Dispute)이니까 미국 '정부'라는 건 미국이 방어하는 상황 아닙니까. 인터넷에서 찾아볼 수 있는 12대 독소 조항 글에서 미국 기업이 우리나라 정부를 제소하는 상황의 위험성을 경고하는 등, 한·미 FTA 반대론자들이 우리나라 기업이 미국 정부를 제소하는 상황을 이와 같이 무시하고 한·미 FTA를 일방적 불공평 식민화 계약 취급하는 상황에서 미국 정부의 승률을 논하시는 건 어처구니가 없네요.

11월 24일 오전 3:07 · 좋아요 취소 ·  1

A 확실한 건 ICSID가 거대 자본을 견제한다는 것입니다. 아마 웬만한 사례를 검토하면 정부의 승률이 높을 겁니다.

11월 24일 오전 3:07 · 좋아요

 ICSID는 국제 거대자본을 견제한다.

A C// 1년 1600억의 근거를 들어 주시겠습니까? 참고로 10년간 22조는 개방이 가져오는 긍정적인 미래(앞서 말씀드린 네덜란드 사례와 같은)에 비하면 매우 작은 지출입니다. 2009년 민주당은 1년 국가 예산의 5%를 대북 지원에 사용할 것을 당론으로 삼은 바 있는데 이를 10년으로 환산하면 미래의 예산 성장을 고려할 때 적어도 200조는 되지 않나 합니다. 한·미 FTA 반대론자 여러분 중에 2009년 당시에 민주당을 규탄하신 분은 없는 걸로 알고 있는데(혹시 알고 계시긴 하셨나요?), 10년에 22조는 왜 반대하십니까?

11월 24일 오전 3:11 · 좋아요

A 그나저나 날치기 사기를 믿으시는 걸 보니 언론이 참 무섭긴 무섭습니다. 진짜 날치기면 표결에 참여한 50명 정도 되는 민주당 의원들은 한나라당에서 파견한 간첩입니까? 그럼 민주당 반대 표결한 의원들은 이중 간첩이겠군요. 야당이 도망 다니는 상황을 한나라당 날치기라고 표현하다니 역시 왜곡 능력이 대단하십니다.

11월 24일 오전 3:12 · 좋아요

 본격 어그로 시전

A 미국 법이 FTA보다 우선한다는 건 미국 법 체계의 기초도 모르는 사람들이나 하는 주장입니다. 미국의 법률 체계가 워낙 오래돼서 완전히 뜯어고치지 않고서야 국제 협정을 제대로 반영하지 못하는 한계가 있습니다만, 연방 정부가 협정 이행 의무를 가지고 있는 이상 미국이 FTA를 무시할 수 있는 가능성은 0%입니다. 게다가 FTA의 경우 미국 연방법에는 commerce clause가 존재하여 미국의 각 주 정부가 보호 무역을 할 수 없게 되어 있으므로 주와 연방 양측으로부터 확실히 보호됩니다.

11월 24일 오전 3:15 · 좋아요

 어그로 시전 II, 및 반박

A 그리고 그 독소 조항인지 뭔지 하는 게 실제로 존재하긴 한다면 근거를 가져와 주시기 바랍니다. 협정문을 제대로 읽지도 않으신 것 같은데 인터넷에서 떠도는 자료만 읽고 이야기하시는 거 부끄럽지는 않으신가요?

11월 24일 오전 3:16 · 좋아요

A 정치권에 존재하는 한·미 FTA 반대 세력은 세 가지로 나눌 수 있습니다.

1) 조건부 지지 (한나라당 소수) - 농업 등 중단기적 피해가 예상되는 분야의 지원에 대한 구체적 계획을 요구하는 의견입니다. 이들은 정부의 더 많은 지원을 약속받기 위해 반대를 합니다.

2) 정치적 이득 (민주당) - 현재 인터넷에 돌아다니고 있는 한·미 FTA 찬성 표결 의원 명단에는 그 자리에 없었거나 반대 표결한 소수파까지 한나라당의 모든 국회의원이 포함되고 있는데, 이는 4월 총선을 노린 낙선 운동의 일환입니다. 한나라당 소수파나 민주노동당과는 달리 민주당은 상대적으로 반대 이유가 뚜렷하지 못한데, 아마 이러한 정치적 반사 이득을 얻을 수 있을 겁니다.

3) 반미주의 (민주노동당) - 일고의 가치도 없습니다.

11월 24일 오전 3:27 · 좋아요

 평소 정치신념을 밝힘 = 읽을 필요가 음슴ㅇㅇ

A 저 셋 중에서 인터넷에 돌아다니는 자료는 2와 3의 세력에 의해 허위로 만들어지 자료들이라 매우 안타깝습니다. 물론 이성이 조금이라도 기능을 하고 있다면 그런 자료에 속지 않겠지만 말이죠.

11월 24일 오전 3:28 · 좋아요

B 미국 정부뿐만 아니라 미국기업에 대한 것도 그렇습니다만? 미국기업이 제소한 사례가 108건인데 이중에 결과가 확정된 것은 반정도인 55건 뿐이고, 패소한 22건 외의 승소 15건과 합의 18건이 있는데 이 경우 합의는 미국기업에게 유리한게 당연한거겠죠? 그렇게보면 55건 중 미국기업에게 유리하게 마무리된 사례가 33건이 되는군요.

이런 상황에서 ICSID가 거대자본을 견제한다는 근거는 어디서 나오는건가요? 레퍼런스 좀 가져다주시면 참 고맙겠습니다만

11월 24일 오전 3:42 · 좋아요

 논리적 비약 ㄷㄷ 합의 18건이 기업에 유리하게 ? 

B 그리고 자신의 의견을 쓰는건 좋은 일이지만 상대방에 대한 기본 예의도 지키지 않으면서 쓰는건 한낱 배설에 불과합니다. 모든 어투가 상대방을 깎아내리고 비꼬며 자신을 높이는데만 치중하는데, 정말 보기 안좋습니다.

11월 24일 오전 3:44 · 좋아요 ·  1

A 네? 합의는 미국 기업한테 유리한 게 당연하다고요?

상식적으로 생각해 봅시다. 기업이 전부 멍청해서 소송 비용을 갖다 버리고자 하는 목적으로 제소를 하지는 않습니다. 국가의 1만큼의 잘못을 꼬투리 잡아서 1보다 큰 대가(2라고 합시다)를 따내기 위해서 제소를 합니다. 이때 합의는 0.5, 1 또는 1.5를 따낸 상황이고 '미국 기업에게 유리하게 마무리되었다'라고 표현하려면 원래 계획했던 2보다는 작더라도 1보다 큰 대가를 따낸 상황이 되어야겠죠.

국가에 꼬투리 잡힐 만한 부분이 있음을 감안할 때 이게 continuum 상에 있는 것이지 모든 합의가 미국 기업에 유리하다고 보기에는 어렵습니다.

11월 24일 오전 3:47 · 좋아요 취소 ·  1

 내가 처음 읽으면서 읭 ? 하던점을 바로 반박함 ㅇㅇ 후술하는 사례를 보면 이게 무슨 개소리인지 명확히 이해할수 있으니... 좀만 더 읽어달라ㅇㅇ

A 흔히 언급되는 볼리비아 수도의 벡텔 건과 같이 오히려 승소하고도 이권을 챙기지 못하는 사례도 있습니다. 이게 ICSID를 비롯한 국제적인 자본 견제의 대표적인 사례고요.

11월 24일 오전 3:48 · 좋아요

A 예의 얘기인데, '가진 자랑 못 가진 자의 대결' 같은 표현을 인용한다던지 '소작농들마저 도시로 이주한다면, 멕시코 농업은 대체 누가 책임집니까?' '그리고 토르티야 주장은 앞뒤가 안 맞네요. 없애니깐 문제가 생긴 거지요.' 같은 논리를 사용하는 사람들을 상대로 이야기를 하는데 짜증이 안 나기를 바라는 건 솔직히 무리라고 생각합니다.

11월 24일 오전 3:52 · 좋아요

A 토론에서 중요한 것은 너 참 예의 바르구나 하는 제3자의 칭찬을 듣는 게 아니라 제3자에게 최대한 올바른 정보를 제공하는 것이겠죠. B님의 최근 댓글만 봐도 '합의는 미국 기업에게 유리한 게 당연하다'라는 어처구니 없는 주장은 아무 근거 없이 들이밀어 놓고 상대방에게는 근거 자료를 요구하고 있잖습니까. 예의를 지키지 않는 것이 위험합니까, 이중 잣대가 위험합니까? 스스로를 돌아보시는 것이 좋겠습니다.

11월 24일 오전 3:52 · 좋아요

B 문제는 그 잘못이라는게 애초에 외국기업이 제소하지 않았으면 문제되지 않았을 사항입니다. 1보다 큰 대가가 아니라 소송비용보다 큰 이익만 얻을 수 있다면, 잠재적인 이익까지 포함해서 말이죠, 충분히 제소할 수 있을겁니다.

11월 24일 오전 3:52 · 좋아요

 애초에 ISD가 없었으면 손해가 하나도 안난다. ISD가 있기때문에 정부에 금전적 손실 및 민간기업에도 영향을 줄 수 있고, 이는 국민의 부담으로 연결되지 않겠느냐?

