"US and we Russians see the same way." Huh. Wow.

[Han, EuneKyung]

https://www.youtube.com/watch?v=xVVyS7NtB5k

Ray McGovern: Russia Escalates With New Strategy? Time Subtitle Machine Translation 0s Welcome back. We have the great pleasure of being joined again by Ray McGovern, a 다시 오신 것을 환영합니다. 4s CI analyst for 27 years, who chaired the National Intelligence Estimates and 27년간 방첩 분석가로 활동하며 국가정보평가위원회 위원장을 맡고 10s prepared the president's daily brief. So, uh, thank you as always for coming 대통령 일일 브리핑 자료를 작성했던 레이 맥거번 씨를 다시 모시게 되어 매우 기쁩니다. 네, 늘 그렇듯이 15s back on the program. I've been looking forward to speak to you now. 프로그램에 다시 출연해 주셔서 감사합니다. 저는 지금 당신과 이야기할 날을 손꼽아 기다리고 있었습니다. 19s >> Thank you for inviting me, Glenn. So you for yeah decades kept a very close eye 초대해 주셔서 감사합니다, 글렌. 네, 수십 년 동안 모스크바를 매우 면밀히 주시해 오셨는데요, 24s on Moscow and uh I therefore wanted to ask you how you're assessing where we 그래서 …지금 우리가 어떤 방향으로 나아가고 있다고 평가하시는지 여쭤보고 싶습니다. 31s seem to be heading because uh a lot of what we're seeing now has been it was 현재 우리가 목격하고 있는 많은 일들은 36s quite unthinkable I think during the cold war that is uh we see NATO now 냉전 시대에는 상상도 할 수 없었던 일들입니다. 나토가 러시아, 41s being well I would say directly involved in attacks on Russia especially in from 특히 47s the territory of the Baltic states seems to become normal. normalized. Also, the 발트해 연안 국가들을 공격하는 데 직접적으로 관여하는 것이 이제는 일상이 된 것처럼 보입니다. 정규화되었습니다. 또한 51s Russians appear to be responding with quite a radical 러시아는 상당히 급진적인 긴장 고조로 대응하고 있는 것으로 보입니다 56s escalation. We see the archnik being used. This is also normalized. And Kiev, . 우리는 아르크니크가 사용되는 것을 봅니다. 이것 또한 정규화됩니다. 그리고 키예프는, 1:02 which had been uh well, not spared, but had been treated more kindly by the 음, 공격을 피한 건 아니었지만 1:07 Russians, which is now we've seen some of the most well the most brutal attack 러시아인들에게 비교적 관대하게 대우받았었는데, 이제 우리는 키예프에 대한 가장 잔혹하고 잔인한 공격을 목격했습니다 1:12 probably on Kiev. So, where is all of this headed? . 그렇다면 이 모든 것은 어디로 향하고 있는 걸까요? 1:16 Glenn, let me uh talk a little bit first about the tectonic shifts 글렌, 제가 먼저 제가 1:22 uh that I've I've noticed and I've been around for six decades watching this 60년 동안 이 분야를 1:28 very closely. My first portfolio was the Sino Soviet conflict. 아주 면밀히 관찰하면서 느낀 지각 변동에 대해 조금 이야기해 보겠습니다. 제 첫 번째 포트폴리오는 중소 분쟁이었습니다. 1:35 Suffice it to recall that China was claiming 1.5 million - 1:42 square kilometers of Russian Siberia taken by unjust treaties in the 17th 17세기에 중국이 부당한 조약으로 빼앗긴 러시아 시베리아의 150만 제곱킬로미터에 달하는 영토에 대해 영유권을 주장했던 사실만 상기해도 충분할 것이다 1:50 century. Did they have a lake to stand on? They sure as hell did. The Russians . 그들이 서 있을 만한 호숫가가 있었나요 ? 그들은 분명히 그랬죠. 러시아인들은 1:56 sent explorers out there with a Russian flag, stuck it in Siberian at the Zars. 탐험가들을 보내 러시아 국기를 들고 시베리아의 자르스 지역에 꽂았습니다. 네 2:01 Okay, so there was that. There were shooting across the border. Here's a , 그런 점도 있었죠. 국경 너머에서 총격전이 벌어졌습니다. 2:05 little thing that most people don't know. 대부분의 사람들이 모르는 작은 사실 하나 알려드릴게요 . 2:08 Wigger. Now, in Sun, they have the Wiggers, right? Uh they are conceived or 위거. 지금 Sun에는 위거스라는 사람들이 있잖아요, 그렇죠? 음, 그들은 중국 2:15 were considered to be a threat to the Chinese. Okay. Now, we decided, we 에 위협이 될 것으로 여겨졌거나 실제로 위협으로 인식되었습니다 . 좋아요. 자, 우리 2:20 analysts, you know, I wonder I wonder are the Russians trying to exploit the 분석가들은 이렇게 생각했습니다. 러시아가 2:25 Weaguers? And we found a Weaguer speaker in the United States. And we said, hey, 위거 가문을 이용하려 드는 건 아닐까? 그리고 우리는 미국에서 위거어 화자를 찾았습니다 . 그래서 우리는 " 2:31 there are these broadcasts going. We can't figure out what they are. They're 이런 방송들이 나오고 있잖아"라고 말했죠. 우리는 그것들이 무엇인지 알아낼 수 없어요. 그들은 2:34 in weaguer. Edit came back. They were inciting insurrection. That is the 위거에 있어요. 수정 결과가 나왔습니다. 그들은 반란을 선동하고 있었다. 즉, 2:39 Kremlin was insurrection in China. You know that plus the fact that Russian or 크렘린은 중국에서 일어난 반란을 진압하려 했습니다. 아시다시피, 러시아군 …, 혹은 2:45 say Soviet divisions were amassing on their common border. I mean it was clear 소련군 …이 국경에 집결하고 있었다는 사실도 있죠. 제 말은, 2:51 that they hated each other and they were very ripe for somebody intelligent to 그들이 서로를 증오한다는 건 분명했고, 똑똑한 누군가가 2:56 take advantage of their preoccupation with fighting each other. and the uh the 그들 …의 싸움에 정신이 팔린 틈을 타 이득을 취하기에 아주 좋은 상황이었다는 거죠. 그리고 3:01 the draining of resources that they were 그들이 그런 식으로 자원을 소모하는 것 말입니다 3:05 expending in that way. And long story short, Nixon and Kissinger were smart . 간단히 말해서 , 닉슨과 키신저는 그렇게 할 만큼 똑똑했습니다 3:11 enough to do that. And when we saw the effects of their initial attempts, uh we . …그리고 그들의 초기 시도 결과를 보고 나서, 우리는 3:16 said, "Looks like you're looks like it's working." And we had the salt agreements "효과가 있는 것 같군요 ."라고 말했습니다. 그리고 우리는 3:20 in May of 1972. I was privileged to be there. and we had a thaw and then we had 1972년 5월에 소금 협정을 맺었습니다. 저는 그 자리에 참석할 수 있는 특권을 누렸습니다 . 그리고 우리는 해빙기를 겪었고, 그 후 3:26 dant and and and we had a a real movement toward closeness with the 단트가 등장했고, 그리고 우리는 미국과의 긴밀한 관계를 향한 진정한 움직임을 보였습니다 3:32 United States. Now, how about Russia? How about China? Well, as you know, I . 그럼 러시아는 어떨까요? 중국은 어때요? 아시다시피, 저는 격일로 아침마다 3:37 used to brief Secretary of State uh George Schultz every other morning with 조지 슐츠 국무장관에게 3:44 the president's daily brief. After I was removed from that position, I kept in 대통령의 일일 브리핑을 전달하곤 했습니다. 그 직책에서 해임된 후에도 3:50 touch with him at his request. And I remember taking him uh little essays uh 그의 요청에 따라 계속 연락을 유지했습니다. 그리고 저는 그에게 제가 3:56 written by people I could trust and Russian foreign policy saying, "Look, 신뢰할 수 있는 사람들이 쓴 러시아 외교 정책에 관한 짧은 에세이들을 보여주면서 "보세요 4:00 you know, we told you two years ago that they would hate each other forever, but , 우리가 2년 전에 그들이 영원히 서로를 미워할 거라고 말했지만, 4:05 it looks like they're wising up to how they've been taken advantage of by the - 4:10 US." They're not going to hate each other. And when and more enlightened 미국에 어떻게 이용당해 왔는지 깨닫기 시작한 것 같습니다."라고 말했던 기억이 납니다. 그들은 서로 미워하지 않을 거예요 . 그리고 보다 현명한 4:14 leadership comes in, we expect there'll be a thaw in those relationships. Well, 지도력이 등장하면 그러한 관계에도 해빙기가 올 것으로 기대합니다. 글쎄요, 4:19 we never never dreamed that Russia and China would be so close, never closer. 우리는 러시아와 중국이 이렇게 가까워질 거라고는 꿈에도 생각 못 했어요. 이보다 더 가까워질 줄은 상상도 못 했죠. 4:27 And that was indicated uh when Puchin went to see just last week. So that's 그리고 그 점은 푸친이 지난주에 방문했을 때 이미 드러났습니다 . …그게 바로 4:35 the tectonic shift. Okay, two against one. clear as a bell. It's Russia and 지각변동이죠. 좋아, 2대 1이야. 아주 명확하다. 러시아와 4:41 China against what's left of the Western Alliance, principally the United States. 중국이 서방 동맹의 잔존 세력, 주로 미국에 맞서 싸우고 있는 상황입니다. 