EU Pushes Toward Direct War

[Han, EuneKyung]

**  According to  another  source,  EU  supplied 105 billion dollar to Zelenski 5 month ago.  This  is  160 trillion won.  

 Calculation  divide 5 months  into 20  weeks  to  weekly 10 trillion won by Zelenski  can  be used to killing  mostly Russians  who lived  in  Urkaina  and Russiaa  territory.   Europe  is  growing  the biggest killing machine  with  purpose  to  kill much bloods of Russia. 

또 다른 소식통에 따르면, EU는 5개월 전 젤렌스키에게 1050억 달러(약 160조 원)를 지원했습니다.
계산해 보면, 5개월을 20주로 나누어 매주 10조 원씩 지원받음에 의해 젤렌스키는 우크라이나와 러시아 영토에 오래 전부터 거주하던  러시아계의 러시아인들을 주로 살해하는 데 사용할 수 있을 것입니다. 유럽은 러시아인들의 피를 최대한 많이 흘리게 하려는 목적으로 거대한 살상 기계를 키워가고 있습니다.  by inierinier

https://www.youtube.com/watch?v=L-Xbnba6Ikw

UKRAINE WAR ESCALATES: Russia Pounds Kiev as EU Pushes Toward Direct War | Dr. Nicolai Petro Time Subtitle 0s Ukraine is the battlefield for this battle. But one of the reasons that 5s Europe has been so keen to participate, encourage and encourage this war and to 11s discourage actively diplomacy to uh end it is that um Europe is not suffering 20s any serious consequences. The consequences 24s are borne by Ukraine and of course by Russia. But you know um 31s the EU is in the position of being the manager of a a boxing match and uh but 41s it's you know it's the one making money off of the fighter in the ring who is 46s getting pummeled. 50s >> Welcome everybody. I'm Lena Petro with a new episode of World Affairs and 54s Context. Today I'm very pleased to welcome back to the program, Professor 58s Nikolai Pro, a political scientist, author, and one of the most prominent 1:04 Western scholars specializing in Russia, Ukraine, and East West relations. 1:09 Professor Pro has spent decades studying the historical, cultural, and political 1:14 dynamics shaping the postsviet world, including years living and teaching in 1:19 both Russia and Ukraine. He is the author of a truly wonderful book titled 1:23 The Tragedy of Ukraine: What Classical Greek Tragedy Can Teach Us About 1:28 Conflict Resolution. And by the way, I read the book and I have it right here. 1:32 It is a wonderful, wonderful read and I highly highly recommend it to anyone 1:37 who's interested in um in uh Eastern Europe and uh Ukraine in particular. 1:43 Professor Petro, welcome back to the program. It's so great to see you again. 1:47 Thank you for taking the time. Nice to nice to be with you again. 1:52 >> It's great to have you. Let's begin with the current state of the conflict in 1:57 Ukraine and in Russia. After more than four years of war, how would you 2:01 characterize the current strategic position of both Russia and Ukraine? 2:07 Effectively, who's gaining leverage and in what ways? So, I think Ukraine has 2:15 been losing ground steadily since the end of 2023 2:24 when the uh counter offensive that it attempted 2:30 uh failed. And um although Russia's advances 2:37 have been uh at a varied rate, in other words, 2:43 sometimes faster, sometimes slower, nevertheless, and this is acknowledged 2:49 by Ukrainian officials as well, Russia is still advancing. 2:57 Um and as a result um based on some analysis that I've read of attritional 3:06 war models by professor 3:11 two of them in particular I would recommend one by Peter Turchin 3:16 um who developed uh his own original attritional war model uh and the other 3:23 is professor war with Powell who uses is a slightly different metric. But 3:29 nevertheless, what I find interesting about their analysis of what is 3:33 happening on the battlefield, they both agree that Russia 3:40 that I should put it this way that Ukraine's defeat is inevitable. 3:46 uh that there is a pattern to um 3:52 to the overall context within which the war 3:57 is being conducted which when one considers 4:02 a logistic capability, production capability, 4:07 manpower, resources, ability to deliver these manpower 4:12 resources to the front. Um, Russia holds and has has has held for uh in recent 4:21 years um and continues to hold uh an insurmountable advantage over Ukraine. 4:30 I know this is not what is being said in the western press but I would simply 4:38 remind our listeners that we have been told about Russia's imminent collapse 4:46 uh all this time uh since 2022 and one could even go earlier than that uh even 4:54 before the war uh that the Russian economy after the war began 5:00 uh is is about to collapse. The ruble is rubble 5:06 that um Russia is running out of drones. It is running out of equipment. It is 5:11 running out of manpower. Uh Putin's regime is about to collapse. All of 5:17 these things have been promised before in the Western press. 5:23 Um and um we have the results that we have which is that um the Russian 5:31 economy compared to Ukraine's economy is in a much better shape. uh that despite 5:39 sanctions um it is managing to grow 5:45 uh in the past faster than most European countries uh growth in GDP 5:54 um that despite the uh costs of the war these are being managed and when people 6:02 say well what about uh attrition rates and the number of people at the front. 6:08 Again, I think it is basically uh important to point out that um 6:16 Ukraine is u managing its war through a forced 6:23 conscription and there are 6:28 almost an endless number of reports of how this conscription forced 6:34 conscription of um pe of men into the Ukrainian armed 6:40 forces is going um with great difficulty. Uh Russia still has a 6:46 volunteer force. So the people who are fighting are doing so because they 6:51 choose to fight for lucrative uh for conditions that they consider uh 6:58 lucrative and worth it um that that the Russian economy can afford. And um all 7:06 we need to do to confirm‎ that, if you will, the Russian uh economy and the 7:12 conscription of Russian in the Russian army 7:17 is um um on a very solid footing, particularly compared to Ukraine, is to 7:24 refer to the recent remarks by Kirilo Budanov, who was uh who is currently, I 7:32 should say, the chief of staff of President Zilinski and before that was 7:36 the head of military intelligence. >> We are hearing more and more um we're 7:43 seeing more and more tensions and we're hearing more and more sort of escalating 7:47 rhetoric between Europe and Russia and in recent weeks the Baltic states have 7:53 been calling for NATO strikes on Russia's Khalenrad region. Now this 7:58 week, Europe's top diplomat Kayak Kalas said that the EU will demand that Russia 8:04 limit its armed forces. And at the same exact time, um NATO is simulating 8:11 scenarios that involve the seizure of Kalenrad and preemptive strikes on 8:16 nuclear facilities during exercises near Russia's borders. So tensions are 8:21 definitely escalating there and um it is of common knowledge that the strikes on 8:26 the Russian territory during the uh during the war are carried out with 8:31 European and American intel and military assistance. Many Russian experts are now 8:38 pointing out that a strike on European assets on European territory might be in 8:44 order to reestablish deterrence to sort of uh strengthen deterrence if you will. 8:50 Are strikes on European territory now on the table and and what is your view on 8:55 the escalating tensions between Europe and Russia? 9:01 to cite a famous American phrase, talk is cheap. 