B 그래서 지금 말씀드리는거 아닙니까, 합의를 했다는건 당연히 우리나라 입장에서 볼 때 내주는게 있다는 것이고, 그 잘못이라는건 굳이 제소를 하지 않았어도 계속 존재하고 있었다는 것이겠죠. 그럼 자명한거 아닙니까, 정부의 손해가 발생한다는게.

11월 24일 오전 3:55 · 좋아요

A 국가 입장에서 ISD로 인해 원래 보지 않아도 될 손해를 입는다고는 하지만, 그것이 1 이하라면 불공평에 비해 작은 대가를 치른 것이고, ISD가 없을 때는 없을 손해를 보긴 하지만 자국 기업이 상대국에 대한 제소권을 가지는 대가이므로 충분히 눈감아줄 만합니다.

11월 24일 오전 3:57 · 좋아요

 눈감아줄만하다. 

B 자국 기업이 상대국에 대한 제소권을 가진다고요? 그럼 다시 이야기는 원점으로 돌아가네요. 아까는 미국정부의 승률이 중요한게 아니라고 말씀하시지 않으셨습니까?

11월 24일 오전 3:58 · 좋아요

A 서로가 서로에게 보험을 들었다고 생각하시면 별로 반감이 없으실 텐데. 가끔씩 보험료가 빠져나가는 대신 진짜 일이 생겼을 때 보상을 받을 수 있다면 크게 불공평하거나 나쁘지는 않을 겁니다. 게다가 양국이 공평한 재판을 기대할 수 있는 상황이라면.

11월 24일 오전 3:58 · 좋아요

 우리나라 기업이 미국 진출했을 때 생길수 있는 불공정에 대한 제소권을 우리나라 기업이 가지고, vice versa. 이므로 이정도 손해는 감수할만 한것이다. 참고로 vice versa는 EBS에 나온단어 헤헿

A ‎"FTA 반대론자들이 우리나라 기업이 미국 정부를 제소하는 상황을 이와 같이 무시하고 한·미 FTA를 일방적 불공평 식민화 계약 취급하는 상황에서"라고 말씀드렸을 텐데요. ISD를 반대하는 사람들이 일반적으로 우리 기업이 미국에 대해 가지는 제소권을 무시하고 ISD가 미국 기업이 우리 정부를 제소하게 되는 제도인 양(인터넷에 돌아다니는 12대 독소 조항 자료에서와 같이) 말하고 다니기 때문에 미국 정부의 승률을 언급하는 것에 대해 불쾌함이 느껴진다는 뜻이었습니다.

11월 24일 오전 4:00 · 좋아요

B 볼리비아와 벡텔의 경우는 상황이 많이 다릅니다. 볼리비아는 인플레이션으로 인한 경제공황으로 IMF 등에서 구제금융을 받는 대신, 수도시설을 민영화하라고 요구받았습니다. 그렇게 벡텔 등의 기업이 주도하는 컨소시엄에 넘어간 뒤 1주일만에 물값이 200%가 올랐습니다. 당연히 각종 시위가 일어났고, 정부는 민영화를 취소했습니다. 이 때 ISD를 이용해 제소한 벡텔은 당연히 국내외에서 지탄을 받았고 그런 결과가 발생한 것입니다.

11월 24일 오전 4:02 · 좋아요

 볼리비아 (국가) vs. 벡텔 (수자원 사업에 참여한 외국 자본 민간기업) 

B 왈, 수자원 민영화가 이루어 진 이후 수도값이 폭등하여 시위가 일어났고, 정부가 민영화를 취소 -> 이 점에 대하여 벡텔이 ISD 조항을 이용하여 고소미를 때림. 결과는 승소, 패소가 아니라 '합의'

A 볼리비아 사례에 대해서는 상당히 잘못 알고 계시는 것 같습니다.

11월 24일 오전 4:04 · 좋아요

A ‎2) 코차밤바 지역의 물 공급은 지형 상 원활하지 못했기 때문에 댐과 터널, 수도관의 건설이 불가피했고 Aguas del Tunari의 투자(1000만 달러 상당)는 시설 정비에 사용되었습니다. 또한 민영화 이후 역진 방식의 요금제를 비교적 합리적인 누진제로 바꾸면서 투자액을 되찾기 위해 전체적으로 수도세를 35% 증가하였는데, 이 상승폭의 대부분은 물을 많이 쓰는 부유층에게 적용된 것으로, Bechtel Cochabamba Report에 있는 표를 참고하면 R3 분류의 사용자는 한달 12세제곱미터(1만 2천 리터) 이하의 물을 사용하는 경우 평균 10.5%의 수도 요금 하락 혜택을 본 것을 확인할 수 있습니다.

11월 24일 오전 4:12 · 좋아요

 수도세를 올린 이유 : 낙후된 볼리비아 수도시설을 개량했기 때문.

 수도세를 올림으로써 일어난 서민들의 피해 : 는 오히려 수도세가 줄었고, R3사용자 (= 그 나라에서 상위계층) 가 사용하는 수도세가 많이 오른것 뿐임. 서민들은 오히려 더 싼값에 더 좋은 수도 시설을 이용할 수 있게됨.

A ‎3) 볼리비아의 수도 민영화 반대 시위 당시 각 계층의 이해 관계를 살펴보면 부유층과 대지주들이 누진세 적용으로 수도 요금을 더 많이 내게 되었고 일반 시민들의 경우 예전보다 수도 시설이 좋아지면서 물 사용량이 증가하여 수도 요금이 증가한 것이지 벡텔이 요금을 올려서 증가한 것은 아닙니다. 벡텔에 대한 여론이 좋지 않았던 것은 수자원 상품화 문제에 대한 반감이 얽혀 있기 때문이지 절대로 벡텔의 제소가 부당했기 때문이 아닙니다.

11월 24일 오전 4:16 · 좋아요

B 아 물론 제소권은 양쪽 기업이 평등하게 가지는게 맞죠. 하지만 미국 정부의 승률이 그런걸 어떡합니까.

볼리비아의 수도 요금이 부유층을 위한 요금 부과 체계였다고 하셨는데, 그럼 볼리비아 각지에서 일어난 시위는 뭐란 말입니까.

그 시설 정비는 타당합니다. 고지대이면서 낙후된 시설이었으니까요. 문제는 그 부채를 수도 요금으로 바로 직결시켰다는 것에 있습니다.

11월 24일 오전 4:16 · 좋아요

 제소권은 양측이 평등하지만, 승률은 평등하지 않음

A ‎1) 코차밤바 지역의 수도 민영화는 구제 금융에 대한 대가성 조치가 아니라 당시 지방 정부의 심각한 부패 때문에 요금제가 역진으로 운영되는 등 많은 폐단이 있었기 때문입니다. 해외 자본이 들어온 이유 또한 볼리비아 내에 이러한 조치를 취할 수 있는 기반이 없었던 탓입니다.

11월 24일 오전 4:17 · 좋아요

B 그 말씀하신 R3 분류의 사용자가 10.5% 하락 혜택을 받았다고 말씀하셨는데, 그 자료가 어디서 나온건지 아십니까? 그 컨소시움 자체에서 주장하는 겁니다. 컨소시움은 자기가 만든 근거로 자기 주장을 강화시키는 말도 안되는 방법을 쓴겁니다.

11월 24일 오전 4:18 · 좋아요

 세금감면 혜택을 받았다는 정보의 소스가 엉ㅋ터리임ㅋ 왜냐면 컨소시엄이 애초에 자기 이해관계가 달려있는 사안에 대하여 보고서를 쓴 것이기 때문이지. 객관성음슴

A ‎"문제는 그 부채를 수도 요금으로 바로 직결시켰다는 것에 있습니다."라는 데 대해서는 Bechtel Cochabamba Report를 참고하라고 말씀드렸습니다. R3 사용자(전체의 30.3%)의 80%가 월간 21000리터 이하의 물을 사용하므로 이 이상의 물을 사용하는 계층은 전체의 5분의 1 미만, 즉 5분위 체계에서 가장 부유한 계층일 텐데 평균 수도세 증가율(35%)보다 높은 평균 증가율을 보인 계층은 26000리터 이상 물을 사용하는 고객들(벡텔 측 분류 R4의 일부)뿐입니다.

11월 24일 오전 4:20 · 좋아요

A 회계를 통째로 조작하지 않는 이상 벡텔은 이 보고서에 거짓을 쓸 수 없습니다. 그리고 당시 요금제 변화와 민영화 이전의 수도 요금 통계를 살펴보면 바로 진실인지 아닌지 알 수 있을 텐데 어떻게 속입니까? 이러한 방법으로 확인해서 거짓이었다면 볼리비아 정부에서 벌써 근거로 유용하게 써먹었을 테고 벡텔은 패소했겠죠.

11월 24일 오전 4:21 · 좋아요

 정보의 소스가 문제될 게 없다.

B 제가 말씀드린거 아닙니까, 좀 읽어보세요. Heinrich boll foundation North America에서의 보고서는 그 부유층의 인상률은 82%에 그치고 빈곤층은 200%에 육박하는데도 말입니까?

11월 24일 오전 4:23 · 좋아요

A 참고로, B님께서 사용하신 논리대로라면 한·미 양국 정부가 공개한 FTA 협정문은 찬성자들에 의해 공개된 자료이므로 믿어서는 안 됩니다. 그건 이미 논리도 아니고 아무 것도 아닙니다.