4:47 The other tectonic shift that I think needs to be mentioned right up front is 제가 생각하기에 가장 먼저 언급해야 할 또 다른 중대한 변화는 4:52 that uh Trump may say we our armed forces are the strongest in the world, 트럼프 …가 우리 군대가 세계에서 가장 강력하고 4:58 the most expert, blah blah blah blah. It ain't true anymore. 가장 전문적이라고 말할 수도 있다는 점입니다. 그건 더 이상 사실이 아니에요. 5:04 Now for an analyst of USRussian relations for so many decades I I still 수십 년 동안 미·러 관계를 분석해 온 저조차도 가끔씩 ' 5:11 hear myself like can you be saying that Ray? Yeah, the Russians not only match 레이, 지금 그런 말을 해도 되는 거야?'라는 생각이 들어요. 네, 러시아는 5:16 outmatch us in conventional forces, but they kind they have the kind of nuclear 재래식 전력에서 우리보다 우월할 뿐만 아니라 핵 5:22 deterrent. They just won't quit, you know. And they did that because the 억지력도 보유하고 있습니다. 그들은 절대 포기하지 않아요 . 그들이 그렇게 한 이유는 바 5:27 because Biden, Obama, the whole rest of them wouldn't talk to 이든, 오바마, 그리고 나머지 사람들이 러시아와 대화하려 하지 않았기 때문입니다 5:34 the Russians. And so Putin said, "Well, look, all right, we're not going to . 그래서 푸틴은 "좋아요, 우리는 탄도 5:39 waste a lot of money on an ABM system. we're going to find more clever ways of 미사일 방어 시스템에 많은 돈을 낭비하지 않을 겁니다. 5:44 defeating or at least deterring what you have in mind. He made that explicit 당신들이 생각하는 것을 무력화하거나 최소한 억제할 더 영리한 방법을 찾을 겁니다 ."라고 말했습니다. 그는 5:50 in June uh 10 years ago. And then in his state of the nation address uh in 2018, 10년 전 6월에 이 점을 명확히 밝혔습니다. 그리고 2018년 국정연설에서 5:59 he said, "Okay, look, I'm going to have a show and tell here. It's a little "좋습니다, 이제 제가 보여드리겠습니다 ."라고 말했습니다. 국정연설에서 이런 내용이 나오는 건 좀 6:03 unusual in the state of the state of the nation state of the union address but 이례적이지만, 6:07 but here watch these six videos and he forecasts what Russians had just on the 이 여섯 개의 영상을 보세요. 그는 러시아가 6:14 were were developing and some had already de so we're talking about we're 개발 중이거나 이미 개발한 것들에 대해 예측하고 있습니다. 6:19 talking about was it bornik we're talking about Poseidon we're talking 보르닉 미사일, 포세이돈 미사일, 그리고 6:24 about missilery that goes around the south pole missile that stays up powered - 6:30 by a nuclear power pack. So, the only thing I just want to I just want to 핵추진력으로 추진력을 얻어 남극 궤도를 도는 미사일에 대한 이야기입니다. 그래서 제가 6:36 finish up here by saying not only are Russia and China together as never 여기서 마지막으로 하고 싶은 말은 러시아와 중국이 그 어느 때보다도 긴밀한 관계를 맺고 있다는 것입니다 6:41 before. Uh, but also the US has no longer um the advantage in terms of . 하지만 미국은 더 …이상 6:48 either strategic or conventional weaponry. The saving grace here, 전략 무기든 재래식 무기든 어떤 면에서도 우위를 점하고 있지 않습니다. 여기서 다행스러운 점은, 6:54 and I say this deliberately, the saving grace is a very perspeacious, 그리고 제가 이 말을 의도적으로 하는 이유는, 7:00 very cautious, very levelheaded Putin Moscow and she in 모스크바의 푸틴과 베이징의 그녀가 매우 통찰력 있고, 매우 신중하며, 매우 침착하다는 점입니다 7:07 Beijing. And they're not going to be provoked . 그리고 그들은 7:10 into letting a very irassable, a very 매우 화를 잘 내고 7:16 unpredictable person with his fingers on the nuclear codes. I speak of Donald 예측 불가능한 사람이 핵무기 발사 코드를 손에 쥐도록 자극받을 리가 없습니다. 물론 저는 도널드 7:21 Trump, of course, they're not going to be they're not going to be put in a 트럼프를 말하는 겁니다. 그들은 7:26 position where they give him no other option than to even think about nuclear 트럼프 …에게 7:32 weapons or or something really more drastic. So the way I see it and this is 핵무기나 그보다 훨씬 더 극단적인 조치를 생각할 수밖에 없는 상황에 몰아넣지는 않을 겁니다. 제 생각에는, 그리고 이는 7:37 different from many of my colleagues uh Putin especially has set for years 제 동료들 중 많은 사람들과는 다른 생각인데, 푸틴은 특히 트럼프가 집권한 이후로 수년간 7:44 especially since Trump came in the primary objective of placating Trump 트럼프를 달래고, 7:50 giving him all the praise that you know all the massaging his ego uh and making 온갖 칭찬을 퍼붓고, 그의 자존심을 달래주고, 7:56 sure that they differentiate from the crazy I use the I use the term advice of - 8:02 the crazy Europeans and the Americans who have now left NATO 미친 유럽인들 과 지금은 사실상 나토를 탈퇴한 미국인들의 조언과 자신들이 다르다는 것을 확실히 하는 것을 최우선 목표로 삼아왔습니다 8:09 in effect. And so you plate the Americans, you diss the Europeans. . 그래서 당신은 미국인들을 칭찬하고 유럽인들을 깎아내리는 겁니다. 8:16 This happened very quickly. Uh Trump decided that he would talk to Putin and 이 일은 아주 순식간에 일어났습니다. 트럼프는 푸틴과 대화하기로 결정했고, 8:21 Putin welcomed that up and down up the kazoo and said, "All right, we'll keep 푸틴은 이를 열렬히 환영하며 "좋습니다, 계속 8:26 talking." The talks continue and when Putin wants something from Trump, he 대화하죠."라고 말했습니다. 회담은 계속되고 있으며, 푸틴이 트럼프에게 무언가를 원할 때면 8:32 calls him up and they spend two and a half hours on the phone or one and a 전화를 걸어 두 시간 반, 또는 8:38 half hours as more recently. What What was it 2 and 1/2 hours? That was last 최근에는 한 시간 반 동안 통화를 합니다. 몇 시간 이었더라? 2시간 반이었나? 그건 작년 일인데, 8:43 year when Trump was saying things like, "Oh, Zalinski is coming to town and I 트럼프 …가 "잘린스키가 마을에 오는데, 8:49 think I'll give him tomahawk missiles." You know, I I think that's on the 그에게 토마호크 미사일을 줘야겠다" 같은 말을 했었죠. 아시다시피 , 제 생각엔 그게 8:52 agenda. What happens? Putin takes the initiative, calls Trump and says, "Very 의제에 올라 있는 것 같아요. 무슨 일이 일어날까요? 푸틴이 먼저 나서서 트럼프에게 전화를 걸어 "정말 9:00 bad idea. Very, very bad idea." Okay. The next 나쁜 생각이야. 아주, 아주 나쁜 생각이야."라고 말했다. 좋아요. 다음 9:05 day, Zalinski shows up in the White House and Trump says, "Well, you know, 날, 잘린스키가 백악관에 나타나자 트럼프는 "글쎄, 아시다시피 9:10 we really need those tomahawks for ourselves. Sorry, we're not going to 우리는 그 토마호크 미사일이 정말 필요해 . 미안하지만, 9:13 give you tomahawks." The most recent thing was Trump calling up uh 너에게 토마호크를 줄 순 없어."라고 말했다. 가장 최근의 일은 트럼프가, 9:20 or Putin calling up Trump Trump again and saying, "Look, you know, um uh Iran 아니 푸틴이 트럼프에게 전화를 걸어 "있잖아요, 이란은 9:29 is a real problem. Uh you know, let me just put it this way, says Puin. Um we 심각한 문제입니다. 솔직히 말해서, 9:37 say in Russia altogether unacceptable." Okay. 러시아에서는 절대 용납할 수 없는 일입니다."라고 말한 것입니다. 좋아요. 9:43 preeminently. Okay, that's as bad as strong as you can get. If you restart 탁월하게. 좋아, 이보다 더 심할 순 없어 . …만약 9:48 this war, the more so if you land troops in Iran, that's totally unacceptable. 이 전쟁을 재개한다면, 특히 이란에 병력을 상륙시킨다면, 그것은 절대 용납할 수 없습니다. 9:57 Last thing I'll say on that, it took two days for Wang Yi, the foreign minister 마지막으로 덧붙이자면, 중국 외교부 장관 왕이가 이틀에 걸쳐 10:03 of China, to repeat that warning in exactly the same words. Totally 정확히 같은 표현으로 경고를 반복했다는 점입니다. 절대 용납 10:08 unacceptable. So there's a concrete manifestation of how together they are 할 수 없습니다. 그래서 그들이 얼마나 긴밀하게 협력하는지, 10:14 and how Pin when he calls Trump it was only one and a half hours this time. 그리고 핀이 트럼프에게 전화를 걸었을 때 이번에는 단 한 시간 반밖에 걸리지 않았다는 것을 보여주는 구체적인 사례가 있습니다. 10:19 Okay. When he wants Trump to do something or not to do something, he 좋아요. 그는 트럼프에게 어떤 행동을 하도록 하거나 하지 않도록 하고 싶을 때 , 직접 전화를 10:23 calls him up, takes the initiative. Two and a half hours a year ago, one and a 걸어 주도적으로 행동한다. 1년 전에는 2시간 반이 걸렸지만, 10:28 half hours now. And Trump relented. So Putin's priority is to cool hand Luke 지금은 1시간 반입니다. 