9:07 In other words, um rhetorical 9:11 assertions of what needs to be done are is done by people who have no 9:17 responsibility and do not have to bear the 9:21 consequences. Having said that, I know from personal 9:27 experience with military planners that their job is 9:34 to conduct exercises that are like what economists call 9:40 stress tests for banks. In other words, not that this is an event that's likely 9:46 to happen, but we have to be prepared for the worst eventuality. 9:52 And so I'm not uh particularly troubled by the fact that militaries conduct 10:00 exercises that include projected invasion of the opponent's territory or 10:08 the consequences of nuclear strikes. Um uh and that these are considered and 10:17 uh the consequences of them are laid out. Um, by the way, I remember reading, 10:24 although I couldn't give you the exact citation, 10:28 uh, at this point. Um, I remember reading accounts in the press of people 10:35 who have participated in some of these scenarios because 10:40 sometimes they invite civilians as well to participate as if they were to to 10:45 enact the role of particular political leaders in these military scenarios. And 10:51 what they do um sometimes these um these academics then write well you know we uh 10:58 conducted this war game and very often one can read that they didn't turn out 11:02 well for the west. Uh and that that too becomes part of the overall narrative. 11:09 So, um I don't think there's anything new to be taken from that um to to add 11:17 to the actual possibility of escalation. 11:23 Drone warfare has added a new dimension both to the military dynamic and to uh 11:35 the political dynamic and and international relations dynamic. 11:41 I was listening carefully to a professor whose you know reasoning I admire and 11:48 that's John Mirshimer at the University of Chicago one of our foremost political 11:53 realists and um since he is um in particular 11:58 focused on the consequences the political consequences of the 12:04 application of power. Uh it was interesting to me to hear him say that 12:10 um we can calculate a lot of things uh 12:14 based on the traditional models but we do not have accurate models yet either 12:20 militarily or for the political implications of drones. So right now the 12:27 most dangerous aspect is the fact that political leaders are 12:34 making calculations without knowing what the risk is. Really there's there's been 12:40 no test case. There has been no Cuban missile crisis from which then we can 12:46 learn what the limits of the application of power are, what the effect of 12:52 miscommunication is and and how uh to avoid miscommunication resulting in 12:58 catastrophe. Um and that's a dangerous situation. So 13:03 in this situation all that we can hope for is that the adults again to 13:10 paraphrase a well-known saying that the adults in the room are actually more 13:15 responsible than the children who are you know eager to uh take offense at 13:24 everything uh that they choose to take offense at. So I think um Putin in 13:31 particular has demonstrated that he is not a 13:37 risktaker. It would although I'm happy to discuss 13:42 whether the attack on Ukraine itself in February 22 uh was um was too risky and 13:51 I think there's an argument to be made for that but that was his calculation at 13:56 the time. Um Putin has been very careful to lay out in very clear terms I think 14:03 what uh his red lines are. Um these have been respected 14:10 in the past. Uh the danger however as Russian 14:15 analysts uh have pointed out and there are more voices now to support this 14:21 thesis than there were in the past is that we are Europe is getting very close 14:28 to breaching those red lines because it no longer fears the consequences of a 14:34 Russian attack on it precisely because Russia has been so responsible. It has 14:41 indeed said that it what it would do and what 14:45 it would not do in retaliation and uh has essentially insisted 14:52 um that it not be provoked into attacking. And um one of the problems 14:58 with deterrence is that if you tell people your opponent how far they can go 15:03 but no further, then they will go as far as possible up to that line 15:08 >> instead of being afraid of even approaching that line. And that is a 15:12 that is a problem of strategic deterrence that that um you know that we 15:17 face in the war that that we have. And this war is just to remind our listeners 15:24 is not just a war between Ukraine and Russia. It is a war fought uh in Ukraine 15:33 in Ukraine and basically European Russia uh between 15:40 Europe now and Russia. And so eur Ukraine is the battlefield for this 15:46 battle. But one of the reasons that Europe has been so keen to participate, 15:52 encourage and encourage this war and to discourage actively diplomacy to uh end 15:59 it is that um Europe is not suffering any 16:05 serious consequences. The consequences are borne by Ukraine and of course by 16:11 Russia. But you know um the EU is in the position of being the 16:20 manager of a a boxing match and uh but it's you know it's the one making money 16:28 off of the fighter in the ring who is getting pummeled. And so there's a 16:33 certain uh sense in which uh it is actually benefiting from this 16:42 fight because it is testing Russia's resolve. It is testing uh Russia's 16:48 weaponry, the effectiveness of its weaponry as well against Russian 16:52 weaponry. um it's making it's its military industries are looking forward 16:58 to huge windfall profits if the war continues. 17:03 So there are and and and many strategic benefits from understanding 17:09 the possibilities of the opponent on the battlefield in this case Russia. So the 17:14 EU has a lot of benefits I think u its leaders believe from this war 17:22 so long as European troops themselves are not dying in the process and uh so 17:30 far they've been able to manage this this trick. 17:36 you've touched upon so many important points that it's it's hard for me it's 17:41 challenging for me to even know which way to go because there are so many 17:45 things that I want to to to sort of dive deeper into. But one of the key things 17:50 that I I heard was effectively or I understood was effectively that Russia's 17:57 restraint these four years has been regarded very much as weakness in 18:02 Europe. Right? that it's it's sort of it's once the red lines are established, 18:08 then the sort of the opponent, you said, is going to go as far as they can to 18:15 push those red lines further. And that's precisely what we're seeing. Um, and 18:20 it's interesting that you've alluded to the drone warfare. Drone warfare has 18:25 indeed changed traditional military conflicts, right? And in recent months, 18:32 we've seen an increase of drone strikes conducted by Ukraine deep into Russian 18:37 territory. So would it be fair to say that effectively 18:42 Europe who is in charge in terms of uh facilitating these strikes uh providing 18:49 funding for the production of drones, providing drones themselves? Is it fair 18:54 to say that Europe is effectively flying blind there without knowing just, you 19:00 know, how how much is too much for Russia since there hasn't really been 19:04 any military precedent to uh upon which to base their own strategy? 