11월 24일 오전 4:23 · 좋아요

 B야 개소리하지마라

A 하인리히 뵐 재단이라면 독일 녹색당 쪽 아닙니까? 수자원 상품화 문제에 대해 누구보다 민감할 텐데. 벡텔 쪽 자료를 못 믿겠다면 하인리히 뵐 재단 자료도 믿지 않아야 되는 거 아니에요? 왜 이렇게 이중 잣대가 심합니까.

11월 24일 오전 4:25 · 좋아요

 이미 고등학생 수준을 뛰어넘은 배경지식..ㄷㄷ 하인리히 뵐재단??ㅋㅋㅋ 난 처음들어보는데 어떤 성향인지까지 앎 ㅎㄷㄷㄷㄷ

B 이건 또 무슨 소리랍니까.... 그럼 한미 협상관들은 다 자기들 사리사욕 챙기려고 협상자리에 앉았단 말입니까? 컨소시움은 제소시 사용할 증거로 저렇게 주장하는 것 아닙니까.

그렇다면 아예 두 자료 모두 믿지 않아야 되는 것 아닙니까? 근데 그렇게 된다면 문제는 A님께서 3)이라고 적으신 논리 자체가 깨지는거죠

11월 24일 오전 4:27 · 좋아요

B 아 2)의 논리도 사용할 수 없겠군요.

11월 24일 오전 4:28 · 좋아요

 멘탈붕괴의 시작

A 승소한 쪽 논리가 더 탄탄할 거라는 상식적인 추측이 그렇게 잘못입니까. 벡텔의 자료와 하인리히 뵐 재단의 자료를 비교할 때 제가 벡텔의 자료가 더 신뢰할 만하다고 판단하는 이유는

1) 승소했기 때문에

2) 당사자이기 때문에

3) 정치적 이유로 만들어진 자료가 아니기 때문에

이렇게 3가지씩이나 되는군요.

11월 24일 오전 4:29 · 좋아요

 다음의 사유로 컨소시엄에서 출판한 자료는 믿음직하다.

A 볼리비아 정부조차 벡텔 및 컨소시엄(Aguas del Tunari)의 잘못이 없음을 공식적으로 인정한 상황에서 수도 요금의 부당한 인상에 대한 주장은 별로 의미가 없다는 것도 고려해 보시기 바랍니다.

11월 24일 오전 4:32 · 좋아요

B ‎1) 승소한 것은 자료의 문제가 아닙니다. 분명 정부는 민영화를 일방적으로 취소해버린 것에 대한 잘못이 있었고, 이에 대해 ICSID가 기업의 손을 들어준 것 뿐이고,

2) 당사자이기 때문이라는 건 말도 안되는 논리입니다. 형사 사건에서 자기자신이 자신의 알리바이를 증언하는 게 말이 됩니까? 

3) 정치적 이유로 만들어진게 아니라 자신들의 이익을 확보하고자 만들어진거겠죠.

11월 24일 오전 4:33 · 좋아요

 멘탈붕괴 ㅠㅠㅠ

D 이제 댓글달리는 속도를 정주행하는 속도가 따라잡았구나... 2) B 비유가 부적절하다. 이건 ... 마치 경향신문 두렵고 무서운 모 과학고 에대해 인터넷 댓글다는사람보다 세종과학고 재학생이 더 잘안다 이정도로 비유하면 적당할거같다. 변호하는 입장이란 점에서도 공통점이 있고

11월 24일 오전 4:36 · 좋아요

B 본질을 생각해봅시다. 수도 요금의 부당한 인상이 중요한게 아니라 ICSID의 국제 자본견제입니다. 근데 이 경우는 공공재에 대한 사안이었고, 개발도상국도 아닌 우리나라가 공공재에 의해 피해를 입을리는 없을 것 아닙니까. 국제 자본 견제만으로 바라보기에는 좀 특별한 사안이라고 생각합니다만.

11월 24일 오전 4:37 · 좋아요

 결국 이 사례에 대해서는 더이상 건질게 없다는 점을 인정. (물론 겉으로 표현은 안함)

 본질로 돌아감. ICSID가 진짜로 국제 자본견제를 하냐?? 이건 개도국의 공공재에 관한 건으로 너무나도 특별한 사안임.

A ‎1) 합의 과정을 눈여겨 보시기 바랍니다. 볼리비아 정부는 40년 간의 계약이 조기 종료되는 이유가 civil protest와 계엄 사태 등에 의한 것이고 이에 대해 Aguas del Tunari의 책임은 없다고 인정했는데, 만약 civil protest에 대해 Aguas del Tunari의 (부당한 수도 요금 인상과 같은) 책임이 있다면 이 표현 자체가 모순입니다. 당사자들이 이러한 사항에 합의한 이상 Aguas del Tunari는 (부당한 수도 요금 인상 등의) civil protest에 대한 어떠한 책임도 없다고 판단하기에 무리가 없습니다.

11월 24일 오전 4:37 · 좋아요

A 볼리비아 수도 민영화 사례를 언급한 것은 "55건 중 미국 기업에게 유리하게 마무리된 사례가 33건"이라는 B님의 말씀에서 33이라는 숫자를 줄이기 위해서였습니다. 이 33은 15+18인데, 15를 줄이기 위해서 볼리비아 수도 민영화 사례를 언급했고 18을 줄이기 위해서 합의에 대한 얘기를 좀 꺼냈었던 걸로 기억합니다.

이 상황에서 이 논의가 한·미 FTA에 대해 한정된 것으로 볼 수 있는 어떠한 근거도 없습니다만 B님의 최근 댓글에서 "우리나라가" 부분은 왜 나오는지 모르겠습니다. 제가 기억하고 댓글들이 증거하기로, 이 논의는 ICSID의 공정성을 평가하는 논의였습니다.

11월 24일 오전 4:41 · 좋아요

 특별하고 말고가 아니라, 니가 말한 합의 중에서 유리하게 끝난 그 case중에 하나를 반박하고, 아까 읭? 하던 논리적 비약 부분을 반박할려고한거임ㅇㅇ

B ‎'우리나라가' 부분은 볼리비아 사례가 ICSID의 공정성을 평가하는데 크게 작용할 수 없다는 걸 강조하기 위함이었습니다. 국제자본견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠.

11월 24일 오전 4:44 · 좋아요

A 한·미 FTA 반대하시는 분들 주장 중에는 분명히 수도, 전기, 의료 등의 민영화 가능성이 포함되어 있는 걸로 알고 있습니다만. 꼬리 자르기 하실 건가요?

11월 24일 오전 4:45 · 좋아요

A ‎"국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."라고 하셨는데 ICSID는 벡텔의 손을 들어줬고 볼리비아 정부와 Aguas del Tunari 간의 합의는 ICSID와 무관한 것이니 ICSID 얘기가 아니라 국제 사회 전반의 분위기를 말씀하신 것으로 파악하겠습니다.

11월 24일 오전 4:46 · 좋아요

X 밤늦은시간에 열심히들 토론하시는데 시사지식 전무해서 끼어들진 못하겠고, 공부할 겸 내일 일어나서 정주행해보게 댓글하나만 박아놓고 가야겠다...

11월 24일 오전 4:47 · 좋아요 취소 ·  2

B 볼리비아의 경우는 굉장히 낙후된 상황 아닙니까. 실제로 A님이 말씀하신대로 시설 정비에 많은 자본이 들어간 경우란 말입니다. 그렇기에 그런 수도요금 인상도 일어난 것 아닙니까? 실제로 평균 임금의 약 20%이상을 수도요금으로 지출했다는 보고서도 있습니다.

그리고 결국 벡텔이 승소하지 않았습니까. 우리나라로 보면 외국기업이 승소한 경우입니다.

11월 24일 오전 4:54 · 좋아요

B 저도 이만하고 자러 가야겠습니다. 학생이신 것 같은데 열정은 좋지만 몸관리도 하시면서 하세요.

11월 24일 오전 4:55 · 좋아요

 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

============================여기까지는 좀 읽자=============================================

A ‎33은 승소 개수가 아닙니다. B님의 분류인 '미국 기업에 유리하게 끝난 사건의 개수'죠. 벡텔은 승소했지만 투자금을 제대로 환수하지 못하고 분명히 손해를 봤습니다. 코차밤바에는 벡텔이 지어놓은 시설이 그대로 남았고. 그럼 이게 벡텔에 유리하게 끝난 건가요? B님의 말씀대로 모든 합의가 미국 기업에 유리하다고 해도 33이 아니라 32네요. 이렇게 줄여나가다 보면 27 이하로 작아지겠죠.

저는 분명히 33의 개수를 줄이려고 했다고 몇 번 말씀드려야 알아들으십니까.

11월 24일 오전 4:57 · 좋아요

A 혹시 몰라서 말해두지만 B님께서 "국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."라고 말씀하신 것 등을 근거로 볼 때(설마 공공재라서 기업에 유리하게 판결했다고 하시진 않으실 테니, 벡텔이 합의하게 만든 국제적 여론을 말씀하시는 거겠죠) '거대 자본을 견제하는 ICSID'는 ICSID만을 일컫는 것이 아니라 국제 사회의 전반적인 분위기를 표현한 것이라는 데 저와 B님 양쪽이 여태까지 암묵적으로 동의했다고 보겠습니다.