그리고 트럼프는 결국 양보했다. 그래서 푸틴의 최우선 과제는 상황을 냉정하게 처리하는 것이다 10:35 it. make sure that he doesn't uh doesn't excite Trump into doing something that . 그가 트럼프를 자극해서 우리 모두가 10:40 we will all uh we all would regret regret. 후회할 만한 일을 저지르지 않도록 해야 합니다. 10:46 Yeah. Well, um China and Russia coming closer together, it's I agree. If you 응. 음, 중국과 러시아가 점점 더 가까워지고 있다는 점에는 저도 동의합니다. 만약 당신이 10:52 were sitting there in the 60s observing it, you would not uh it would have been 60년대에 그 자리에 앉아서 그 상황을 지켜봤다면 , 10:56 difficult to predict. But the unfair treaties, I think the Russians dealt 예측하기는 어려웠을 겁니다. 하지만 불공정한 조약들에 대해서는 러시아가 나름대로 잘 대처했다고 생각합니다. 10:59 with them in a good way because in uh 1858 and 1860 when the Russians acquired 왜냐 …하면 1858년과 1860년에 러시아가 중국 11:06 about a million square kilometers from the Chinese uh the Chinese obviously was 으로부터 약 100만 제곱킬로미터의 땅을 획득했을 때, 중국은 당연히 11:11 never really happy about this. But you see the consequences have been continued 이에 대해 매우 불만스러워했기 때문입니다. 하지만 보시다시피 그 결과는 계속 이어졌습니다. 11:16 because because of this this sliver of land as well the Russians took where - 11:19 Vladiv was took now the northeastern parts of China became they're less 블라디미르가 점령당했던 이 작은 땅마저 러시아가 차지하면서 중국의 동북부 지역은 내륙국이라는 이유로 11:24 developed now than other parts of the country simply because they're 다른 지역보다 개발이 덜 된 상태가 되었습니다 11:27 landlocked. So this of course then builds some tensions towards the future. . 그러므로 이는 당연히 미래에 대한 긴장감을 조성하게 됩니다. 11:32 Will the Chinese at some point want this territory try to conquer them to you 중국이 언젠가 이 영토를 정복하려 들까요? 11:38 know because of domestic problems with uneven development you know all of these 국내 문제, 불균형적인 개발 등 여러 가지 이유 때문이죠. 11:42 issues but instead of building up a powerful army and beginning to trigger 하지만 강력한 군대를 건설하고 11:47 uh you know along the border and trigger a security competition uh the Russians 국경을 따라 긴장을 고조시켜 안보 경쟁을 유발하는 11:52 instead they did the opposite. They began to modernize a lot of their ports. 대신, 러시아는 정반대의 전략을 펼쳤습니다. 그들은 많은 항구를 현대화하기 시작했습니다. 11:56 they've developed uh you know railroads uh to bridges to connect with the 그들은 중국 지역 과 연결하기 위해 철도와 다리를 개발했습니다 12:01 Chinese region. So they so instead of uh you know having this as a security . 그래서 그들은 이것을 안보 12:06 threat hanging over them they're making money of it that is to connect uh to to 위협으로 받아들이는 대신, 오히려 이를 이용해 돈을 벌고 있습니다. 즉, 12:11 connect these Chinese regions to the sea. So it's a good way of of dealing 중국 지역들을 바다와 연결하는 것입니다 . 그래서 이 문제를 해결하는 좋은 방법이고, 12:15 with this issue and u and I think beyond this that is that uh uh they both see I 우리 생각은 이보다 더 중요한 것은 12:21 think the US as well as the European maritime powers having a long history of 미국과 유럽 해양 강대국 모두 12:26 keeping all the Eurasian powers divided so they can rule from the periphery and 유라시아 대륙을 분열시켜 주변부에서 지배해 온 오랜 역사를 가지고 있다는 점입니다. 물론 12:31 while you know if you want to integrate Eurasian continent by you know physical 물리 …적 12:35 transportation corridors new banks trading currencies tech hubs all of this 교통망, 새로운 은행, 외환 거래, 기술 허브 등을 통해 유라시아 대륙을 통합하는 것도 12:39 it's all fine and well but of course they have different format mats. 좋지만, 각 방식은 서로 다릅니다. 12:43 However, both the Chinese and Russians recognize they need each other. So there 하지만 중국과 러시아 모두 서로에게 필요성을 느끼고 있다. 그래서 12:48 is a there is this incentive to to cooperate. So it shouldn't have been 협력할 동기가 생기는 겁니다. 그러니까 12:53 that unpredictable I guess that at some point they could come together if you 제 생각엔 그렇게 예측 불가능한 일은 아니었을 거예요. 좀 더 현명하고 12:57 know some wiser people less ideological were in were in power. So um no so it's 이념에 덜 치우친 사람들이 권력을 잡으면 언젠가는 화해할 수 있었겠죠. 음, 아니요, 그러니까 13:05 uh yeah it makes sense where where they're going. But this is also why I 그들이 어디로 가는지 이해가 가네요. 하지만 바로 이런 이유 때문에 13:10 for the life of me I can't understand why there's still these analysts across - 13:15 the west who arguing that this is a marriage of convenience and they will 서방의 일부 분석가들이 여전히 이 동맹이 편의상의 동맹일 뿐이며 앞으로 13:18 start fight over who can dominate Kazakhstan in the future but it doesn't 누가 카자흐스탄을 지배할 것인지를 두고 싸움이 벌어질 것이라고 주장하는 것을 도저히 이해할 수 없습니다. 13:23 matter who can dominate Kazakhstan because if they don't get along then the 누가 카자흐스탄을 지배하든 상관없습니다. 왜냐하면 양국이 사이좋게 지내지 못하면 13:26 whole Eurasian format begins to fragment. So, 유라시아 패권 전체가 분열되기 시작할 것이기 때문입니다 . 네, 13:31 >> that's exactly right, Glenn. I'm really, you know, I'm reminded now that you know 글렌 씨, 말씀하신 대로입니다. 정말이지, 당신이 13:34 a lot about this stuff. You're a historian. Uh, you've studied these 이 분야에 대해 정말 많이 알고 계시다는 걸 다시 한번 깨달았어요. 당신은 역사가시군요. 어, 당신은 이런 13:38 things academically. Uh, you mentioned the unequal treaties. You didn't mention 것들을 학문적으로 연구해 왔군요. 어, 불평등 조약에 대해 말씀하셨는데요. 제 기억이 맞다면, 당신은 1689년 13:44 that treaty of Neinsk 1689 if memory serves which was the 네인스크 조약에 대해 언급하지 않으셨는데, 그 조약은 13:50 supreme indignity uh which took all this territory from - 13:56 what China had a legitimate claim to and and was concretized in this treaty 중국이 정당하게 주장할 수 있었던 모든 영토를 빼앗아간, 그야말로 최악의 모욕적인 조약이었고, 그 조약 자체가 그 영토를 확정지은 것이었습니다 14:02 itself. As I said before, we always put a last paragraph in our essays on how . 앞서 말했듯이, 우리는 에세이의 마지막 단락에 항상 14:09 much the Russians and Chinese hated each other because that last paragraph needed 러시아인과 중국인이 서로를 얼마나 증오했는지에 대한 내용을 넣었습니다. 왜냐하면 그 마지막 단락에는 14:14 to say when more enlightened leadership comes in when Joe and I and some Mao 조 바이든과 나, 그리고 마오쩌둥 같은 14:20 dies and other people well you know they will have to see how stupid this is and 인물이 죽고 나서 더 계몽된 지도력이 등장하면, 그들은 이런 어리석은 짓이 얼마나 어리석은지 깨닫고 서로 14:25 they will combine together or have a thaw in their relationships. Uh the big 화합 …하거나 관계가 개선될 것이라는 내용이 필요했기 때문입니다. 가장 중요한 것은 14:30 thing was uh Nixon and Kissinger deciding to ex exploit this difference 닉슨과 키신저가 이러한 차이점과 갈등을 이용하기로 결정한 것이었고, 14:36 this conflict and Chaz Freeman was doing the Chinese side of this. He was with 채즈 …프리먼은 중국 측을 담당했습니다. 그는 14:42 Nixon in Beijing January 1972. Okay. Kissinger had been there the year 1972년 1월 베이징에서 닉슨과 함께 있었습니다. 알겠습니다. 키신저는 그 14:51 before and uh he was translating for Nixon and he was developing this one 전 해에 그곳에 있었고 닉슨의 통역을 맡고 있었는데, 14:58 China policy which would do away with the Taiwan issue at least temporarily 대만 문제를 적어도 일시적으로라도 해결할 수 있는 '하나의 중국' 정책을 구상하고 있었습니다. 15:02 and I was watching it from the from the Russian side. What I didn't know was 저 …는 러시아 측에서 그 과정을 지켜보고 있었습니다. 제가 몰랐던 건 15:08 that as Chess mentioned uh there were not 15 Soviet divisions on the Chinese 체스가 언급했듯이 중국 국경에 소련군 사단이 15개뿐 15:14 border but 40 아니라 40개나 있었다는 겁니다. 15:19 I was out of that. I was I was briefing I was not was overseas at the time. So I 저는 그 범위 밖에 있었거든요. 