19:11 >> Yes, you put it very well and there's really 19:14 nothing to add to what you've said. We talk about the fog of war, 19:23 a famous phrase by Robert, US Secretary of Defense Robert McNamera, 19:27 but and he used it to refer to the conduct of war once it had begun. But 19:35 there's also a larger problem of strategic 19:41 fog um before the war that uh can 19:49 uh result in the beginning of a war that no one intended. And of course 19:54 historically we have many many historians who have pointed out that 19:59 World War I began precisely in this way that no one expected 20:06 an actual conflict to emerge among the competing royal houses 20:14 uh that had divided Europe on the eve of World War I because they were uh not 20:20 least of all was the fact that they were all related to each other uh second 20:27 cousins and and even closer um and and they understood and and respected each 20:34 other. There was there seemingly was no reason to go to war except that there 20:39 were military and financial interests involved that pushed the conflict into 20:48 an active military phase. A similar argument could be made for 20:56 other wars as well that uh the the ultimate 21:02 beginning of the military phase of the conflict was 21:06 unexpected. The conflict was always there just as it was during World War 21:12 just dur as it was during the cold war and uh that conflict between east and 21:17 west Europe has continued uh to this day uh after the end of the cold war. Um, 21:26 and the only question now is whether we will be able to prevent it from 21:35 escalating into a military phase. And if it does enter a military phase, an 21:42 exchange of weapons, will it be longlasting or shortlasting? 21:47 And here I would argue, I have no basis for this, but we're speculating. Nobody 21:52 knows the effects of a drone warfare because we've never actually conducted a 21:58 drone war from start to finish. So, we don't actually know how it begins. We're 22:06 starting to formulate. We're starting to get information about this and no one 22:10 yet knows how it ends because this is the first one and it hasn't ended yet. 22:16 But I would say that um in this uncertainty 22:23 whether or not it escalates into the cold war that we have now escalates into 22:28 a hot war um depends on the personality and vision of the individual leaders and 22:36 the decisions that they make or the way they see the world. Because um if uh you 22:44 are cautious and take the warnings of your opponent 22:49 seriously, then you are on much safer ground hoping 22:55 that in expecting that the war will not escalate. And if you want to risk uh 23:03 strategically that the other side will not respond in kind because you believe 23:09 it is weak or it is fearful or at some disadvantage. If you are willing to 23:15 exploit that what you believe is their disadvantage 23:20 to your potential advantage then the situation becomes much riskier. 23:26 And um each person looking at the current EU leadership will have to 23:32 decide for themselves, are these people risktakers or are they cautious? And I 23:37 think an argument could be made on both sides because while the EU has pushed uh 23:45 for greater involvement over time, someone I read pointed out that Ukraine 23:52 has asked for a whole slew of weapons over the course of the war and with 23:58 delays it has always gotten what it asked for. So that that points to an 24:03 escalatory trajectory. On the other hand, 24:09 uh I don't think I'm wrong when I say I cannot think of any uh European leader 24:16 who has said yes, we are willing to commit 24:22 NATO forces on the ground in Ukraine to help defeat 24:28 Russia. And we we will be directly involved in the war on behalf of 24:33 Ukraine. Um that has been uh uh something that no European leader has 24:41 dared to say. Even though they have said everything but that, namely that Ukra 24:46 that the EU will never be neutral in this uh struggle, that it will support 24:54 Ukraine uh by all means up to the end without specifying the means. 25:00 Nevertheless, a number of individual leaders have said they would never 25:04 commit uh their forces to such an expeditionary force uh in the Ukraine 25:11 and the EU leadership overall even under Ursula Fondalan and Kayakas has not 25:18 dared to make such a statement. >> Professor Petra, I would love to get 25:22 your thoughts on the changes potential changes in Russian strategy. Um, in 25:28 recent weeks there has been an escalation after Ukraine struck a 25:32 college dorm in Stabilk in Lugansk region which Ukraine claims is the 25:38 Ukrainian region. So then immediately the question is well why are you 25:42 striking your your own um citizens especially teenagers but that that we'll 25:48 put that aside. So the attack came in three waves and it claimed the lives of 25:53 21 students and more than 60 teenagers were wounded. Um Russia of course 25:58 retaliated and additionally it announced that it would begin striking command 26:02 centers and military infrastructure in Kiev. Um has the terror attack on 26:08 Stabilk become a turning point that would force Russia to change its 26:13 political strategy in terms of how Russia conducts the military uh the 26:17 military operation. Um, and do you feel that this would sort of serve as the 26:23 catalyst of a more aggressive political stance that would then lead to a more 26:28 aggressive military action on the battlefield? 26:34 >> So on the first part of your question, does it mark a change in strategy? 26:41 We are uh we have seen the first phase in such a potential change but not yet 26:48 the completion of such a change. In other words, the 26:52 change has not yet occurred. In other words, what I believe 26:56 has happened given the way the attack was conducted 27:03 and the retaliation what on it to it was conducted is that um Russia 27:10 retaliated with a massive strike uh on sites in and near Kiev 27:19 and now there is a pause. Um, Russia has indicated that it intends 27:28 to strike further, but it has given Ukraine a chance to rethink its strategy 27:39 and uh not continue its strikes in the meantime. In other words, it is waiting 27:47 to see whether Ukraine will continue its strategy of attacking 27:54 what Russia sees as not legitimate civilian targets. 28:02 uh and uh but it has put the it seems at least so far to have put the retaliation 28:08 on hold while indicating that it is perfectly willing to conduct such a 28:14 retaliation. So the change in policy that you're talking about has not yet 28:20 been implemented but might be implemented. Why would Russia not decide 28:28 uh to or decide not to um attack military command sites and civilian 28:33 command sites because in order to reach a negotiated settlement of the conflict 28:41 sooner rather than at some distant point. 