11월 24일 오전 4:59 · 좋아요

C 북한드립까지.. 정말 어이가 없군요. FTA 에서 대북정책까지 들먹이시면서 색깔론을 들먹이시는건 누구인지 보르겠습니다. 걍 지나가죠. 대북정책에 대한 최소한의 이해도 없어보이네요. FTA도 더 얘기해봤자 소모적 논쟁만 일어날것 같습니다. 애국보수님 ㅅㄱ.

11월 24일 오전 11:45 · 좋아요 ·  1

 정신승리 시전ㄷㄷㄷ

A 이게 왜 색깔론입니까? 대북 정책 자리에 4대강 살리기의 대체 사업으로 야권에서 논의한 참여정부 때와 같은 지류 정비 사업 등을 넣어도 여전히 말이 됩니다만. 남북 대치 상황의 특수성이 전혀 들어가 있지 않은 글에 대해 색깔론이라니 어이가 없습니다.

11월 24일 오후 1:32 · 좋아요

A 저 댓글에서 지적한 건 "평소에는 정치에 관심도 없던 사람들이 주변에서 한·미 FTA 반대해야 한다고 하니까 제대로 알아보지도 않고 기어나와 설친다."라는 건데, 이건 색깔론과 상관이 없다고 생각합니다. 계속 얘기하지만 저기 대북 지원이 아니라 다른 돈 많이 먹고 효과 없고 국민들이 잘 모르는 아무 사업을 집어넣어도 똑같이 유효한데 색깔론으로 매도하시다니요.

11월 24일 오후 1:33 · 좋아요

 빡침. 표현 과격한거 보소...

B 암묵적으로 동의했다니요, 볼리비아의 열악하고 낙후된 시설과 개발도상국이라는 점을 충분히 강조했고, 이를 통해 '개발도상국에 대한 국제 자본의 공공재 과점을 견제'한다고 봐야하는게 당연한거 아닌가요? 어째서 바로 더 큰 개념인 '거대 자본을 견제'로 넘어가는겁니까.

11월 24일 오후 5:53 · 좋아요

 ??국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론에서 중대한 의미상 차이점을 만드나? 차이점을 만들지 않는다 라는 점의 근거는 내가 직접 단 댓글에 나와있음. 사실 A에 댓글에도 나와있는데... 끝까지 안읽고댓글달아서 ㅇㅇ

B 벡텔이 승소했음에도 불구하고 큰 손실을 떠안게 된건 '개발도상국에 대한 공공재 과점 행위'를 지탄하는 ICSID와 국제 사회의 전반적인 분위기라 할 수 있겠습니다.

11월 24일 오후 5:56 · 좋아요

B 그리고 '평소에는 정치에 관심도 없던 사람들이 기어나와 설친다'? 라구요? 다소 위험한 엘리트주의적 발언으로 보입니다만... 그렇다면 평소에 관심이 있던 사람들만 정치를 할 수 있다 뭐 이런 말씀이신가요?

제대로 알아보지도 않았다는 건 그만큼 정세가 급박하게 돌아가고 있다는 것 아니겠습니까. 을사조약 이후로 처음으로 외국과의 조약을 날치기로 체결한 것 말입니다.

11월 24일 오후 6:00 · 좋아요 ·  1

 맞는말

X 그냥... 똑똑한분들이 많으신거같아서 순수한맘으로 여쭤보는데 아프면 병원비 비싸지고 다른외국과의 FTA를 할때 포함되는 모든항목이 미국에도 자동으로 포함되는건 맞는건가요?루먼가여?

11월 24일 오후 8:07 · 좋아요 ·  1

 루머냐? (*)

A ‎1) 병원비: 의료 보험 등 공공 서비스 시장의 개방에 대해서는 대한민국 정부가 유보권을 가지고 있습니다. 따라서 의료 체제에는 전혀 변화가 없습니다.

한·미 FTA로 인해 일부 경제 자유 구역에 영리 병원이 들어올 수 있습나다만 이러한 영리 병원은 의료 관광객이나 일반 병원 특실로도 만족하지 못하는 사람들을 상대로 더 좋은 서비스를 제공하고 많은 돈을 받는 시스템인데 이런 특별한 서비스를 원하지 않는 사람에게는 아무 상관 없는 이야기입니다. (애초에 수요가 한정되어 있기 때문에 대규모 영리 병원이 세워질 수도 없고, 의사들이 편중될 일도 없습니다.)

11월 24일 오후 9:36 · 좋아요

 루머임

A ‎2) 최혜국 대우: 사실입니다. 다만 이 조항은 미국에게도 우리나라가 최혜국이 되는 것이라는 점을 명심해야 합니다. 우리나라는 EU 등 대규모 경제권과의 FTA를 이미 끝낸 반면 미국은 EU와 아직 FTA를 체결하지 않았습니다.

미국이 EU를 상대로 제시하는 조건은 우리나라를 상대로 제시하는 조건보다 좋을 가능성이 높습니다. 그렇다면 최혜국 대우 조항에 의해 우리나라는 EU가 누리는 혜택을 그대로 적용받을 수 있습니다. 최혜국 대우 조항은 전반적으로 우리나라가 이득입니다(우리나라랑 더 FTA 할 나라 중에 미국이나 EU 정도 되는 나라가 없기 때문이죠).

참고로 최혜국 대우는 'future' MFN입니다. 즉, 과거의 협정과는 관계가 없습니다.

11월 24일 오후 9:38 · 좋아요

 최혜국대우는 우리나라한테 전혀 나쁘지 않은 조항이다.

X 병원비는 국가가 의료보험을 지키면 돼는거같긴하네여..?! 근데 FTA는 우리나라는 아직많이안아지않았어요?.. 더 할 횟수가많은 우리가 불리한거이닌강...

금요일 오전 12:43 · 좋아요

 개인적인 의견 : 세계 최강대국 미국한테 최혜국 대우를 해주기로 약속했는데 우리가 또 어느나라한테 미국보다 더 나은 대우를 해준단 말인가?

B ‎1) 병원비: 경제 자유 구역에 영리병원이 생기면 영리병원은 고급 의료 서비스를 내세워, 현 건강보험제도에서 벗어나 비용을 자체적으로 결정하려고 할 것은 자명한 사실이겠죠?

영리병원이 의료시스템의 주축인 미국의 단순맹장염 수술비용을 보면 비영리병원의 비용보다 영리병원의 비용이 4∼7배이고 이를 국내 수술비(건강보험수가 기준)에 적용하면 병실료 포함 최소 900만원이 될 것이라는 게 사실입니다. 물론 낙관적으로 본다면 의료비가 폭등할 가능성이 없지만, 미국같은 경우에는 이미 우리나라보다 의료비가 비싼건 사실입니다. 영리병원이 우리나라에 어떤 영향을 끼칠지는 아직 모르는 일입니다.

금요일 오전 3:39 · 좋아요

B ‎2) 최혜국 대우: 뭐 이에 대해서는 할 말이 없네요. 미국이 EU와 FTA를 체결하는 것을 기대한다라... 결국 자력으로는 얻을 수 있는 이득이 없는거군요?

금요일 오전 3:51 · 좋아요

 멘탈붕괴의 증거

A ‎1) 영리 병원의 경우 일부 경제 자유 구역에만 만들어질 수 있으며 5년내 내국인 사용 비율을 50%까지 낮추는 방안이 검토되고 있어 현재의 병원들의 의미 있는 부분을 대체할 수 없습니다.

당연히 영리 병원은 비용을 자체적으로 결정하겠죠. 그리고 의료 관광 온 외국인들 또는 초부유층만 사용할 텐데요. 영리 병원은 어떤 명품 브랜드와 같은 개념이지, 명품이 있다고 해서 모든 의류가 명품 가격대가 되지는 않잖습니까.

금요일 오전 6:58 · 좋아요

A ‎2) 최혜국 대우에서 자력으로 이득을 얻는 방법이 뭔지 알려주시기 바랍니다. 애초에 최혜국 대우 자체가 상대국이 다른 나라랑 FTA를 맺으면 다른 나라가 누리는 혜택을 전부 누리기 위해서 넣는 조항인데 대체 어떻게 자력으로 이득을 얻습니까?

금요일 오전 6:59 · 좋아요

 멘탈붕괴 공격

A X// 우리나라는 꽤 큰 경제 대국이고, 우리나라를 상대로 우위에서 협정을 이끌어갈 만한 나라가 미국과 EU 정도이니...

나머지는 우리가 우위에 서서 협정을 하니까 별 상관이 없죠.

금요일 오후 12:07 · 좋아요

B ‎1) 그렇게 낙관할 사항만은 아니라는겁니다. 뭐 물론 이론적으로는 A님 말씀이 맞지만, 언제나 이론대로 흘러가지 않는건 당연한거고, 아무도 확신할 수 없다는 겁니다. 영리 병원 문제뿐만 아니라 공공복지 목적을 한정짓지 않은 국민건강보험의 간접수용 문제도 발생할 수 있습니다.

금요일 오후 1:30 · 좋아요

B ‎2)에 대한 반박은 제가 좀 어설펐네요. 술마시고 들어와서 쓴거라 잘못된 점 인정합니다.

1) 2)의 위에 있는 논리도 반박해주시면 고맙겠습니다.