저는 브리핑 중이었고, 당시 해외에 있지 않았습니다. 그래서 저는 이 부분을 15:25 didn't follow this closely. Yeah. Chance said they were 40. And that's when 자세히 살펴보지 않았습니다. 응. 챈스는 그들이 40명이라고 말했습니다. 그러자 15:29 Kissinger and um and Nixon said, "Oh my god, 키신저와 닉슨이 " 맙소사, 15:34 the Chinese must be a little bit afraid of the Russians." And so let's work with 중국인들 …이 러시아를 조금 두려워하는 게 틀림없어."라고 말했습니다. 그러니 중국과 협력합시다 15:38 the Chinese. The Chinese gave us the possibility to collect really good . 중국 덕분에 우리는 15:44 information on the Russians. And there was this little on coming coming in. And 러시아에 대한 아주 좋은 정보를 수집할 수 있었습니다. 그리고 작은 무언가가 들어오고 있었습니다. 15:50 that changed everything after we did the Russians and the Chinese the favor of 우리 …가 러시아와 중국에게 공동의 적에 15:57 driving them together uh against this common enemy. Now it is a common enemy 맞서 함께 싸우도록 호의를 베푼 후 모든 것이 바뀌었습니다 . 이제 그것은 공동의 적 16:03 and this enemy is unpredictable. That's why I say that we should be 이며, 이 적은 예측할 수 없습니다. 그래서 저는 16:09 grateful for cautious people at the top who are not going to let Trump have any 트럼프 …가 16:15 pretext to use nuclear weapons or something of that sort. 핵무기나 그와 유사한 무기를 사용할 구실을 갖지 못하도록 막아줄 신중한 고위층 인사들에게 감사해야 한다고 말하는 것입니다 . 16:21 >> But how cautious do you think they will be on the Russian side now? Because I 그렇다면 러시아 측에서 지금 얼마나 신중하게 행동할 거라고 생각하세요? 제 16:25 think that they were cautious for for quite some time now. I would not just 생각에는 그들이 꽤 오랫동안 신중한 태도를 보여왔던 것 같습니다. 저는 단지 16:30 four years. I think since 2014 and u and the what the impression I get from 4년만 기다리지 않을 겁니다. 제 생각에는 2014년 이후로, 그리고 16:38 Moscow these days is that uh that they're they perceive their restraint as 요즘 모스크바에서 받는 인상은, 그들이 자신들의 자제심이 16:43 having been interpreted by the west as weakness. And it's hard to deny this. I 서방에 의해 약점으로 해석되었다고 인식하고 있다는 것입니다. 이 사실을 부인하기는 어렵습니다. 16:49 mean anyone looking up in a newspaper, they're essentially mocking the idea 신문을 찾아보는 사람이라면 누구나 16:53 that Russia would ever dare to retaliate against a NATO country. They're too 러시아가 나토 회원국에 보복 공격을 감행할 거라는 생각 자체를 비웃고 있다는 걸 알 수 있을 겁니다. 그들은 너무 16:57 afraid, you know, no not not just attack a NATO country but to retaliate. that is 두려워해요. 나토 회원국을 공격하는 것뿐만 아니라 보복하는 것조차 두려워하는 거죠. 즉, 17:02 we can launch a missile and uh you know straight into their capital and they 우리가 미사일을 발사해서 그들의 수도를 정면으로 타격해도 그들은 17:07 wouldn't do anything even as the Europeans are escalating and the 아무것도 하지 않을 거라는 거죠. 유럽이 긴장을 고조시키고 17:11 Americans are now signaling that uh you know they're checking out or at least 미국이 이제 이 문제를 유럽에 넘기 거나 최소한 철수하겠다는 신호를 보내고 있는데도 말이죠. 17:16 handing this over to the Europeans and still there's this assumption that 여전히 17:20 they won't retaliate and I don't know I'm just getting the impression these 그들이 보복하지 않을 거라는 가정이 남아있어요. 요즘 저는 17:24 days that the Russians are are planning to I guess uh yeah bring some fear into 러시아가 17:30 the hearts of the Europeans again because uh this is you know as I said 유럽인들에게 다시 한번 공포감을 심어주려는 계획을 세우고 있는 것 같다는 인상을 받고 있어요. 17:34 this was unthinkable during the cold war who would you know who would talk and 냉전 시대에는 상상도 할 수 없었던 일이죠. 누가 감히 그런 말을 할 수 있었겠어요? 게다가 17:38 the way they talk as well we have leaders now openly oh we are very proud 지금은 지도자들이 공개적으로 " 17:41 we're making drones they're going to go deep into Russia blow up their energy 우리는 드론을 만드는 것을 매우 자랑스럽게 생각한다. 우리는 러시아 깊숙이 침투해서 에너지 기반 시설을 폭파할 것이다"라고 말하고 있어요. 17:45 infrastructure and um it's it's uh yeah you no one talked like this in the past 과거에는 아무도 이렇게 말하지 않았죠. 정말 17:52 it's a it's a very strange thing to watch so do you think do we I mean where 이상한 현상이에요. 앞으로 상황이 어떻게 흘러갈 거라고 생각하세요? 우리는 아직 17:58 do you see it heading from here because uh we can't be at the end station. This 종착역에 도달한 게 아니잖아요. 이 사태가 18:02 is is this going to escalate more? Do you think Europeans have the common 더 악화될까요? 유럽인들이 사태 18:07 sense or the rationality to begin to uh well stop the escalation and at least 악화를 막고 최소한 18:14 pick up the phone and talk to the other side? 전화라도 걸어 상대방과 대화할 만큼의 상식이나 합리성을 가지고 있다고 생각하시나요 ? 18:18 Well, one interesting aspect of this, Glenn, which not many people refer to, 글렌, 많은 사람들이 언급하지 않는 흥미로운 점이 하나 있는데, 18:23 is that in that extraordinary Q&A that Pin held after the victory celebrations - 18:30 on Red Square, 9th of May, he very clearly different differentiated the US 5월 9일 붉은 광장에서 승리 축하 행사 후 핀이 주최한 특별한 질의응답 시간에 그는 미국 …과 18:38 from those crazy Europeans. Okay? and he said, "The US and we Russians see 그 미친 유럽인들을 아주 분명하게 구분했다는 것입니다. 좋아요? 그는 "미국과 우리 러시아는 18:45 Ukraine the same way." Huh. Wow. 우크라이나를 같은 시각으로 보고 있다"고 말했다. 뭐. 우와. 18:51 That's a biggie. That's what he said. Okay. So, that's the important thing. 그건 아주 중요한 문제예요. 그게 그가 한 말이에요. 좋아요. 그러니까, 그게 중요한 거죠. 18:56 He's making a distinction between what he sees as Trump's policy which is which 그 …는 트럼프의 정책, 즉 미국과 유럽 국가들이 벌이는 무모한 행동들을 통해 19:02 is destroying NATO in effect NATO not being not having any power without the 사실상 나토를 파괴하고 미국과 유럽 국가 없이는 나토가 아무런 힘도 갖지 못하게 만드는 정책과 구분을 짓고 있습니다 19:09 United States and the Europeans that doing these crazy things. Now again his . 19:15 primary vision here is to make sure that Trump doesn't do something really 여기서 그의 주된 목표는 트럼프가 정말 어리석은 짓을 하지 않도록 막는 것입니다 19:20 stupid. Okay. So they see this common thing. Now it means says you know it's . 좋아요. 그래서 그들은 이러한 공통점을 발견합니다 . 지금 그 말은, 19:25 crazy to try to try try to negotiate with people that kidnap leaders of - 19:30 countries and all that stuff but uh we believe now believe we believe the 국가 지도자를 납치하는 자들과 협상하려는 건 미친 짓이라는 뜻이지만, 우리 …는 19:38 United States is sincere his word in trying to tamp down the 미국이 19:45 Ukrainian situation uh and that uh once we get rid of Iran uh it'll be possible 우크라이나 사태를 진정시키려는 진심 어린 노력을 하고 있다고 믿습니다. 그리고 이란 문제를 해결하고 나면, 19:52 to work out something sensible. So what am I saying here? I'm saying 뭔가 합리적인 해결책을 찾을 수 있을 거라고 생각합니다. 그렇다면 제가 여기서 말하려는 요점은 무엇일까요? 제가 여기서 말씀드리고 싶은 19:58 here that number one, NATO is nothing without the United States. They can 첫째는, 나토는 미국 없이는 아무것도 아니라는 것입니다. 그들은 20:03 bluster. They can actually fire long range drones into deep Russia. And uh 허풍을 떨 수 있다. 그들은 실제로 러시아 내륙 깊숙한 곳까지 장거리 드론을 발사할 수 있습니다. 그리고 20:11 the last one of course which killed so many young women in that college there. 마지막으로, 그 대학에서 수많은 젊은 여성들의 목숨을 앗아간 사건이 있죠. 음, 20:18 Uh well that was that was a a bridge too far for Putin and Putin retaliated with 그건 푸틴에게는 너무 지나친 행동이었고, 푸틴은 아리 20:24 Arishnik for God's sake. You know you can't defend against Arishnik and it was 슈니크를 내세워 보복한 겁니다. 아시다시피 아리슈니크를 상대로는 방어할 수 없었고, 20:31 very clear that that he was provoked into doing that. Well will he be 그가 그런 행동을 하도록 도발당했다는 것은 너무나 명백했습니다 . 