28:46 um you need military and political leaders in place 28:53 with whom to conduct the negotiations. It is not been Russia's objective to 29:01 date to actually destroy the political and military 29:07 leadership of Ukraine because they do not want a failed state on its border 29:13 which uh both Russia and the EU would be uh 29:20 would have to essentially become much more involved uh in leading to an even 29:27 more direct and immediate conflict between the EU and Russia. The only way 29:33 in which I believe EU forces, NATO forces might become involved on the 29:40 ground in Ukraine is if the political and military leadership of uh Ukraine 29:48 were decapitated by Russia. This does not strike me as something 29:53 that would be very difficult to accomplish 29:57 um if if Russia decided that it wanted to 30:02 do so. It has chosen not to do so in order to allow time for the Ukrainian 30:10 political and military leadership to decide that it wants to negotiate an end 30:17 to the conflict, which is more than just a ceasefire. ceasefire plus if you will 30:23 that would guarantee stability in the region. Um but the and there are 30:30 certainly signs of dissension within um the Ukrainian political elite uh over 30:40 the need to conduct such negotiations now. So Russia is willing to b its time. 30:48 Um and the reason uh I think Russia is biting its time is because it sees the 30:55 trajectory as favoring it over the long term long long term. Um the analysis 31:02 that I talked about at the beginning of this discussion by Peter Turchin and uh 31:11 and Warwick Powell, two separate studies of attrition point to a 31:19 cataclysm occurring within the Ukrainian armed 31:24 forces uh somewhere 31:29 in the fall by by the fall, by late summer or the fall of this year. And 31:36 this is um um a point at which uh Ukrainian forces are unable to replenish 31:46 their front lines sufficiently to deter Russian advances at low cost. 31:54 Of course, the big question is drones. Again, how effective can drones be? Will 31:59 there be enough of them? Will they suffice against troop movements? Uh how 32:05 flexible are they? How effective are they? These are all questions that uh 32:10 have yet to be answered. Um, and I think we will see a sharpening of the casualty 32:17 rates and an increased uh military uh confrontation in the in this decisive 32:25 period with the Ukrainian army trying to prevent uh this deterioration 32:32 of its strategic position. Um but if one reads the accounts by Turin and Powell, 32:39 there's really not that much that it can do in the long run because it's basic 32:45 economic and demographic resources have already been depleted. just what I said 32:51 before. Um, if the trajectory favors Russia 32:58 as I as I agree it currently does, then there is no need to change. You 33:05 basically want to maintain the status quo and encourage through third parties 33:12 uh like the United States uh the Ukrainian leadership or or influential 33:19 people in the Ukrainian leadership to um exert their influence to begin 33:26 serious negotiations um and reach a negotiated conclusion to 33:32 the war. That would be Russia. that has been Russia's strategy and continues to 33:36 be Russia's strategy. Um however 33:42 um and and so the the attack on um does not meaningfully shift that 33:50 equation. It is a public, it has been a public relations fiasco 33:55 for the Ukrainian leadership, but it does not change the fundamental 34:02 uh calculation of the war from from Russia's perspective. 34:06 Um should however more of these attacks uh take place by Ukraine, 34:15 then I think Russia would be forced for uh internal political reasons, for 34:22 public relations reasons to begin to step up its attacks and uh on Ukraine. 34:30 And I think it would then not in retaliation 34:35 target um civilian targets but it would target the military leadership. And I 34:41 think if anything this consideration currently is um weighs heavily on the 34:50 mind of the Ukrainian military leadership. it does not want to be 34:54 targeted directly um for obvious reasons uh by by um by Russian 35:03 missiles and and drones. So I'm hopeful that um 35:09 the we are not going to move in that in the direction of that sort of 35:16 escalation. I think Zilinski and his leadership will content themselves with 35:24 expanding strikes on Russian infrastructure, oil 35:28 refineries and the like which um 35:34 it is my impression are actually um uh moderately have been are moderately 35:42 effective in reducing Russia's overall uh capacity. 35:48 uh to uh export. But uh actually uh despite the uh 35:55 significant PR value and the 36:01 and the pictures that can be shown of uh flames 36:07 and fires at refineries. Most of these refineries are back in 36:12 operation within a week. So, uh, they're not terribly effective in actually 36:19 reducing Russia's income during this period of high oil prices. 36:27 >> Let's turn to another shocking event that just happened a couple of days ago. 36:31 Zalinsky honored World War II Nazi collaborator Andre Melnik in Kiev. And 36:37 Melnik was involved in and this is for our viewers. Melnik was involved in 36:42 creation of Nazi SD battalion which massacred Jews uh Poles, Russians, 36:48 Ukrainians and he was also involved in the creation of SS Galacia division. Um, 36:54 Professor Petra, would you walk us through what this reburial symbolizes 37:00 under the current circumstances and how has the idea of this far-right 37:06 nationalism been exploited by certain actors to facilitate the conflict 37:12 between Ukraine and Russia. So the thing that caught my attention 37:18 about this is what Zilinski said in explaining the 37:25 repatriation, the exumation and repatriation of the remains of Andre 37:31 Melik. He said on his website, Colonel Andre Melik has returned to a different 37:41 Ukraine to the one of which he dreamed. 37:47 And uh so in other words, Andre Melik in the eyes of Zilinski 37:54 represents the model for what Ukraine is uh trying 38:00 to establish uh currently and that model is based on what 38:07 historians call integral nationalism. Integral nationalism 38:15 is akin in many ways to more familiar terms like um fascism and Nazism but 38:26 there are some important differences. So um fascism is about a single leader 38:36 and a single party that is used in order to forge a national consensus and to 38:46 inspire and lead the country in a unified fashion toward a glorious 38:52 future. Nazism is pretty much the same thing 38:58 with the addition of a specific uh genetic 39:03 uh component to it that justifies exclusivity on the base of racial and 39:13 genetic identity. Um, integral nationalism 39:17 does not necessarily espouse uh in the past uh has not espoused a 39:25 specific genetic component. Although uh the uh supporters of 39:32 integral nationalism in Ukraine today, which are represented by groups 39:40 generically uh described as the far right in 39:46 Ukraine, uh such as the right sector, Azul, 39:50 Adidar, um Tinado, 39:54 many of the military units that are active in the Ukrainian armed forces 40:00 uh and been integrated into the Ukrainian armed forces, but importantly 40:06 also have a civic component uh that that uh supports them uh 40:14 socially and brings in a broader network of people than the military the military 40:22 alone does. This integral nationalism uh does promote the same basic vision 40:29 that Melik espoused which is a Ukraine for Ukrainians. 40:36 So, Andre Melik uh was 40:41 the leader of the faction of the organization of Ukrainian nationalists 40:50 that uh emerged before uh World War II and that was opposed 40:58 to the faction of Ukrainian nationalists led by Stipan Bandera. 