금요일 오후 1:42 · 좋아요

 멘탈붕괴 인정

O 음.. 그럼 FTA를 체결해도 한국의 의료보험 제도는 별 상관이 없는거네..? 국고보조 전혀 없는 영리병원이 일부 구역에만 한정적으로 설치되는거고..

금요일 오후 2:22 · 좋아요

B 한국의 의료보험제도가 별 상관없는건 아니지... 만약 나중에 복지정책의 일환으로 국민건강보험의 보장범위가 확대되면, 미국의 민간보험사는 자신들의 보험 상품의 판매이익이 줄어든다고 주장할 수 있고, 이를 명분으로 ISD 제도를 이용해서 제소할 수 있게 되거든.

금요일 오후 8:43 · 좋아요

================여기부터는 당분간 논의가 산으로 감. 쓸데없는 용어차이 가지고 싸움 (사실 토론이 용어 개념 정의에 따라 승패가 갈리기도 하지만, 이정도의 의미상차이는... 없는걸로 봐도 무방함) =====================

A ‎...협정문 읽어보시긴 한 겁니까?

금요일 오후 9:48 · 좋아요

B 자꾸 말 돌리지 마시고 우선 위에꺼나 반박하세요 만약 진짜 저런 정신상태이시라면 애초에 이런 토론도 시작하지 않았을겁니다ㅡㅡ 무슨 국민들을 우롱하는 것도 아니고.

12시간 전 · 좋아요

 으미... 국민우롱까지 나와부럿어...ㅠㅠㅠ

B 협정문 어떤 곳에서 제 발언이 문제되는지 말씀해주시죠. 아 혹시라도 공공부문은 ISD의 예외가 될 수 있다는거 말입니까?

12시간 전 · 좋아요

A 먼저, 미국 기업에게 대한민국을 상대로 제소할 수 있는 권리가 주어지는 것은 이번 한·미 FTA와 아무 상관이 없습니다. 벡텔-볼리비아 사례가 보여주듯이 간접적인 제소가 가능하기 때문이죠.

12시간 전 · 좋아요

B 그럼 멕시코-카길 건은 뭐가 되는 겁니까?

12시간 전 · 좋아요

A 멕시코-카길 건이 왜 나오는지 궁금합니다?

12시간 전 · 좋아요

A 투자자의 국가에 대한 제소권이 발동되는 경우는 정당하지 못한 경쟁일 경우뿐입니다. 보장 범위가 늘어나는 건 보험사 간의 고객 유치를 위한 정당한 경쟁이고. 그리고 제가 위 댓글에서 지적했던 건 이미 미국 기업에는 대한민국 정부를 상대로 한 제소권이 있다는 얘기였는데 멕시코-카길 건이 왜 나왔는지 설명이라도 들었으면 좋겠네요.

12시간 전 · 좋아요

B 애초에 한국의 의료보험제도가 정부에서 운영하는 것 아닙니까.

근데 자꾸 말 돌리실겁니까? 부끄럽지도 않나요? 딴소리말고 위에꺼부터 제대로 반론해보세요. 보아하니 진심이신것 같은데 그런 인간말종은 이런 토론할 자격도 없습니다.

12시간 전 · 좋아요

 레알 빡침. 근데 무슨 말을 돌리지? 는 뒤에 나옴

A 멕시코-카길 건은 high-fructose corn syrup 사용에 대한 과세 때문에 시작되어 카길의 부분 승소로 끝난 사건 아닙니까? 이게 제가 위 댓글에서 얘기한 간접 제소의 가능성 문제랑 무슨 관계가 있나요?

12시간 전 · 좋아요

A 그리고 이미 한 번 말씀드린 바 있지만 정부 운영 여부는 아무 상관이 없습니다. 제가 그래서 협정문 읽어보신 거냐고 얘기했었고. 단지 특정 기업을 겨냥한 과세나 정당한 사업권 침해와 같은 문제에 대해 ISD가 발동될 수 있는 건데 건강보험의 범위 확대 때문에 미국 보험사들이 대한민국 정부를 제소할 거라고 말씀하시니 참 답답하네요.

12시간 전 · 좋아요

A ‎"보아하니 진심이신것 같은데 그런 인간말종은 이런 토론할 자격도 없습니다."라고 하시는데 제가 언제 말을 돌렸는지도 설명해 주시면 감사하겠습니다. 멕시코-카길 건이 왜 나왔는지에 대해서는 설명을 안 해주시네요. 아무리 생각해도 B님께서 말을 돌리고 계신 것 같은데요?

12시간 전 · 좋아요

B 이건 또 무슨 논리란 말입니까....ㅋㅋㅋ 이야 여기서 제가 초성어를 쓸줄은 몰랐네요. 제가 3번 말씀드린거 위에 다 나와있지 않습니까 하. 자신의 발언부터 책임지시라구요

12시간 전 · 좋아요

 참고로 삼번(3번)이 아니라, 세번 ㅇㅇ 3번이라길래 난 또 3) 그런거 말하는줄 알았는데 ㅠㅠㅠ X 가 중간에 난입해서 세번 말한게 묻힘

A ‎3번 말씀드린 거라니요?

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B 제가 먼저 말돌렸습니까 그쪽이 먼저 말돌렸습니까? 위에 타임라인 다 뜨니까 한번 살펴보시죠. 혹시라도 이거 보고 계신 분 계시다면 같이 확인해보시구요.

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B 세번 말씀드렸다고요. '암묵적으로 동의했다니요' 부터 '을사조약 이후로 처음으로 외국과의 조약을 날치기로 체결한 것 말입니다.' 까지요.

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A ‎1) 암묵적 동의: 여러분이 걱정하시는 부분이 수도, 전기, 의료 등의 민영화에 대한 부분인 이상 공공재 상업화 문제에 대한 견제나 거대 자본 견제나 차이 없을 텐데요. 혹시 거대 자본에 대한 견제라는 표현을 썼다고 해서 인텔 CPU가 싼 값에 들어오는 걸 막아야 한다는 얘기로 알아들으셨나요?

그리고 암묵적 동의라는 근거를 밝혀놓은 걸로 기억하는데요.

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A ‎2) 평소에는 정치에 관심도 없던 사람들이 기어나와 설친다: 평소부터 정치에 관심이 없던 사람들이 B님처럼 어디서 '건강보험 보장 범위가 확대되면 ISD 걸린다' 같은 헛소리나 듣고 와가지고 얘기를 하니까 제가 이런 얘기를 꺼내는 거 아니겠습니까.

'평소에는 정치에 관심도 없던 사람들'은, 아시는 바와 같이 민주주의의 적입니다. 민주주의의 적이 민주주의를 중우정화하는 게 꼴사납나는데 엘리트주의가 왜 나옵니까?

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B 이제야 시작하는군요.

1) 허나 제가 말씀드린점은 그게 아니었는데요. 제가 논리의 비약이라고 말한건 쏙 빼놓고 반론하셨네요. 설마 말꼬리잡기 하시는겁니까? 위에서의 발언이 "국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 그러한 결론을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠." 이거라서요? 누가봐도 성급한 일반화로 밖에 안보이는 발언이었습니다만?

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A 혹시 한국어 못 하시나요. "'거대 자본을 견제하는 ICSID'는 ICSID만을 일컫는 것이 아니라 국제 사회의 전반적인 분위기를 표현한 것이라는 데 저와 B님 양쪽이 여태까지 암묵적으로 동의했다고 보겠습니다."라는 문장에서, '거대 자본을 견제하는 ICSID'라는 표현은 제가 사용한 표현이지 B님의 의견이 아닙니다.

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 한국어 못하시나요 - 사족

B ‎2) 헛소리라니요, 건강보험 보장 범위가 확대되면 불균형적으로 미국 투자자의 이익을 침해한 경우가 되니까 ISD를 이용해 한국 정부를 제소할 수 있다는 것 아닙니까.

그리고 누가 '아시는 바와 같이'입니까? 그런 사람들은 정치할 자격도 없나요? 그럼 정치는 관심가진 사람만 할 수 있는 무슨 특권이라도 된단 말입니까? 자신의 삶과 관련된걸 알고 사람들이 참여하는 것 아닙니까.

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A B님께서 저런 주장을 하셨다는 얘기가 아니라구요. 조금 elaborate해서 써보면, "제가 ICSID가 거대 자본을 견제한다고 했었는데, 여기서 ICSID라고 말한 것은 국제 사회의 전반적인 분위기를 재판정인 ICSID로 대유하여 표현한 것이었습니다. B님께서도 이 사실을 고려하여 제 말을 이해해 주셨다고 생각하겠습니다."라는 뜻인데요.

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A 그리고 거기 대한 '암묵적 동의'가 성립하는 배경은 다음과 같습니다:

제가 ICSID라고 표현한 것이 ICSID만을 의미하는 것이거나 국제 사회의 전반적인 여론을 의미하는 것일 수 있습니다. 전자로 이해하셨다면 B님의 문장은 이렇게 해석됩니다.

"국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 [ICSID가] 그러한 결론(즉, 벡텔에 대한 승소 판결)을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."

후자로 이해하셨다면 이렇게 해석되죠.

"국제 자본 견제라기보다는 공공재와 관련된 사안이라 [국제 사회가] 그러한 결론(즉, 벡텔이 돈 안 받고 합의하도록 여론 형성)을 내렸다고 볼 수 있기 때문이죠."