그렇다면 그는 20:37 provoked into hitting NATO countries? Well I don't think so. Why? Well, 나토 회원국들을 공격하도록 도발당할까요? 글쎄요, 저는 그렇게 생각하지 않아요. 왜? 음, 20:45 because this is is this still is article five of the NATO treaty and even if 왜냐하면 이것은 여전히 나토 조약 5조에 위배되기 때문입니다. 20:51 there's only a 5% chance as I read pooching even if there's only a 5% 제가 읽은 바로는 20:56 chance that Trump would were wouldly say my god we are part of NATO still we're 트럼프가 " 맙소사, 우리는 나토의 일원인데, 21:02 going to zap him he doesn't want to take that chance okay so um with the arrnic 그를 공격하겠다"라고 말할 확률이 5%밖에 안 된다 하더라도, 그는 그런 위험을 감수하고 싶지 않을 겁니다. 그래서 아라닉 공격으로 푸친은 21:10 strike I believe that puchin has sort of diffused a lot of this popular sentiment - 21:17 that's saying, "My god, can't we get this war over? Can't we get it war? "제발, 이 전쟁 좀 그만 끝낼 수 없을까? 21:20 Can't we get it over?" And the notion that the Russians are not winning in "라는 대중의 정서를 어느 정도 누그러뜨린 것 같습니다. 그리고 러시아가 우크라이나에서 승리하지 못하고 있다는 주장이 21:26 Ukraine, which is going round about, I'm sure in - 21:29 Norway and else economist and where did I see it today? somewhere else. Uh you 노르웨이를 비롯한 여러 경제학자들 사이에서 퍼지고 있는데, 오늘 어디서 그런 주장을 봤더라? 다른 곳에서. 아시다시피 21:35 know that the Russians are stymied uh and that the Russians have no no 러시아는 우크라이나의 21:40 possibility to move forward because of the powerful Ukrainian forces with 강력한 드론 공격 21:44 drones and stuff. Well, you know, with drones and stuff, the Russians have a 등으로 인해 진격할 가능성이 전혀 없고, 꼼짝없이 갇혀 있습니다. 음, 아시다시피, 드론 같은 걸로 러시아는 21:50 air defense. They have a drone defense. Some of them would get through, but 방공망을 갖추고 있죠. 그들은 드론 방어 시스템을 갖추고 있다. 그중 일부는 뚫고 들어올 수 있겠지만, 21:55 unlike Ukraine, as was just shown with the with that big adishnik attack, uh 우크라이나와는 달리, 방금 발생한 대규모 아디슈니크 공격에서 드러났듯이 22:01 unlike Ukraine, they can defend themselves from these missiles. So, I , 그들은 이러한 미사일로부터 스스로를 방어할 수 있습니다. 그래서 저는 폭격기를 이용한 비행장 공격까지 22:06 used to call them pin pricks to include the attack on that airfield with with 포함해서 그런 공격들을 '바늘로 찔러대는 것'이라고 부르곤 했습니다 22:12 bombers, part of the triad. uh they're no longer pin pricks when they kill what . 그건 3대 공격 중 하나였죠. 어, 그들은 이 22:18 18 or so young women studying to be teachers in this this village here. Uh 마을에서 교사가 되려고 공부하던 젊은 여성 18명 정도를 죽였는데, 이제는 더 이상 바늘로 찌르는 행위 정도로 여기지 않아요. 어, 22:25 and so when that happens, Poin retaliates, I don't think that he's 그래서 그런 일이 생기면 포인이 보복하겠지만, 그가 더 큰 행동을 하도록 부추겨질 것 같지는 않아요 22:30 going to be um too much incited to um to do more. Now, there have been people uh . 자, 예전에 그런 사람들이 있었는데, 22:39 who was it uh uh one of the Russian was it Karagada? No, no, it was Pyanski. 누구였더라? 러시아 사람 중 한 명이었던가? 카라가다였나? 아니, 아니, 피안스키였어요. 22:46 Pyanski was the deputy head of the UN mission in New York. I know him. He's 피안스키는 뉴욕 유엔 대표부의 부대표였다 . 나는 그를 안다. 그는 22:52 now chief Russian representative of the O OECD in in Vienna. He was interviewed 현재 비엔나에 있는 OECD의 러시아 수석 대표를 맡고 있습니다 . …그는 22:59 by Danny Davis and uh uh Danny Davis kind of said well what he said what he 대니 데이비스와 인터뷰를 했는데, 대니 데이비스는 이렇게 말했죠. " 23:07 told us was you let me see that makes it you know that yeah it's already too late 음, 그러니까 이미 너무 늦었다는 거죠. 23:14 it's already too late uh to avert Russian strikes in Europe well 유럽에 대한 러시아의 공격을 막기엔 이미 너무 늦었다는 겁니다." 물론 23:22 I understand how that can be obfiscated by the next person of and Danny Davis is 다른 사람이 그 사실을 왜곡할 수도 있다는 건 이해합니다. 대니 데이비스는 정말 23:28 great. But what Pyanski really said, and I'll read it to you, 훌륭한 사람이에요. 하지만 피안스키가 실제로 한 말은, 제가 읽어드리겠습니다만, 23:35 if Russia is provoked into striking striking uh in the future, uh this 만약 …러시아가 미래에 도발을 받아 23:42 talking about striking against Europe, uh people will wonder why it happened, 유럽을 공격하게 된다면, 사람들은 왜 그런 일이 일어났는지 의아해하겠지만, 그때는 이미 너무 23:49 but by then it will have been too late. Now that's a difference with that's a 늦었을 겁니다. 그건 차이점이고, 23:57 distinction with a difference there. It will have been you know if Russia lets 구별되는 점이죠. 러시아가 도발에 넘어가 24:02 itself be provoked to to strike a Europe then wreers will wonder well why is this 유럽을 공격한다면, 사람들은 왜 이런 일이 24:09 happen and then it will have been too late now that's not semantics that's not 일어나는지 의아해할 것이고, 그때는 이미 너무 늦었을 겁니다. 이건 단순한 말장난이나 꼬투리 잡기가 아닙니다. 제가 24:14 the pedantry will have been as if I remember correctly the future perfect 제대로 기억하고 있다면 미래완료 24:20 tense okay it depends on this if and that's a big if so again uh if I go back 시제는… 음, 이건 '만약'이라는 조건에 달려 있는데, 그게 아주 중요한 '만약'입니다. 다시 제 관점으로 돌아가서, 24:28 to my frame of reference here where where Putin sees number one, he's got a 푸틴이 보는 관점을 생각해 보면, 첫째로 그는 24:33 guy he can talk to. Number two, he's got a guy he can call up and dissuade from 대화할 상대가 있는 겁니다. 두 번째로, 그는 24:39 doing really stupid things. He's going to try to prevent a situation where it 정말 어리석은 짓을 하지 않도록 말릴 수 있는 사람이 있어서 전화 한 통으로 설득할 수 있습니다. 그는 24:44 will have been too late. 너무 늦어버리는 상황을 막으려고 노력할 것입니다. 24:50 >> Yeah. Well, and I spoke to Pyanski as well and he well he did mention that 응. 음, 그리고 피안스키와도 이야기를 나눴는데, 그 …는 24:55 it's becoming less in well I think almost direct quote it's the talk about - 25:01 um nuclear war is becoming or striking with a tactical nuke is becoming less 핵전쟁이나 전술 핵무기 공격에 대한 이야기가 점점 덜 25:05 taboo that's very different from claiming that the government is 금기시되고 있다고 언급했습니다. 물론 정부가 실제로 핵무기 사용을 25:10 considering the option but uh but this was in reference to interview I did with 고려하고 있다는 주장과는 매우 다릅니다. 그런데 이건 제가 카라 25:14 Karagenov when he he said that he his views on retalating against Europe 게노프와 했던 인터뷰를 언급한 것이었는데, 그는 유럽에 대한 보복에 대한 자신의 견해가 예전에는 소수 의견이었지만, 25:20 uh was well he used to represent a small minority and now he said that the 이제 …는 25:25 overwhelming majority believes that the time has come to focus on restoring 압도적인 다수가 억지력 회복에 집중해야 할 때라고 생각한다고 말했습니다. 유화 정책이라고 하기엔 좀 그렇지만, 일종의 ' 25:31 deterrence as opposed to uh well not appeasing that's not a great word but uh - 25:38 uh but turning the other cheek essentially um I'm not sure again he's 다른 뺨을 내미는 것'과 같은 맥락이죠. 다시 말하지만, 확실하진 않지만, 25:43 it's u as you said there there's a lot at stake here but uh it it feels like 말씀하신 대로 많은 것이 걸려 있는 문제입니다. 하지만 …이제는 25:49 We're reaching a point where it's difficult to um well where where they - 25:54 can't turn other cheeky yet again. I I often think about George B. He gave an 더 이상 '다른 뺨을 내밀 수 없는' 지점에 도달한 것 같습니다. 저는 조지 B.에 대해 자주 생각합니다. 그는 25:59 interview in December of 21 and he made the point that you know the Russians 2021년 12월에 한 인터뷰에서 러시아는 26:03 didn't want to start a war but uh they were reaching the point where inaction 전쟁을 시작하고 싶어하지 않았지만, 행동하지 않는 것이 행동하는 26:08 was more dangerous than action. In other words, if they waited much longer, it 것보다 더 위험한 지점에 도달하고 있었다고 지적했습니다. 