41:05 Um after the beginning of World War II, 41:11 um Manik was given control of the 41:19 city administration. He was put in charge of the city 41:22 administration and police of the city of Kiev and was basically the uh main 41:31 representative of uh the Ukrainian government from the 41:37 perspective of Germany in the governor generalship of Ukraine. This is the 41:44 portion of Nazi occupied Ukraine which was unlike the Reich Kisarat 41:52 Ukraine which was western Ukraine. The general governorship was not 41:57 incorporated directly into the Reich but was allowed a limited amount of 42:02 self-ruule. This will be familiar to Western viewers who have seen Kazablanca 42:09 for example or have read history. There was a Vichi France which had its own 42:14 government allied to Germany and there was a part of France in the north that 42:20 was directly administered as part of the K. So that's the difference that we see 42:26 here and as you mentioned in this capacity man coordinated local 42:32 government activities with the German military and SS units. So it was under 42:40 his watch. Although historians debate uh uh whether he personally knew of the 42:49 murder of uh Jews at Babiar estimated at 100,000 to 150,000 between 42:59 1941 and 1943. Some historians argue that uh Melik was 43:05 probably kept in the dark about this so that um he's his reputation essentially 43:12 as the chief Ukrainian uh could be salvaged diplomatically from association 43:19 with this. In any case, he did remain Berlin's recognized Ukrainian 43:24 representative until his arrest in January 1944 43:30 for maintaining secret contacts with his rival 43:34 um the o the organization of Ukrainian nationalists in western Ukraine. Mandela 43:41 was arrested earlier and um Manik was arrested as I said u basically almost on 43:47 the very close to the collapse uh when when German forces were already in 43:55 retreat. I'll just say a few words about what was Andre Melnik's uh ideology 44:01 because that seems to me important in the context of what Zelenski said. 44:07 On May 2nd, 1939, Melik sent a letter to German Foreign 44:14 Minister Ribentrop 44:17 stating that the organization of of Ukrainian nationalists was quote 44:22 ideologically akin to the similar movements in Europe. And he specifically 44:29 cited national socialism in Germany and fascism in Italy. and he offered to fun 44:38 uh the cooperation of the organization of Ukrainian nationalists in the 44:44 political and territorial reorganization of Europe, offering to act against 44:52 Poland at that time before the war. In April of 1941, 44:59 he sent another letter, this time to Adolf Hitler, proposing the creation of 45:05 what he called a greater Ukraine under the protection of the Third Reich. 45:13 Uh but of course also uh what would benefit the Ukraine is that it would 45:18 expand from the Danube to the Caspian Sea 45:24 uh and be a loyal ally to uh Nazi Germany. And then in 1942 45:32 already January uh he authored the Melik me memorandum 45:38 which was a formal appeal along with several other leaders of the 45:43 organization of Ukrainian nationalists that demanded a halt to Germany's 45:48 destructive policies in uh in Ukraine itself. 45:56 Um um and as a result of this uh defiance, if you will, of German 46:02 directives, he was then placed under house arrest uh for several years and 46:09 eventually actually arrested in 19 um 1944. 46:16 So what we have essentially here is a collaborator as you point out. Um but 46:24 one who u all told was not uh the most rabid. Um he has as I from what I've 46:34 seen um he personally did not have um anti-semitic 46:41 tendencies. Personally, he saw himself as an advocate of Ukraine. But at that 46:47 time, the kind of government that he along with many other integral 46:52 nationalist parties were looking for in Ukraine was a totalitarian state 47:00 uh that was designed by and for Ukrainians, exclusively for Ukrainians. 47:06 And this naturally demanded that foreign elements who were not of Ukrainian 47:14 origin as determined by the party had to be excluded and these u most notably 47:23 included Russians, Poles and of course Jews as foreign elements. And um that's 47:31 where that's where he was during the war. After the war, he abandoned all of 47:37 this and became, you know, adopted the whole uh organization of Ukrainian 47:42 nationalists, disavowed its um affiliation and its political objectives 47:49 that it had had before and during the war, adopted democracy. Manik as a 47:55 result was given refuge in Luxembourg. Bandera was given refuge in West 48:01 Germany. Um but they became um uh de facto allies of the west during the cold 48:10 war years. >> Fascinating. Thank you so much for 48:14 walking us through the historic aspect of this because this is so so important. 48:19 And it is crucial to understanding what's actually going on right now and 48:23 what nationalist and and and what sort of ideas are being promoted and uh and 48:30 and pushed by the government of of Zalinski. Um in the very beginning of 48:36 this conversation we discussed that the war in Ukraine is not really a war 48:41 between Ukraine and Russia but more so between Russia and and Western actors. 48:48 And of course the primary one there is the United States. What is the role of 48:53 the United States right now in this war? Because Washington effectively positions 48:58 itself as a mediator. Um but some may argue that the United States is very 49:04 much a co-elligerant. The United States is certainly the party responsible for 49:08 the 2014 Maidan coup that overthrew a democratically elected Ukrainian 49:12 president Yanukovic and installed a puppet regime. So what is the role of 49:17 the United States right now in the war against Russia via Ukraine? 49:23 >> It seems to be straddling both positions, 49:29 one of co-elligerent and one of potential negotiator. So on the one 49:35 hand, the United States 49:39 has shifted its emphasis away from providing 49:47 the weapons and military and financial support that Ukraine needs. However, um 49:55 it has not done so by abandoning Ukraine. It has instead shifted this 50:01 responsibility to the EU. which after a period of some turmoil and indecision 50:09 has decided to go ahead and fund um the continuation of the war. So while the 50:17 United States has stepped back, the EU has stepped in to fill the breach. 50:24 Meanwhile, the United States with Russia's support primarily and I would 50:31 say reluctantly with Ukraine's support as well 50:36 um has begun to try to find to act as a mediator 50:42 uh between the two parties between Ukraine and and Russia. um but without 50:49 much success because I suppose it the United States actually has reduced its 50:58 leverage over Ukraine by with by by reducing its military and overall 51:07 financial support. So 51:10 um that makes essentially the EU the primary 51:16 uh actor in terms of continuing the war. And whereas under Trump, America's 51:26 no longer no longer talk America no longer talks about achieving a strategic 51:32 victory over Russia on the battlefield which was the declared objective under 51:40 the Biden administration. The EU has not shifted from that objective. So the EU 51:47 as recent statements by Kayak Kalis uh the high representative for external uh 51:55 relations of the EU has made just this past week. 52:01 Uh she said um negotiations with Russia are a trap that the EU should not fall 52:07 into and that the EU is still effectively committed to victory over uh 52:14 Russia on the battlefield. Um and that's that's where we stand. the 52:20 United States uh has become less engaged, less interested because it is 52:28 now engaged in another uh destructive war. And this inevitably reduces its 52:35 interest in resolving the conflict in Ukraine and also um has resulted in 52:44 fewer supplies going uh to Ukraine and to Europe as a whole. 