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B ‎1) 그 쓸데없는 사족 붙이기 정말 잘하십니다. '혹시 한국어 못 하시나요.' 라니요, 무슨 초중학생 논쟁하는 것 같습니다.

그래서 그 '국제 사회의 전반적인 분위기'가 '개발도상국에 대한 국제 자본의 공공재 과점을 견제'가 아닌 '거대 자본을 견제하는' 것으로 어떻게 논리의 비약이 일어났냐고 물은거였습니다.

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 초중학생 논쟁하는것같습니다 - 도 사족 

A 이 정도 설명드렸으면 1)에 대해서는 대충 알아들으셨다고 판단하겠습니다.

2) 자격 문제라기보다는 보기 좋거나 보기 좋지 않은 것의 문제겠죠. 정치에 관심을 가지는 것은 민주 시민으로서 자유와 권리를 누리기 전에 지켜야 할 의무이고 책임입니다.

조금 더 현실적인 문제를 들어보자면, 정보의 질 문제입니다. 평소에 정치에 관심을 가졌던 사람이 현안에 대해 여러 사람들의 의견을 들어보고 합리적으로 판단할 가능성이 큰 반면, 평소에 관심이 없었던 사람이 주변에서 몇 마디 얘기를 듣고 판단해버린다면 훨씬 위험하겠죠.

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A ‎"여러분이 걱정하시는 부분이 수도, 전기, 의료 등의 민영화에 대한 부분인 이상 공공재 상업화 문제에 대한 견제나 거대 자본 견제나 차이 없을 텐데요. 혹시 거대 자본에 대한 견제라는 표현을 썼다고 해서 인텔 CPU가 싼 값에 들어오는 걸 막아야 한다는 얘기로 알아들으셨나요?"라는 얘기를 아까 써 드렸습니다. 똑같은 얘기 반복하게 하지 마세요.

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B ‎3) 제가 말씀드린건 본회의의 과정이지 앞선 예선 의결과정이 아닙니다만? 언론까지 봉쇄하면서 처리한게 날치기가 아니면 뭐란 말입니까.

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B ‎1) 어영부영 넘어가지 마세요. 논리의 비약 확실하게 설명하란 말입니다. 설사 제 발언이 그렇게 이용된다 하더라도 인과관계를 보면 비약인거 확실합니다.

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A ‎3) 날치기라면 그 자리에 있었던 50명 민주당 의원들은 한나라당에서 파견한 첩자입니까? 여러분이 '날치기'라고 주장하시는 표결 과정은 국회 속기록에 깔끔하게 기록되어 있으니(여러분의 주장대로 비공개라면 국회법에 의해 속기록도 남지 않습니다) 확인해 보시고 말씀하시기 바랍니다.

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B ‎2) 보기 좋은 것과 안 좋은 것은 누가 판단하는 겁니까? A씨처럼 평소에 정치에 관심이 많아서 아는게 많은 사람들입니까? 먹고 살기 바빠서 관심을 가지기 힘든 사람도 많지 않습니까. 가뜩이나 물가도 치솟는데.

정보의 질이라. 그렇다면 몇 마디 얘기를 듣고 판단하지 않게 당연히 추진하는 측에서 충분히 설명을 해야하는 것 아닙니까? 그렇게 국민들에게 좋은거라면 노력을 했었어야지 그렇게 막무가내로 처리해버린답니까.

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A ‎1) 'A가 B다.'에서 'A는 C다. B가 C랑 같냐?'라고 하시기에 '우리가 얘기하는 범위에서 B랑 C랑 다를 게 뭐가 있냐?'까지 설명을 진행해 드렸는데 계속 논리의 비약 운운하시려면 여러분이 걱정하시는 거대 자본에게 뭐가 넘어가고 어쩌고 하는 범위에 공공재적 성격이 전혀 없는 것도 끼어있다는 걸 보여주셔야 할 거 아닙니까?

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A ‎2) "아테네에서 정치에 참여하지 않는 사람은 자기 일에 충실한 사람이 아니라 아테네에 필요 없는 사람이다"라는 옛말이 있습니다. 모든 민주정에서 이는 참이어야 합니다. 누군가의 이해에 따라 참이 될 수도 거짓이 될 수도 있는 명제가 아니라, 정치에 관심을 가지는 것은 민주 시민으로서 자유와 권리를 누리기 위해 우선적으로 수행해야 할 의무이며 책임이라고 아까 말씀드렸습니다.

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B ‎3) 민주당 의원들이 날치기라는 것에 대한 근본적인 반증은 될 수 없습니다. 경호권 발동시켜서 나머지 의원들은 못 들어오게 하고, 출입증 있는 기자들까지 못들어오게 막아버린 건 뭐란 말입니까?

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B ‎1) 그렇지요, A님이 말씀하시는 게 무슨 말인지는 알겠습니다만, 그 마지막 결론이 어째서 '개발도상국'을 빼는지 이해가 안됩니다만? 위의 사례는 분명 '볼리비아'에 해당한 사례였고, 함부로 성급한 일반화를 하면 안된다는 말이었습니다. 국제 사회의 전반적인 분위기는 '개발도상국에 대한 국제 자본의 공공재 과점을 견제'가 되는 것이지, 바로 '거대 자본을 견제'가 될 수 없다는 말입니다.

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A ‎3) 외통위에서 협상하자는 한나라당의 지속적인 제안을 야권은 거부했습니다. 그러면 할 수 있는 방법이 다수당 지위를 이용해서 밀어붙이는 거 말고 뭐가 있습니까?

나머지 의원들이 전부 참석했더라도 찬성 151표로 찬성 통과는 변하지 않습니다.

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A ‎1) 그래서 결론은 개발도상국이니까 보호받고 우리나라는 선진국 문턱에 있어서 보호 못 받는다는 겁니까? 개발도상국이 국제 사회에서 지위가 더 높다는 명제가 참이라면 '개발도상국에 대한 공공재 과점을 견제'='개발도상국 공공재에 대한 거대 자본의 입김 견제'까지 성립할 수 있겠고, 거짓이라면 다시 '개발도상국에 대한 거대 자본의 입김 견제'='무역 자유화로 인한 공공재에 대한 거대 자본의 입김 견제'까지 한 단계 더 나갈 수 있겠군요.

NAFTA에서 볼리비아가 가졌던 발언권과 한·미 FTA에서 우리나라가 가지는 발언권 중에서 어느 쪽이 더 크다고 생각하십니까?

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A ‎2) 그리고 외교통상부는 열심히 홍보를 했습니다. 참여정부 때부터 꾸준히 해 오고 있었고, 최근 트위터에서 FTA 반대 해시태그 달린 글들에 전부 대응을 하고 있던 모습은 안쓰러워 보이기까지 하던걸요.

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B ‎2) 어디서 아테네의 옛말을 가져옵니까? 전 세계의 민주국가는 그럼 모두 아테네의 시스템과 같다 이말입니까? 아테네에서 정치에 참여할 수 있는 시민은 성인 남자뿐이지 않았습니까. 또 아테네는 민주주의에 있어서 이상적인 점을 갖추고 있었고요.

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A 그나저나, 전 '3번 말씀드린 사항'에 대한 답변을 했으니 이제 멕시코-카길 건이 왜 갑자기 튀어나왔는지나 들어봅시다.

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A 그래서 소수의 직접민주주의가 아닌 민주정에서는 정치에 관심 없는 것도 바람직한 민주 시민의 태도랍니까?

정치에 관심 없는 것이 바람직한 정치 체제는 민주정이 아니라 중우정(ochlocracy)이겠지요. 아니면 아예 군주정이나 과두정이거나.

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B ‎3) 이건 또 무슨 위험한 발언이랍니까... 몇번 설득하다가 안되면 그냥 다수당 지위를 이용해서 밀어붙인다라? 그럼 국회는 왜 있는겁니까? 뭐 이건 민주주의의 원리 자체를 무시하는 발언이네요 허.

어차피 찬성 통과는 변하지 않으니까 날치기했다 이겁니까? 그럼 정식 본회의는 왜 한답니까? 구색 갖추기입니까?

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O 음.... 모든 시민이 정치에 관심을 가지고 적극적으로 참여한다고 하면, 국민의 대표들이 굳이 없어도 될 것 같은데요. 현실적으로 모든 사람들이 참여하기 힘들고, 의사결정의 어려움이 있어 '국민들의 뜻을 대변하는' 국민의 '대표'를 뽑아서 이들에게 정치를 하도록 하게 한 것인데,

정치에 적극적으로 참여하지 않으면 시민도 아니라는 건 논리의 비약 같은데요? 정치에 무관한 사람들을 비난하는 것이면 몰라도, 모든 사람들이 FTA 협정문을 완독해야 하는 것처럼 말하는건 전혀 현실적이지 않다고 봄..

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B ‎2) 그럼에도 불구하고 잘못된 정보를 알고 있는 국민들이 있는건 뭐 사실입니다. 다소 과장된 부분이 없지않아 있고요. 그럼 그 계획을 맡아서 추진하는 측이 잘못된겁니까, 아니면 생업에 종사하고 있던 국민들이 잘못된겁니까? 또 관심을 가지지 않은게 잘못이라 하실건가요?

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B 아직 이 주제 안 끝났습니다. 여태까지 해오던데로 하던거는 마무리하고 넘어가야죠.