다시 말해, 만약 그들이 더 오래 기다린다면, 26:12 the the NATO countries would entrench themselves too heavily in Ukraine and it 나토 국가들은 우크라이나에 너무 깊숙이 주둔하게 되어 26:18 would be too late to dislodge them. So essentially it's now or never. And uh 그들을 몰아내기에는 너무 늦을 것이라는 뜻입니다. 그러니까 사실상 지금이 아니면 기회가 없다는 거죠. 그리고 아시다시피 26:23 you know two months later there was uh the Russians invaded. So I'm wondering 두 달 후에 러시아가 침공했습니다. 그래서 26:27 if we're reaching some dangerous uh point here. Um, if by the way when you 우리가 지금 어떤 위험한 지점에 도달하고 있는 건 아닌지 궁금합니다. 음, 그런데 26:33 spoke I I was thinking that the the pragmatism the Russians have towards the 말씀하시는 동안 저는 러시아가 미국에 대해 보이는 실용적인 태도, 즉 협력 26:37 US now uh that you know it's possible to work with them versus the hostility 가능성을 인정하는 모습과 26:41 towards Europeans that's very different than from when Biden was in government 유럽에 대한 적대감이 바이든 정부 시절과는 매우 다르다는 생각이 들었습니다. 유럽을 미워하는 26:45 and you know fills me with some optimism the hatred of Europe instead of US 대신 미국을 미워한다는 것은 러시아가 실용적인 태도를 보였다는 26:51 because it signals that the Russians were are pragmatic that is as soon as 신호이기 때문에 저에게는 낙관적인 생각이 듭니다. 26:56 the US began to say listen we can get along with Russia we can talk even if 미국이 "우리는 러시아와 잘 지낼 수 있고, 우크라이나 27:00 there's still fighting in Ukraine against the Russians. They still the 에서 러시아와 전투가 계속되더라도 대화할 수 있다"라고 말하기 시작했을 때부터 러시아는 실용적인 태도를 보인 것입니다 . 27:04 Russians are showing well we can work with this. Perhaps we can end this. I 러시아는 여전히 우리가 이들과도 협력할 수 있다는 것을 잘 보여주고 있습니다 . 어쩌면 우리는 이 일을 끝낼 수 있을지도 몰라요. 제 27:08 mean this is something though at least it's not any you know it shows that 말은, 적어도 이건 뭔가 있다는 거죠. 27:15 there's a lot of room for maneuver if uh the west wants to open up diplomacy. Um 서방이 외교를 개방하고 싶다면 협상의 여지가 많다는 걸 보여주는 거니까요. 아, 27:22 sorry I was going to get to my last question which was Germany. uh how do 죄송합니다. 마지막 질문인 독일 관련 질문으로 넘어가려던 참이었어요. 음, 27:26 you make sense of this? Because this came as a bit of surprise to many people 이걸 어떻게 이해해야 할까요? 27:31 how they have essentially put themselves on the forefront of uh uh anti-Russian 그들이 어떻게 스스로 반러시아적인 27:37 rhetoric and actions indeed. How do you make sense of this? 수사와 행동의 최전선에 서게 되었는지에 대해 많은 사람들이 다소 놀랐기 때문입니다. 이걸 어떻게 이해해야 할까요? 27:42 >> Um Glenn, I don't know if I showed you this before, but uh here's a little 글렌, 제가 이걸 전에 보여드렸는지 모르겠지만, 여기 …작은 27:47 button here. Uh it says >> Yeah. Okay. Now, six or seven years ago, 버튼이 하나 있어요. 어, 거기에 ' 예'라고 써 있어요. 좋아요. 6, 7년 전쯤 27:54 I was in Germany on one of my visits and I saw this. I said, "OH MY GOD." OH, 독일을 방문했을 때 이걸 봤습니다. 나는 "맙소사"라고 말했다. 와, 정말 27:59 WOW. Get me one of those buttons. I got to put it on here. And my friend said, 멋지네요. 저 버튼 하나 가져다 주세요. 이걸 여기에 올려야겠어. 그러자 제 친구가 28:02 "No, no, no. Do that." Why? Well, because that's a projorative "아니, 아니, 아니. 그렇게 해."라고 말했어요. 왜? 음, 왜냐하면 28:09 for understanding is a projorative. Yeah. Oh, people say you're in Putin's 이해한다는 것 자체가 부정적인 의미를 내포하고 있기 때문이죠. 응. 아, 사람들이 당신이 푸틴 28:13 camp. Now, here's sort of a a literal manifestation 편이라고 하던데요. 자, 여기 28:19 of the mood in Germany. uh a very intelligent cultured people 독일의 분위기를 문자 그대로 보여주는 사례가 있습니다. 매우 지적이고 교양 있는 사람들이 28:27 have once again been brainwashed. Okay, their entire media is worse than ours 또다시 세뇌당했습니다. 네, 그들의 언론 전체가 우리보다 훨씬 형편없어요 28:33 and that's saying something. I don't know how it is in Norway, but most . 정말 심각한 수준이죠. 노르웨이는 어떤지 모르겠지만, 독일에서는 분별력 있는 28:37 intelligent uh people who know which end is up in Germany are afraid to speak out 똑똑한 사람들은 대부분 두려움 때문에 입을 다물고 있어요 28:43 for God's sake. That's how bad it is. Now, that's one thing and that's bad. . 그 정도로 심각합니다. 그건 정말 안 좋은 일이죠. 28:49 But the Germans are going to spend hundreds of thousands of euro on weapons 하지만 독일인들은 28:58 that will not defend them against anyone and risk the social safety net that has 자신들을 누구에게도 방어해 주지 못할 무기에 수십만 유로를 쏟아붓고, 29:05 made German democracy so secure and so admired 독일 민주주의를 그토록 든든하게 지키고 전 29:11 around the world. I don't think so. And that's what it will come to. there's a 세계적으로 존경받게 만든 사회 안전망을 위태롭게 할 것입니다. 저는 그렇게 생각하지 않아요. 결국 그렇게 될 겁니다 . 29:15 limited amount of money. Uh Maltz is as unpopular as any German chancellor in 돈이 한정되어 있어요. 말츠는 29:23 the history of chancellorhood in Germany. Uh he's going to be gone pretty 독일 총리 역사상 그 어떤 총리 못지않게 인기가 없습니다. 어, 그는 곧 떠날 거예요 29:29 soon. Uh so will M and Stormer is on its way out. These guys are looked on . 음, M과 스토머도 곧 사라질 거예요 . 이들은 마치 오랫동안 어떻게든 버티려고 발버둥 치는 29:35 advisedly as superanuated vestigages of what what what's going to try to hang 낡은 유물처럼 조심스럽게 여겨지고 있다 29:41 hang on as long as they can. So again, cool hand Luke Putin is playing the long . 그러니까 다시 말하지만, 냉철한 루크 푸틴은 장기적인 안목으로 전략을 짜고 있는 겁니다 29:47 game here. He realized they said, "Oh, the US has decided not to put uh . 그는 그들이 "아, 미국 …이 29:54 intermediate range ballistic missiles in Germany as they undertook with - 29:59 Chancellor Schwz back at the NATO meeting in Washington two years ago." 2년 전 워싱턴에서 열린 나토 회의에서 슈비츠 총리와 약속했던 것처럼 독일에 중거리 탄도 미사일을 배치하지 않기로 결정했군요."라고 말하는 것을 알아챘다. 30:04 Oh, they're not going to do that anymore. So, so without the US, NATO is 아, 그들은 이제 더 이상 그렇게 하지 않을 거예요 . 그러니까 미국이 없으면 나토는 30:08 nothing. Okay. So, let's keep calm here. Now, one thing I wanted to mention here 아무것도 아닙니다. 좋아요. 그러니 진정합시다. 자, 여기서 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 30:15 is that the uh the Russian equivalent of the CIA, 러시아의 CIA 격인 30:21 the SVR, okay, has a press office. I didn't know that. Yeah. They made a SVR(대외정보국)에 언론 담당 부서가 있다는 것입니다. 저는 그걸 몰랐어요. 응. 그들은 30:27 statement five days ago. And what did they say? Wow. They were talking about 닷새 전에 성명을 발표했습니다. 그들은 뭐라고 했나요? 우와. 그들은 30:35 tactics that will significantly reduce the time of approach of these missiles - 30:40 if they're put in Latafia. And Latafia is said to be willing to accept these 라타피아에 미사일을 배치할 경우, 미사일의 접근 시간을 크게 단축시킬 수 있는 전술에 대해 이야기하고 있었습니다. 그리고 라타피아는 이 미사일들을 받아들일 의향이 있는 것으로 알려져 있다 30:47 missiles. And we have SVR says five sites that they could be they could be . 그리고 SVR은 그들 …이 30:54 fired from. Now here's the bottom line. It would be useful to recall that the 해고될 수 있는 장소가 다섯 군데라고 밝혔습니다. 자, 이제 핵심을 말씀드리겠습니다. 31:02 coordinates of decision making in Ria in Latia are well known and the country 라트비아의 의사결정 과정이 잘 알려져 있다는 점과, 라트비아가 나토 31:10 here it is the country's membership in NATO will not proceed will not protect 에 가입하지 않는다고 해서 31:17 the the accompllices of terrorists from fair retribution. 테러리스트 공범들이 정당한 처벌을 받지 않는 것은 아니라는 점을 상기하는 것이 유용할 것입니다. 31:24 Now, this is May 19th, um, six days ago. Very unusual statement, and it's just 오늘은 5월 19일, 그러니까 6일 전입니다. 