52:49 But uh so long as Europe feels um it is it can bear this burden uh alone, then 53:00 um we are stuck in a in in a war cycle with the Ukrainian 53:08 elites being willing to continue the war 53:13 because it is in many respects comfortable and profitable for am 53:19 because many in the Ukrainian elite and I'm not sharing anything that isn't 53:23 widely known given the widespread discussion of the corruption scandals 53:29 that are encircling u Zilinski and his family but have not 53:36 directly uh been attached to them yet. that as a result um those Ukrainian 53:44 elites have one foot uh in in two continents. One or in two locations. One 53:51 is in Ukraine where they are making money uh and the other is overseas 53:59 uh in the United States, in Europe, in Israel 54:05 where they are shifting that money and those resources so that they have a safe 54:12 haven uh to retreat to after the war. But as long as the war is proceeding as 54:19 it has, where it is in many respects profitable to them and their family, um, 54:28 you know, why why kill the goose, if you will, that lays 54:34 the golden eggs, let it continue for as long as possible. um a a late escape uh 54:42 as we've seen from uh Mind from um Mr. Mind Zilinski is u 54:51 he's he's dubbed Zilinsk's wallet in the Ukrainian press. Um you know that that 54:57 that can always be arranged uh in the last minute if necessary. 55:01 >> Uh Professor Petra, maybe the last question for today. I know we're running 55:05 out of time. Um so Russia continuously repeats that it would prefer a political 55:10 solution to the conflict. Um but if necessary Russia says it is prepared for 55:15 the outcome to be decided militarily on the battlefield. 55:20 So is diplomacy, is that political solution to the war still possible in an 55:25 environment where Western actors are increasingly comfortable helping Ukraine 55:30 carry out strikes into Russian territory, carry out terrorist attack, 55:36 and Europe is openly stating that it is effectively preparing for war with 55:40 Russia by 2030. So, I'm going to answer your question 55:48 based not on all of the possible factors that could apply, but on the one that is 55:57 probably the most the single most important factor, which is the conduct 56:03 of the battlefield, the the how the battlefield campaign is going. And um 56:13 here we have a discrepancy between the ideals 56:20 or the propaganda version of the war and what it is being 56:27 fought for and the reality of what is happening on the ground. 56:34 And if one focuses on the western narrative about the war, 56:44 then I would say there is no question within the context of this narrative 56:50 which is a moralistic narrative. uh to that is added the military uh need 56:58 for building up European defenses and paying whatever cost is needed to 57:04 accomplish uh those two objectives. Moral victory uh and geopolitical 57:11 victory over Russia as well as security. Those are all goals that Europe insists 57:18 currently the current European leadership exist uh insists is vital and 57:25 worth spending any amount for. But in order to justify that it has to 57:33 have a plausible military strategy to accomplish this strategic victory over 57:40 Russia. And it doesn't have one. it doesn't have one. And this is where 57:47 Russia's strategy uh is based on insisting on negotiation 57:56 as the necessary as the 58:00 um yeah necessary outcome of battlefield changes that are 58:09 Russia believes taking place right now and will only 58:16 um worsen Ukraine's position in the future. 58:22 Um so what we're talking about is uh what I've mentioned before twice in this 58:28 discussion already quantitative models of attrition warfare 58:35 which uh when you compare certainly Russia and Ukraine's 58:42 overall capacity to wage war favors Russia decisively. 58:51 Um to the extent that Russia is engaged seriously in this war and ramps up its 58:59 resources to to fight this war and bring it to conclusion that uh 59:08 defeat of Ukraine will only come sooner. based I said again on the quantitative 59:15 models of attrition warfare that have been modeled by Turin and 59:23 Warwick Powell. So um 59:30 that so from Russia's perspective and from the perspective of these models the 59:36 tipping point uh for uh at which Ukraine's 59:43 effective military capacity on the front collapses 59:50 is expected in the latter half of this year. 59:56 So I would say that if that does not take place, if there is not a decisive 1:00:06 uh advance uh of Russia, an inability of 1:00:12 Ukraine to defend its front lines and or its skies from Russian retaliation. If 1:00:22 we do not see this confirmed by the end of this year, then Russia's strategy 1:00:29 must be called into question. It may not be uh the correct assessment of the 1:00:36 trends. And there is an argument that by people who say that um drone capacity 1:00:44 that the drone warfare capacity and capabilities that Ukraine is 1:00:51 demonstrating now are only likely to increase over time. 1:00:57 You might see this as a race between Ukraine's possible 1:01:04 drone capacity increasing and what it means for the conduct of warfare because 1:01:10 we don't really know. Are drones sufficient in the absence of sufficient 1:01:15 manpower >> to defend a country or not? Or will this 1:01:20 or does drone technology necessitate a a terror warfare or a warfare of uh 1:01:29 deterior of of striking against mutual infrastructure in which case again we 1:01:35 don't know whose infrastruct whose tolerance for infrastructure destruction 1:01:41 is greater Russia's or um or Ukraine's. So those are all big questions, 1:01:49 but uh if I were to bet I it seems to me that there is a far greater discrepancy 1:01:57 between um what is desired by Western leaders and the reality on 1:02:05 the ground uh 1:02:09 in the western media than there is u in in Russian assessments. I think the 1:02:15 Russian assessment is pro of of of um attrition resulting in significant 1:02:23 changes by the end of this year is seems to be objectively 1:02:30 the more likely outcome. >> Nikolai, thank you so much for joining 1:02:35 us today. It's been such a pleasure hosting you and uh the conversation was 1:02:40 absolutely fascinating and I certainly look forward to having you on the 1:02:44 program again. so that we can continue discussing these very important and and 1:02:48 and very um very significant events that are shaping not just Europe but really 1:02:55 the entire world. Thank you so much, Professor Petro. 1:02:59 >> Sure. I'd be I'd be happy next time to to talk about what the future holds, the 1:03:04 the post-war Ukraine. We don't really talk enough about post-war Ukraine 1:03:08 except as a matter of financial reconstruction. There's also political 1:03:13 and social reconstruction that needs to be discussed and I have a lot to say 1:03:17 about that in my book. >> Yes, I would I would love to discuss 1:03:21 that. In fact, I was going to ask you a question about sort of the postwar 1:03:25 Ukraine and what that may look like, but I had to limit the questions because I 1:03:29 know we're limited. Yes. Yes. We're limited in time unfortunately. Uh but 1:03:34 this would be a really fascinating conversation and and uh I would love I 1:03:38 would love to uh to have you back on to discuss that. Very very good. Looking 1:03:43 forward to it. Thank you, sir.