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B FTA 협정문 완독하는거 당연히 쉽지 않습니다. 그렇다고 그걸 완전히 읽지 않고 발언하는 걸 설친다고 표현한다니... 말이 안나오네요.

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A ‎3) 국회는 국민이 선출한 국회의원들에 의해 국가 사안을 논의하기 위해 존재합니다. 다수당이라는 건 더 많은(또는 넓은 폭의) 국민의 지지를 받았다는 뜻이겠죠.

한나라당은 할 거 다 했습니다. (국회에서 FTA에 대해 5년 가까이 지속적인 논의를 했으니, 다수결에 앞서 시행되어야 하는 소수 의견 반영은 이미 충분했겠죠.) 한나라당이 외통위에서 얘기하자고 하는데도 협상을 거부한 건 야권이고. 정국을 제대로 보는 혜안을 갖추시기 바랍니다. 야권은 (계획적으로 최루탄까지 준비해 놓고) 한나라당이 밀어붙이기를 기다렸을 뿐입니다. 그때 가서 멋모르는 사람들을 선동하기 위해서죠.

한나라당은 다수당입니다. 야권이 진짜 국민을 위했다면 FTA 사후 대책을 생각해야 하지 않았을까요?

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B ‎2) 전 바람직하다고는 하지 않았습니다. 허나, 많은 국민들이 조약에 대한 사실관계를 확실히 알지 못하는건 국민의 책임은 아니라고 봅니다. 해당 사업을 맡아서 추진하는 측의 잘못이지, 그럼 평소에도 국민들은 눈에 불을 키고 하나하나 조문 읽어가면서 그때그때 따져야합니까? 당장 밥 벌어먹기 힘든 사람들도 있는데.

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A 여태까지 이루어진 논의의 흐름을 주의깊게 살펴보면 아시겠지만 "... 설친다"는 다음의 상황에서 나온 표현이었습니다.

1) 10년간 16조의 취약 산업 지원 예산에 대해 FTA 안 하면 안 써도 될 돈을 낭비했다는 투로 표현하신 분이 계셔서

2) 저는 10년간 16조라는 예산이 개방이 가져다줄 혜택에 비하면 저렴하며, 이걸 낭비라고 표현한다면 2009년 2월 민주당의 연 예산 5년 대북 지원 같은 얘기가 나올 때는 왜 낭비라고 안 했냐고 되물었습니다.

3) 그리고 저 얘기에 '대북 지원'이라는 말이 들어갔다는 이유로 누가 색깔론이라며 따졌고

4) 저는 저 자리에 대북 지원 말고 예산 낭비 사업 아무거나 집어넣어도 된다고 말씀드렸습니다.

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A ‎"[...] 설친다"가 다소 과격한 감이 있기는 하지만, 10년간 16조가 낭비될 것에 대해 걱정하는 사람들이 10년간 국가 1년 예산의 절반을 낭비하려는 사람들에 대해 호의적이라는 걸 비꼬았을 뿐입니다. 모든 문장을 말 그대로 해석하는 취미가 없으시다면 "[...] 설친다"에서 말한 '기어나와 설치는' 사람들은 정치에 관심이 있는 모든 사람들이 아니라 앞뒤 관계가 맞지 않는 주장을 하는 위와 같은 사람들을 의미한다는 걸 충분히 간파하실 수 있을 겁니다.

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A 예를 들어, "[...] 설친다"에서 제가 비난하고자 했던 사람들은 이명박 정부의 시위 진압을 문제삼으면서 노무현 시절이 그립다고 하는 것과 같은 부류입니다. 그때는 정치에 관심이 없었으니 참여정부의 시위 진압이 얼마나 강경했는지를 모르고 모순적인 헛소리를 하게 되죠. (이 경우가 10년간 16조 얘기를 하셨던 그 분과 정확하게 일치합니다. 다른 장기적 정책에 몇 조씩이 들어가는지를 모르니 개방의 대가로 10년에 16조가 비싸다고 생각하게 되는 거죠.) 모든 정치에 관심 없는 사람들을 대상으로 한 말이 아니란 말입니다.

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B ‎3) 그게 가장 위험한 것 아닙니까. 할 것 다했다니요, 다른 외국에 비하면 준비기간은 짧았습니다. 소수 의견 반영이 충분했다는건 누구 기준에서 말씀하는건지 모르겠네요. 뒷이야기는 뭡니까? 그런 말씀 함부로 하시면 요즘 끌려갑니다, 아 정부에 대한 괴담만인가요. 계획적으로 최루탄을 준비한건 해당 의원에 불과한거지, 또 논리 비약시키지 마세요. 사후 대책 생각한거 있었습니다. 협상 후 재계약이었는데, 가카께서 또 말씀을 바꾸셔서 어떻게 될지는 모르겠네요.

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 외국에 비해 FTA준비기간이 짧았다.

B 대북 지원이 어째서 예산 낭비 사업인지에 대한 논리를 간단하게나마도 세우지 않으셨습니다. 뭐 저도 찬성하는 입장은 아니지만, 처음 대응이 미숙하시니 그런 반응이 나오는게 당연하지요.

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D 근데 투자자 국가소송제도는 말 그대로 투자자가 국가에게 소송을 하는거잖아... 그리고 이 토론의 기조는 ISD에서 크게 벗어나 흘러간적이 없었고. 그러면 애초에 국가가 무슨 민간사업 하듯이 상품 찍어내는건 아니니까, 국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론상에서 중대한 의미상의 차이점을 만드나?

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 사실상 그 용어차이를 물고늘어지는건 중요치않음

O 국가복지정책이 ISD에 의해서 국민복지수혜에 악영향을 줄 수 있다는 점에서 FTA 찬/반측의 근거공세가 이어진 것으로 기억합니다.

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A 잠깐, 준비 기간이 짧았다고요? 어느 외국을 말씀하십니까? 미국이 최초로 맺은 FTA인 미-이스라엘 FTA의 협상 기간이 13개월, 협상 시작에서 발효까지 2년도 걸리지 않았습니다.

어느 나라가 4년 반이나 되는 기간 동안 FTA를 질질 끕니까? 특히 한·미 FTA 같은 경우 자동차와 같이 별로 장밋빛 미래가 전망되지 않는 산업에서 양국의 이해 관계가 오고가는데, 이런 거야말로 훨씬 빨리 끝내야 하는 종류의 FTA 아닌가요?

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 준비기간이 전혀 짧지 않았다. 해외 FTA체결 사례의 추진기간을 보시라.

B 앞뒤 관계가 맞지 않는 주장이라, 앞서 말씀드린 추진하는 측의 의무성을 생각하시면 되겠네요.

이스라엘을 예로 드셨네요. 미국 내에서의 유태인의 입지는 뭐 아실거라고 생각하는데요? 매년 개최하는 유태인들의 로비조직 AIPAC이 열리면, 미국 의회는 휴회를 하고, 미국의 주요 인사들과 정치인들이 죄다 몰려드는 건 뭐 유명한거죠.

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 유태인의 미국내 입지가 강하니까, 니가 든 이스라엘의 예시는 적절치 않다.

A 뭐 언제나 그러셨듯이 근거는 없군요. 미국과 오스트레일리아 간의 FTA가 2003년 4월 협상이 시작되어 2004년 2월 타결, 2005년의 시작과 함께 적용에 들어갔는데, 미국 내에서 오스트레일리아 어보리진들도 입지가 꽤 강력한가 봐요?

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 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

B ‎I// O이가 말한게 대답임ㅇㅇ 나는 미국기업과 국가사이의 승/패소뿐만 아닌 협상이, 대부분 미국기업에게 유리하게 작용한다고 가정해서 미국기업에게 유리하게 끝난 경우가 많다고 가정했고, 그 반례로 A씨가 볼리비아-벡텔의 건을 들어서 승소했음에도 불구하고 불리하게 끝난 경우가 있다고 했지. 그에 대해 나는 너무 일반화시키지 말라는 입장이었고.

B 호주를 예로 든건 실수이신 것 같은데요, 지금 논의하는 ISD가 포함되어 있지 않습니다. 뭐 이스라엘도 마찬가지가 되겠네요.

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 호주는 ISD가 빠져있었으니까 협상기간이 짧았다.

A 지금 논의한 건 ISD가 아니라 FTA의 협상 기간인데요? 그럼 ISD 없는 FTA을 '날치기'하면 '날치기'가 아니라 정당한 본회의 통과입니까?

A 논점 좀 흐리지 마시기 바랍니다. 날치기 문제는 ISD와 완전히 독립적입니다. 그리고 ISD가 있어서 FTA의 협상 기간이 바뀐다고 주장하시려면 데이터를 들고오시지요. 근거 없이 얘기하는 거 좋게 봐주는 사람은 아무도 없습니다. 트위터라면 모를까.

A 그나저나 자신의 과실은 싹 감추는 요약이 참 아름답군요. 저는 승소했음에도 불구하고 불리하게 끝난 경우를 일반화하려고 한 적이 없습니다. 그건 말이 안 되죠. B님은 "합의로 끝난 경우도 전부 미국 기업에게 유리하게 끝났다"라고 말씀하셨고, 저는 "승소로 끝난 경우 중에도 미국 기업이 손해를 본 경우가 있는데, 합의로 끝난 경우 중에는 얼마나 많겠느냐"고 말씀드린 건데.