매우 이례적인 발언이며, 31:32 warning the Latios. Look, if you fire missiles or drones into deep Russia, uh, 라티오스에게 경고하는 내용입니다. 보세요, 만약 당신이 러시아 깊숙한 곳에 미사일이나 드론을 발사한다면, 31:42 just realize that your membership in NATO will not protect you from 나토 회원국이라고 해서 보복으로부터 보호받을 수 있는 건 아니라는 걸 명심하세요 31:47 retribution. Now, I haven't kept up on whether the . 솔직히 31:53 Latians have taken that uh seriously or not, but I'm like 80% sure that they 라티아인들이 그 문제를 심각하게 받아들였는지 아닌지는 잘 모르겠지만, 80% 정도는 심각하게 받아들일 거라고 생각해요 31:59 will. Uh the retribution sites have been named. Uh the Russians made fun of the . 어, 보복 장소들이 공개되었습니다. 어, 러시아인들은 32:05 Latians who, as the Russians say, uh lack critical thinking. 라틴인들을 비웃었는데, 러시아인들의 표현을 빌리자면, 라틴인들은 비판적 사고력이 부족하다는 것입니다. 32:11 How so? Well, the Ukrainians were able to persuade them uh that the Russians 어떻게 그렇죠? 우크라이나 측은 러시아가 32:17 would never retaliate because they couldn't tell where the missiles come 미사일의 출처를 알 수 없기 때문에 절대 보복하지 않을 것이라고 러시아 측을 설득할 수 있었습니다 32:20 from. As FI said, "We know we can tell where . FI가 말했듯이, "우리는 미사일이 어디서 오는지 알 수 있으니 32:25 the missiles come from, so don't do it." Now, that's an example of how the , 그런 짓은 하지 마세요." 자, 이것이 바로 32:30 upstart Baltic states would let themselves be drawn into this unless the 발트 3국이 32:36 Russian intelligence service uh warns the world, look, membership in NATO 러시아 정보기관이 세계에 경고하지 않는 한, 이런 사태에 휘말리게 되는 한 예입니다. 나토 회원국이라고 해서 이런 32:42 might not save you from this kind of retaliation. So, my prediction is that 보복을 피할 수 있는 건 아니니까요. 그래서 제 예상으로는 32:48 uh if this happens, it could be that the Russians could send into a NATO member 만약 이런 일이 발생한다면 러시아가 나토 회원국인 라트비아에 이를 보낼 가능성이 있습니다 32:54 state, namely Latvia. But I think on balance that's unlikely because as . 하지만 제 생각에는 전반적으로 그럴 가능성은 낮습니다. 33:00 Puchin weighs the relative what costbenefit analysis here if there's 푸친이 상대적인 비용 편익 분석을 해볼 때, 33:06 only a 5% chance there's only a 5% chance that Trump would go off halfcock 트럼프가 5%밖에 안 되는 확률로 "5조는 안 돼, 33:12 that say no article five I never rescended article five I'm here what 난 5조를 철회한 적 없어, 난 여기 있어"라고 성급하게 행동할 가능성이 33:17 going to do even if there's just a 5% chance of that it's not worth the game 5%밖에 안 된다고 해도, 그 확률을 고려해볼 가치가 없다고 판단할 겁니다. 이 점을 명심하세요. 33:21 is not worth the candle now take that for what it's Earth. Many of my 내 33:27 colleagues disagree when Karakanov or Mizia these people speak out. Well, 동료들 중 상당수는 카라카노프나 미지아 같은 사람들이 발언할 때 동의하지 않습니다 . 음, 33:34 they've been saying this for a long long time. Karakanov especially forever. And 그들은 아주 오래전부터 그렇게 말해왔어요 . 특히 카라카노프는 영원히. 네 33:38 yeah, Karaganov can interview Puchin at these big meetings at Valdai and , 맞습니다. 카라가노프는 발다이 등지에서 열리는 주요 회의에서 푸친을 인터뷰할 수 있습니다 33:42 elsewhere. But I never had the I never had the example or the thought that . 하지만 저는 33:47 Karaganov was fully persuasive with Puin. Uh I'm persuaded that Putin is too 카라가노프가 푸인을 완전히 설득했다는 사례나 생각을 가져본 적이 없습니다 . 음, 저는 푸틴이 그런 일에 너무 33:55 cautious for that kind of thing and I may be completely wrong but uh you I do 신중할 거라고 생각해요. 물론 제가 완전히 틀릴 수도 있지만, 저는 34:01 aduce six decades of worrying Russians and Soviet leaders and this one is 60년 동안 러시아인들 과 소련 지도자들을 걱정스럽게 대해왔고, 이번 경우는 34:06 different. Uh I will say this, we we should be grateful 다르다고 생각합니다. 음, 저는 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 우리는 34:11 uh for his caution, for his perspeaciousness - 34:15 and for his foresight in developing the kind of relationship with Beijing with - 34:23 she personally. Let's add one thing here. when Pin was leaving Beijing 그가 개인적으로 베이징과 이러한 관계를 발전시키는 데 보여준 신중함, 통찰력, 그리고 선견지명에 감사해야 합니다. 여기에 한 가지 더 덧붙이자면 , 푸틴이 베이징을 떠날 때, 34:30 uh she walked with him and you know the camaraderie the closest sort of you know 그녀는 그와 함께 걸었고, 아시다시피 둘 사이에는 아주 가까운 동료애가 있었죠. 34:36 it's you know his she is a little bit inscrutable right doesn't smile much but 그녀는 좀처럼 속을 알 수 없는 사람이고 잘 웃지 않지만, 34:43 this time it was almost a smile they're they're standing next to each other and 그때는 거의 미소에 가까운 표정이었어요. 둘이 나란히 서 있는데 34:47 Putin is waiting oh what's going to happen here will he give me the great 푸틴이 기다리고 있었죠. '이제 무슨 일이 벌어질까? 34:52 big bear hug that Trump uh advertise was going to be given to 트럼프가 베이징에 34:58 him when he went and never got and he's standing there and then she goes like 갔을 때 받을 거라고 광고했지만 결국 받지 못했던 그 커다란 곰 포옹을 나에게도 해줄까?' 푸틴이 거기 서 있는데, 그녀가 이렇게 말했어요 35:03 this. . 35:10 It wasn't a great big bear hug, but it was very very symptomatic of their 그건 마치 곰처럼 꽉 껴안는 포옹은 아니었지만, 그들의 관계를 아주 잘 보여주는 행동이었어요 35:14 relationship. And then as Puchin wanders off to the plane or the train or . 그리고 푸친이 비행기나 기차 같은 걸 타러 가면서 35:18 whatever it was, uh she she looks at me and says, 어, 저를 쳐다보더니 이렇게 말했어요. 35:22 now I usually rely on more reliable indicators of of such things, but that 저 …는 보통 그런 걸 판단할 때 더 확실한 단서를 보는데, 그 말이 35:29 spoke volumes to me. No big bear hug for uh for Trump or just a cursory warning 제게는 많은 것을 말해줬죠. 트럼프를 향한 거창한 포옹도 아니고, 35:36 about Taiwan, nothing else. They're together as never before. So that is the 대만에 대한 피상적인 경고 정도일 뿐, 그 이상은 아무것도 없다. 그들은 이전과는 비교할 수 없을 정도로 가까워졌습니다. 그래서 저는 그것이 바로 35:40 tectonic shift that I think gives poutine the latitude 푸틴이 성급하게 행동하지 35:46 to uh to bear with some of these indignities without going half without 않고도 이러한 모욕들을 견뎌낼 수 있는 여지를 준 지각변동이라고 생각합니다 35:52 going off halfcocked. I hope I'm right. I hope you're right as well. It just . 제 생각이 맞기를 바랍니다. 저도 당신 말이 맞기를 바랍니다. 35:58 seems uh if I've been a bit pessimistic about 제가 평화의 가능성에 대해 다소 비관적인 것처럼 보일 수도 있지만, 36:02 possibility of peace, but of course if usually in history you see that 물론 역사를 보면 36:06 countries get all the way up to the edge of catastrophe and that's usually when 국가들이 파국 직전까지 몰린 후에야 36:11 leaders begin to wake up. Uh my my concern is that uh many of our leaders 지도자들이 정신을 차리기 시작하는 경우가 많습니다. 제 걱정은 현재 많은 지도자들이 36:17 now are essentially condemning and and arguing that well this is 이것 …을 36:22 pressure tactics. We will not yield to pressure. we will go we will go off that 압력 전술이라고 비난하고 주장하고 있다는 점입니다. 우리는 압력에 굴복하지 않을 것이다 . 우리는 36:26 cliff essentially and I'm hoping that um yeah when the mers and macron star these 벼랑 끝으로 향하게 될 겁니다. 그리고 저는 메르스와 마크롱 같은 36:32 kind of people go away perhaps we'll get some common sense again uh again it's uh 사람들이 사라지면 다시 상식이 통할지도 모른다고 생각합니다. 지금 36:38 it seems that we're at a very dangerous point either we have to we will go to 우리는 매우 위험한 지점에 서 있는 것 같습니다. 36:43 war or we'll have some reopening of diplomacy at the moment there appears 전쟁 …을 하거나 외교를 재개해야 할 것입니다. 