우크라이나 전쟁 격화: 러시아, 키예프 공세 강화…EU, 직접 전쟁 추진 | 니콜라이 페트로 박사 시간 자막 0초 우크라이나는 이 전쟁의 전장입니다. 하지만 유럽이 이 전쟁에 적극적으로 참여하고, 부추기고, 종식을 위한 외교적 노력을 방해하는 이유 중 하나는 유럽이 심각한 결과를 겪지 않기 때문입니다 . 그 결과는 우크라이나와 러시아가 감당하고 있습니다. 하지만 EU는 마치 권투 시합의 매니저와 같습니다 . 링 위에서 얻어맞는 선수를 이용해 돈을 버는 쪽이죠 . >> 안녕하세요 여러분. 저는 레나 페트로입니다. 세계 정세와 맥락 에 대한 새로운 에피소드를 전해드립니다 . 오늘 저는 정치학자이자 작가이며 러시아, 우크라이나, 그리고 동서 관계를 전문으로 하는 서구 학자 중 가장 저명한 분 중 한 분이신 니콜라이 프로 교수님을 다시 모시게 되어 매우 기쁩니다. 프로 교수님은 수십 년 동안 소련 붕괴 이후 세계를 형성해 온 역사적, 문화적, 정치적 역학 관계를 연구해 오셨으며, 러시아와 우크라이나에서 거주하며 강의하신 경험도 있습니다. 그는 『우크라이나의 비극: 고대 그리스 비극이 갈등 해결에 대해 우리에게 가르쳐 줄 수 있는 것』이라는 훌륭한 책을 저술했습니다. 참고로, 저도 그 책을 읽었고 여기 가지고 있습니다. 정말 훌륭한 책이며, 동유럽, 특히 우크라이나에 관심 있는 모든 분께 강력히 추천합니다. 프로 교수님, 다시 출연해 주셔서 감사합니다. 시간 내주셔서 정말 고맙습니다. 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 1:52 >> 만나 뵙게 되어 기쁩니다 . 우크라이나와 러시아의 현재 분쟁 상황부터 시작해 보겠습니다 . 1:57 4년이 넘는 전쟁 끝에, 러시아와 우크라이나 양국의 현재 전략적 위치를 어떻게 평가하시겠습니까? 2:01 누가 어떤 방식으로 우위를 점하고 있습니까? 2:07 우크라이나는 2023년 말 시도했던 반격이 실패한 이후 꾸준히 전세를 잃고 있다고 생각합니다 . 2:15 그리고 러시아의 진격 속도는 다양했지만, 2:37 때로는 빠르고 때로는 느렸습니다. 2:43 그럼에도 불구하고, 우크라이나 관계자들도 인정하듯이 , 러시아는 여전히 진격하고 있습니다. 2:57 그리고 제가 읽은 소모전 모델 분석에 따르면, 3:06 우크라이나가 우위를 점하고 있다고 생각합니다.   3:11 특히 두 권을 추천하고 싶은데, 하나는 피터 터친의 책 이고 3:16 그는 독자적인 소모전 모델을 개발했습니다. 다른 하나는 3:23 파월 교수의 책인데, 그는 약간 다른 기준을 사용합니다. 하지만 3:29 그럼에도 불구하고, 전장에서 벌어지는 일들에 대한 그들의 분석에서 흥미로운 점은 , 3:33 두 사람 모두 러시아가 3:40 우크라이나의 패배가 불가피하다고, 3:46 전쟁이 진행되는 전체적인 맥락에 일정한 패턴이 있다는 것입니다 . 3:52 즉, 병참 능력, 생산 능력, 4:07 인력, 자원, 그리고 이러한 인력과 자원을 전선에 투입할 수 있는 능력을 고려할 때 , 4:12 러시아는 최근 몇 년 동안, 그리고 4:21 앞으로도 우크라이나에 대해 극복할 수 없는 우위를 점하고 있습니다. 4:30 서방 언론에서 나오는 얘기는 아니지만, 4:38 청취자 여러분께 다시 한번 말씀드리고 싶은 것은, 러시아의 임박한 붕괴에 대한 이야기가 4:46 2022년부터, 심지어 그 이전, 전쟁 전부터도 계속해서 나왔다는 것입니다. 4:54 전쟁이 시작된 후 러시아 경제가 5:00 붕괴 직전이고, 루블화는 루블화나 다름없고 , 5:06 러시아는 드론도 부족하고, 장비도 부족하고, 5:11 인력도 부족하고, 푸틴 정권이 곧 붕괴할 것이라는 예측이 서방 언론에서 5:17 예고되어 왔다는 것입니다. 5:23 하지만 결과는 어떻습니까? 5:31 러시아 경제는 우크라이나 경제에 비해 훨씬 더 나은 상황입니다. 5:39 제재 에도 불구하고 5:45 과거에는 대부분의 유럽 국가보다 더 빠른 GDP 성장률을 기록했습니다. 5:54 전쟁 비용에도 불구하고 이러한 비용들이 관리되고 있다는 것입니다 . 사람들이 6:02 그렇다면 소모율과 전선 병력 수는 어떻냐고 묻는 다면 , 6:08 다시 한번 강조하고 싶은 것은 6:16 우크라이나는 강제 징병제를 통해 전쟁을 수행하고 있다는 점입니다. 6:23 그리고 6:28 이 강제 징병제가 6:34 우크라이나 군대에 남성들을 징집하는 과정이 얼마나 어려운지에 대한 수많은 보고서가 있습니다 . 6:40 러시아는 여전히 6:46 자원병력을 보유하고 있습니다. 따라서 전투에 참여하는 사람들은 6:51 수익성이 좋고 가치 있다고 생각하는 조건, 즉 러시아 경제가 감당할 수 있는 조건 때문에 싸우기로 선택한 것입니다 . 6:58 그리고 음 모두   7:06 러시아 경제와 7:12 러시아군 징병제가 7:17 특히 우크라이나와 비교했을 때 매우 견고한 기반 위에 있다는 것을 확인하기 위해, 7:24 키릴로 부다노프의 최근 발언을 언급해야 합니다. 그는 현재, 제가 7:32 말씀드려야겠지만, 질린스키 대통령의 비서실장이며, 그 전에는 7:36 군사정보국장이었습니다. >> 우리는 유럽과 러시아 간의 긴장이 점점 더 고조되고 있다는 소식을 점점 더 많이 듣고 있습니다. 7:43 점점 더 많은 긴장과 고조되는 수사를 점점 더 많이 보고 있습니다. 7:47 최근 몇 주 동안 발트 3국은 7:53 러시아의 할렌라드 지역에 대한 나토의 공격을 촉구했습니다. 그리고 이번 주 7:58 유럽의 외교 수장인 카약 칼라스는 EU가 러시아에 8:04 군사력 감축을 요구할 것이라고 밝혔습니다 . 