O B씨 주장은, ISD와 같이 민감한 사안은 더 신중한 논의가 필요하다 에 대한 두가지 근거로 해석하는게 바람직한 것 같은데요?

 ISD같은 중요한 사안은 더 신중한 논의가 필요하다

A 아, 그래서 제가 ISD가 있어서 FTA의 협상 기간이 바뀐다고 주장하려면 데이터를 갖고오라고 말씀드렸잖습니까.

 ISD 있다고 협상기간이 길어진다면 데이터를 내놔!

A 그나저나 저 합의는 전부 미국 기업에 유리하게 끝났다 문제에 대해서, 귀찮은데다가 "합의로 끝난 경우도 전부 미국 기업에게 유리하게 끝났다"라고 하려면 근거를 가지고와야 하는 건 B님 쪽이므로 데이터 조사를 안 하고 있을 뿐입니다. 승소:합의:패소는 15:18:22이니 이게 미국 기업에 유리한 쪽으로 결과가 나오려면 합의 중에서 미국 기업이 사실상 승소한 경우가 13건이 나와야 할텐데, 상식적으로 이건 나올 수 없겠지요.

O ‎.. 그것에 대해 실증적 데이터가 반드시 필요한가요? 일반적 관점에서 보자면 '민감한 사항'에 대해 국가적 차원에서 FTA에 대해 긴 협상기간을 가지고 논의를 하려는 것은 당연한것 같네요.

A 논의의 흐름을 보면 아시겠지만 저 '협상'은 한·미 양국의 협상이 아니라 대한민국 국회 내에서의 협상을 같이 일컫는데, 참여정부부터 지금까지 이어진 5년 가까이 되는 협상 기간은 이미 충분히 길었습니다.

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 협상기간은 충분히 길었음

A ‎4년 반이 짧다고 얘기하려면 국제적으로 통계를 내 봤을 때 ISD가 있는 FTA의 평균 협상 기간이 4년 반을 훨씬 넘어야겠죠. 한 6, 7년쯤은 되어야 '짧다'는 말이 나올 만하지 않나 싶은데요.

제 생각에는 4년 반이 안 될 것 같습니다만.

B 날치기는 날치기 자체로 용납이 될 수 없습니다.

합의로 끝난 경우 중에 미국 기업이 손해를 본 경우가 말이 됩니까? 애초에 승/패소는 ICSID라는 제 3기관이 주체가 되서 중재하는 것이고, 협상은 양측의 의견 절충인데 말입니다. 해당 사례는 ICSID가 승소판정을 내렸지만 금액을 일방적으로 정해버린 사안 아닙니까.

A B님의 논리는 대략 이런 것 같습니다.

"ISD 없이 FTA를 체결했다면 미국 기업에게 배상하지 않아도 되었을 각국 정부가 ISD 때문에 일부나마 배상하게 되었으니, 합의를 본 경우는 전부 미국 기업에게 유리하게 끝난 것이다."

A 합의로 끝났다는 건 해당국 정부가 FTA 협정 내용을 어긴 책임이 어느 정도 있다는 뜻이겠지요. 그리고 협정 내용을 어김으로써 해당국 산업이 보호된 것과 비슷한 양의 배상을 했을 텐데, '합의'라는 단어에서 알 수 있다시피 어느 쪽에도 딱히 이득이나 손해라고 할 만한 게 없지요.

A 이 배상이란 건 ISDS에 동의한 것에 따르는 당연한 의무인데 이걸 가지고 ISDS가 없는 상황을 상정해서 뭐라 하는 것은 말이 되지 않습니다. 이건 ISDS가 양국 중 어느 한 쪽에 유리하거나 불리한 조항이 아니기 때문인데, ISDS 동의는 당사국 기업이 미국에 투자하는 상황에서 공정한 판결을 받기 위한 보험금 납부에 해당하지 않습니까?

A 다시 말씀드리지만 B님은 두 가지 측면에서 미국 기업으로부터 제소당한 국가들을 모독하고 계십니다:

1) ISDS에 이미 동의한 국가들을 상대로 동의하지 않은 상황을 상정하여 비교한 것

2) 국제 법정이 아니라 자국 법정이었다면 무조건 불공평하더라도 자국에 유리하게 판결했을 거라고 가정한 것

A 그리고 날치기 얘긴데, 용납하고 말고는 B님이 아니라 국회법이 결정하는 거 아닙니까. 법을 벗어나서 용납할 수 있느니 없느니 하는 사람들이 생기니까 정규재 씨나 저 같은 사람들이 우리나라 민주주의 망해간다, 이게 중우정이지 뭐냐 하는 얘기를 하지 않겠습니까? 좀 반성하십시오. 법은 유리할 때 갖다 쓰고 불리할 때 처박아놓으라고 있는 거 아닙니다.

B 제가 말씀드리는 건 산업에 대한 사항이 아니라 공공사업이었습니다. 의료보험이라는게 국민의 복지증진을 위해서 하는것 아닙니까? 그 얘기를 하고 있었습니다만

A 아, 미국 기업이 15번 승소하고 18번 합의하였으며 22번 패소한 모든 ISD가 공공 사업 때문에 벌어진 일들이었군요?

B 뭐 한번 그것에 대한 데이터는 제가 찾아보도록 하죠.

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 진짜로 모든 ISD가 공공사업 떄문에 벌어진 일일지도 모른다는 실낱같은 희망

A 모든 산업에 대한 ISD의 결과인 15:18:22라는 수치를 갖다 쓰시고서, 15:22 부분이 불리하니까 18을 은근슬쩍 15에 합쳐 버리고 나서, 모든 산업에 대한 이야기가 아니었다니, 좀 적당히 하시죠.

A 이제 멕시코-카길 건이 ISDS의 간접 적용 가능성 문제와 어떤 관련이 있는지 들려주시기 바랍니다.

D 다읽었다 근데 하나의 사례를 확대해석하는데는 주의를 해야하는게 맞지만, 정작 내가 궁금했던건 해결이 안되었는데... 국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론상에서 중대한 의미상의 차이점을 만드나? 이건 개념의 무리한(allegedly) 확장에 대한 문제지, 사례의 확장적용이랑은...??

A ‎* 제 댓글의 모든 '16조'를 '22조'로 수정합니다. 22조 1000억 가량 된다고 알고 있었는데 위 댓글을 급하게 살피고 인용하다가 1600억 부분을 보고 줄을 이상하게 읽었네요. 정부의 지원 액수에 대해 혼동이 발생하신 분들께는 사과드립니다.

B 모독하고 있다니요, 말씀이 과하시네요.

1) 이미 동의한 국가들이 승소율이 높지 않은건 사실이고, 고로 다수의 국가가 피해를 입었다는 걸 말씀드린 것 아닙니까. 당연히 동의하지 않았을 때보다 피해가 발생하는거고요. 양측이 공정하게 권리를 가져간다지만 아시다시피 미국정부는 전승이지 않습니까.

2) 애초에 ISD조항이 없었다면 발생하지 않을 일들 아닙니까. 조항이 없었으면 제소 자체가 없었을 것이겠죠.

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B 날치기 얘기는 아까도 말씀드린 것 같은데요. 아까 A씨 논리도 다수당이 밀어붙이는 건 어쩔 수 없다는 것이었는데 그렇다면 다른 국민의 목소리는 그냥 무시하는겁니까? 한나라당이 다수당이고 다수당에서 경호권 발동시키고 언론 봉쇄하고 일사천리로 해결하면 합법이니까 상관없나요?

B 멕시코 카길 건은 나중으로 돌리겠습니다. 내일 아침수업이 있습니다.

A 저도 내일 6시 40분에 아침 점호가 있고 9시부터 아침 수업이 있습니다. 뭐 꼭 나중에 말씀하셔야 한다면 나중에 말씀하시지요.

A 생각해보니까 내일이 아니라 오늘이네요. 어쨌든, 날치기 얘기는 외통위에서 협상하자는 한나라당의 제안을 받아들이지 않은 야권에 일차적인 책임이 있는 것 아닙니까. 그리고 합법적인 통과인 이상 누구도 뭐라고 해서는 안 되는 것이고. 무엇보다 국회 본회의까지 가면 원래 다수결로 결정되는 게 맞습니다. 말씀하신 '다른 국민(의 대표들)의 목소리'를 듣는 건 본회의 이전의 일이죠.

A 외국 언론을 살펴보시면서 김선동 의원의 최루탄 문제를 다룬 기사에 한나라당 날치기에 대한 언급이 있는지 보시기 바랍니다. 본회의에서 다수결로 결정되는 건 상식인걸요.

A ICSID의 공정성은 프레시안 박동희의 글을 꼭 보시지 않더라도, 적어도 ISDS provision 조항이 없을 때(미국 법정에서 심판받는 것)보다는 훨씬 낫지 않겠습니까. 겨우 6건에서 미국 정부가 전승이라고 공정성 운운하는 것도 웃기고 ICSID가 미국 법정보다 공정하지 못하다는 얘기는 더 웃깁니다.

A 그런데 다수의 국가가 피해를 입었다니, 그 국가들이 동의한 협정에 의해 실행된 판결 과정에서 그 국가가 피해를 입힌 외국 자본에 대해 그 손해를 메꿔주는 게 피해를 입는 일입니까?

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