현재로서는 적어도 36:49 that the Europeans at least are speaking both about starting perhaps to talk to 유럽 국가들은 수년간 36:53 the Russians after boycotting diplomacy for all these 외교를 보이콧해 온 러시아와 대화를 시작하는 것에 대해 이야기하고 있는 것 같지만, 36:56 years, but they're also talking about fighting Russia in war. So, I'm hoping 동시에 러시아와 전쟁을 벌이는 것에 대해서도 이야기하고 있습니다. 그래서 저는 37:00 the peace comes first. So, >> yeah. 평화가 먼저 오기를 바랍니다. 네, 그렇습니다 . 37:05 >> Any final thoughts? >> Well, just it takes two to tango, right? 마지막으로 하실 말씀 있으신가요? 뭐, 춤을 추려면 두 사람이 필요하잖아요? 37:10 Two to to make war. Yeah. One final thought is this. Uh, as you know, I came 두 사람이 전쟁을 일으키려 한다. 응. 마지막으로 한 가지 더 말씀드리고 싶은 점이 있습니다. 아시다시피, 저는 37:15 down to Washington under John F. Kennedy. 존 F. 케네디 대통령 시절에 워싱턴에 왔습니다 . 37:19 Uh and just two months after I joined the CIA, he made that wonderful speech 그리고 …제가 CIA에 입사한 지 불과 두 달 후인 1963년 6월 10일, 그는 아메리칸 대학교에서 그 멋진 연설을 했습니다. 그 연설에서 37:24 at American University 10 June uh 1963. - 37:32 And one of the things he said there was look uh unique among great powers, 그가 한 말 중 하나는, 강대국들 중에서 37:39 Russia and the United States have never been in a frontal war, one against the 러시아와 미국은 37:44 other. Now bear in mind this is 8 months after 서로 정면으로 전쟁을 벌인 적이 없다는 점이 독특하다는 것이었습니다. 참고로, 이는 37:48 the Cuban missile crisis when it almost happened. Okay, when you and I might not 쿠바 미사일 위기가 실제로 일어날 뻔했던 사건으로부터 8개월 후의 일입니다. 좋아요, 어쩌면 오늘 우리 둘이 37:54 be making this nice little discussion today. So he says uh he said look the 이렇게 즐거운 대화를 나누지 못할 수도 있겠네요 . 그래서 그는 이렇게 말했어요. " 37:59 thing we have to avoid at all costs given what almost happened eight months 8개월 전에 거의 일어날 뻔했던 일을 생각하면, 우리가 무슨 수를 써서라도 피해야 할 것은 바로 이것입니다 38:04 ago. We have to avoid uh the possibility of ." 우리 …는 핵 38:10 of challenging another nuclearpowered another nuclear armed country with a 보유국 …이나 핵무 …장국에게 38:19 choice between humiliating retreat and using nuclear weapons. My god. Okay. 굴욕적인 후퇴 와 핵무기 사용이라는 선택지를 제시하는 상황을 피해야 합니다. 세상에. 좋아요. 38:28 Now, Hushoff was himself chasened and wondering about 이제 허쇼프는 스스로 쫓기는 신세가 되어 38:34 how this all went down and made the right decisions. Thank the Lord. Right. 이 모든 일이 어떻게 벌어졌는지, 그리고 자신이 어떤 올바른 결정을 내렸는지 의아해했습니다. 주님께 감사드립니다. 오른쪽. 38:39 But since then, ever since then, up until Ukraine, 하지만 그때부터, 38:44 when the US took it into its head, Biden and the rest of them, to challenge a 미국이, 특히 바이든 과 그 일가가 38:49 nuclear armed power by moving Ukraine into NATO, that's when this all changed. 우크라이나를 나토에 가입시켜 핵무장국 에 도전하겠다는 생각을 품기 전까지, 모든 것이 바뀌었습니다. 38:56 Okay. So, you're right, Glenn. This is a new this is a new shift and it's 좋아요. 네, 글렌 씨 말이 맞아요. 이것은 새로운 변화이고, 이미 일어났습니다 39:03 happened. Now the question is, do the Russians have the upper hand in Ukraine . 이제 문제는 러시아가 우크라이나에서 우위를 점하고 있어서 39:09 to the degree that they're really not worried too much about these pin pricks 이러한 사소한 공격에 대해 크게 걱정하지 않는 것인지, 39:13 or even will they will retaliate from from killing a whole bunch of of of 아니면 39:19 girls in a school? Uh, but are they willing to kind of uh attit attit the 학교에서 여학생들을 대량 학살하는 것과 같은 보복 행위를 할 것인지 여부입니다. 하지만 그들은 39:25 Ukrainian forces and defend themselves against these drones? a defense that the 우크라이나군과 맞서 싸우고 드론 공격으로부터 스스로를 방어할 의향이 있을까요 ? 39:30 Ukrainians do not have against drones and bite their time and see how long it 우크라이나는 드론에 대한 방어 수단이 없기 때문에 시간을 벌면서 산이 무너지는 데 얼마나 걸리는지 지켜봐야 합니다. 39:36 takes mounts to fall a stmer and and the US for the nuns is pretty much on the 미국 …은 39:44 side of Russia on this and Putin has said explicitly that in that 911 at that 이 문제에 있어서 러시아 편에 서 있으며, 푸틴은 5월 39:51 9 May press conference. Uh, one ought to 9일 기자회견에서 9/11 사태에 대해 명확히 언급했습니다. 음, 그건 39:56 read that. It's full of gems also having to do with Ukraine. 읽어봐야 할 것 같네요. 이 책에는 우크라이나와 관련된 귀중한 정보들도 가득합니다 . 40:01 I mean, also having to do with Iran. Well, when the Europeans talk about 제 말은, 이란과도 관련이 있다는 뜻입니다. 유럽인들이 40:06 increasing the pressure on the Russians, uh I always make the point that all 러시아에 대한 압력을 높이는 것에 대해 이야기할 때, 저 …는 항상 40:12 these pin pricks uh that we should be happy it's not having more effect 이런 사소한 자극들이 오히려 더 큰 영향을 미치지 않는다는 사실에 안도해야 한다고 지적합니다. 40:16 because if it was having important effect to the extent that Russia now 만약 러시아가 40:21 sees it as an existential threat, they would react in a very different way. My 이를 실존적 위협으로 인식할 정도로 심각한 영향을 미쳤다면, 그들은 전혀 다른 방식으로 반응했을 것이기 때문입니다. 제가 40:25 concern is that a lot of these attacks on the energy infrastructure they're 우려하는 점은 이러한 에너지 인프라 공격들이 40:29 they're starting to get an impact on the Russian economy and uh which is you know 러시아 경제에 영향을 미치기 시작했다는 것입니다. 40:34 while the Europeans are celebrating they should be aware if this means that they 유럽 국가들이 환호하는 동안, 만약 러시아가 40:38 can't afford to absorb this pain anymore that means the considerations are 더 이상 이러한 고통을 감당할 수 없게 된다면 상황이 달라질 것이고, 40:44 changing now they have to strike back and this is what this is what keeps me 이제 반격에 나서야 할 것이라는 점을 인지해야 합니다. 이것이 제가 40:49 up at night essentially so >> I understand I agree with The only thing 밤잠을 설치게 하는 가장 큰 이유입니다. 저는 당신의 의견 에 동의합니다. 다만, 그 40:55 is it's how you proportion. You know, the way I come at it is that as Putin 비중을 어떻게 보느냐가 중요합니다. 제 생각에는 푸틴이 41:01 looks at at what he's done the last 25 years, 지난 25년간 자신이 이룬 일 , 41:06 how he's brought Russia back, you know, how Russia can defend itself and all how 러시아를 어떻게 재건했는지, 러시아가 어떻게 스스로를 방어할 수 있게 되었는지, 그리고 41:11 his people are prospering just like those 700,000 peasants that were brought 그의 국민들이 중국에서 가난에서 벗어난 70만 명의 농민들처럼 어떻게 번영하고 있는지를 돌아볼 것 같습니다 41:16 out of poverty in China. He's not going to risk that at all. And so he's going . 그는 그런 위험을 절대 감수하지 않을 겁니다. 그래서 그는 이렇게 41:21 to say, "Look, these guys, some of them are crazy. We've got the US separated 말할 겁니다. "이 사람들 중 일부는 미쳤어. 우리는 미국을 41:27 from them." Uh, and so they're nothing without the US. And so even though, you 그들과 분리시켰어." 아, 그러니까 그들은 미국 없이는 아무것도 아니에요. 그러니까, 41:32 know, in other words, it's how you proportion uh the priorities that Putin 다시 말해서, 푸틴이 머릿속에 품고 있는 우선순위를 어떻게 배분하느냐에 달려 있다는 거죠 41:38 has in the back of his head. No one can be sure. Perhaps not even Putin. But . 누구도 확신할 수 없다. 푸틴조차도 아닐지도 모른다. 하지만 41:42 that's my read on it. And it's different from others. But I think that's the 그건 제가 해석한 바입니다. 그리고 다른 것들과는 다릅니다. 하지만 제 생각엔 그게 41:46 bottom line, at least for me. We'll see what happens. 핵심인 것 같아요, 적어도 저한테는요. 어떻게 될지 두고 보죠. 그래도 41:50 Well, at least your optimism will make me sleep better at night. So, I know I 당신의 낙관적인 태도 덕분에 밤에 더 편안하게 잠들 수 있겠네요. 그래서, 저는 41:55 hope you're right on this one. Uh, so thank you so much for taking the time. 이번 일에 대해 당신 말이 맞기를 간절히 바랍니다. 네, 시간을 내주셔서 정말 감사합니다. 천만에요 41:59 >> You're most welcome. Thanks for having me. . 초대해 주셔서 감사합니다 . 42:01 >> Bye. 안녕.