그리고 바로 그 시점에, 나토는 러시아 국경 인근에서 훈련 중 칼렌라드 점령과 핵 시설에 대한 선제공격을 포함하는 시나리오를 8:11 시뮬레이션하고 있습니다. 따라서 긴장은 확실히 고조되고 있으며, 전쟁 중 러시아 영토에 대한 공격은 유럽과 미국의 정보 및 군사 지원을 받아 수행되었다는 것은 널리 알려진 사실입니다 . 많은 러시아 전문가들은 이제 유럽 영토 내 유럽 자산에 대한 공격이 억지력을 재확립하고 강화하기 위한 것일 수 있다고 지적하고 있습니다. 유럽 영토에 대한 공격이 현재 논의되고 있는 상황이며, 유럽과 러시아 간의 긴장 고조에 대한 당신의 견해는 무엇입니까? 유명한 미국 속담을 빌리자면, 말은 쉽습니다. 9:07 다시 말해서, 음, 해야 할 일에 대한 수사적인 9:11 주장은 책임이 없고 9:21 결과에 대한 책임을 질 필요가 없는 사람들이 하는 것입니다 . 하지만 저는 군사 계획 담당자들과의 개인적인 경험을 통해 그들의 임무가 경제학자들이 9:40 은행 스트레스 테스트 라고 부르는 것과 같은 훈련을 실시하는 것임을 알고 있습니다. 다시 말해, 이런 일이 일어날 가능성이 높다는 것이 아니라 9:46 최악의 상황에 대비해야 한다는 것입니다. 9:52 그래서 저는 군대가 10:00 적국의 영토 침공이나 10:08 핵 공격의 결과를 포함하는 훈련을 실시하는 것에 대해 특별히 우려하지 않습니다. 음, 그리고 이러한 것들이 고려되고 10:17 그 결과가 명시되어 있다는 사실에 대해서도 마찬가지입니다 . 음, 그런데 제가 10시 24분쯤에 읽었던 기억이 나는데, 정확한 출처는 기억나지 않네요.   10:28 음, 이 시점에서. 음, 저는 언론에서 10:35 이러한 시나리오에 참여한 사람들에 대한 기사를 읽었던 기억이 납니다. 왜냐하면 10:40 때로는 민간인도 참여시켜 10:45 마치 특정 정치 지도자의 역할을 연기하는 것처럼 훈련시키기도 하기 때문입니다. 그리고 10:51 그들이 하는 일은, 음, 때때로 이러한 학자들이 10:58 "우리는 이런 전쟁 게임을 실시했습니다"라고 쓰고 , 종종 11:02 서방에 좋지 않은 결과가 나왔다는 것을 알 수 있습니다. 그리고 그것 또한 전체적인 이야기의 일부가 됩니다. 11:09 그래서, 음, 저는 이것으로부터 11:17 확전 가능성에 덧붙일 새로운 점은 없다고 생각합니다 . 11:23 드론 전쟁은 군사적 역학뿐 아니라 11:35 정치적 역학, 그리고 국제 관계 역학 모두에 새로운 차원을 더했습니다 . 11:41 제가 존경하는 한 교수님의 말씀을 주의 깊게 듣고 있었는데, 11:48 시카고 대학교의 존 미르시머 교수님입니다. 그는 우리 정치 현실주의 분야에서 가장 저명한 분 중 한 분이시죠. 11:53 특히 그는 권력 행사의 정치적 결과에 초점을 맞추고 있습니다 . 12:04 그분이 12:10 전통적인 모델을 기반으로 많은 것을 계산할 수 있지만 , 12:14 드론의 군사적 또는 정치적 함의에 대한 정확한 모델은 아직 없다고 말씀하신 것이 흥미로웠습니다 . 12:20 그래서 지금 가장 위험한 점은 정치 지도자들이 12:34 위험성을 제대로 알지 못한 채 계산을 하고 있다는 것입니다 . 12:40 실제로 검증된 사례가 없습니다. 쿠바 미사일 위기 같은 일이 없었기에, 우리는 권력 행사의 한계가 무엇인지, 의사소통 오류가 어떤 영향을 미치는지, 그리고 의사소통 오류가 재앙으로 이어지는 것을 어떻게 피할 수 있는지 배울 수 없었 습니다. 그리고 그것은 위험한 상황입니다. 그래서 우리가 바랄 수 있는 것은, 다시 한번 잘 알려진 속담을 인용하자면, 어른들이 모든 것에 13:10 13:15 13:24 13:24 13:37 13:37 13:38 13:15 13:15 13:15 13:24 13:24 13:38 13:39 13:31 13:37 13:37 13:38 13:38 13:39 ... 2월 22일 우크라이나 공격 자체가 너무 위험했는지에 대해서는 기꺼이 논의할 의향이 있지만, 13:51 그럴 만한 근거가 있다고 생각합니다. 하지만 그건 그의 계산이었죠.     13:56 현재 시간입니다. 푸틴은 매우 신중하게 자신의 레드라인을 명확하게 제시해 왔습니다 . 14:03 과거에는 이러한 레드라인이 존중되었습니다. 14:10 하지만 러시아 분석가들이 지적했듯이, 그리고 과거보다 이 주장을 뒷받침하는 목소리가 더 많아지고 있는 14:15 위험성은 유럽이 14:28 그 레드라인을 넘어서는 데 매우 가까워지고 있다는 것입니다. 14:34 러시아가 매우 책임감 있게 행동했기 때문에 유럽은 더 이상 러시아의 공격에 대한 결과를 두려워하지 않습니다 . 러시아는 14:41 보복으로 무엇을 할 것이고 무엇을 하지 않을 것인지 분명히 밝혔고, 14:45 본질적으로 공격을 유발하는 도발을 받지 않아야 한다고 주장해 왔습니다. 그리고 음, 억지력의 문제점 중 하나는 상대방에게 어디까지 갈 수 있는지 알려주되, 더 이상은 안 된다고 말하면, 상대방은 그 선까지 최대한 나아가려고 한다는 것입니다 . 오히려 그 선에 접근하는 것조차 두려워하지 않게 되죠. 이것이 바로 전략적 억지력의 문제입니다. 아시다시피, 우리가 현재 벌이고 있는 전쟁에서 우리가 직면하고 있는 문제이기도 합니다. 청취자 여러분께 다시 한번 말씀드리지만, 이 전쟁은 단순히 우크라이나와 러시아 간의 전쟁이 아닙니다. 우크라이나와 유럽, 즉 현재의 유럽과 러시아 사이에서 벌어지는 전쟁입니다 . 따라서 우크라이나는 이 전쟁의 전장입니다 . 하지만 유럽이 이 전쟁에 적극적으로 참여하고, 부추기고, 종식을 위한 외교적 노력을 적극적으로 저지하는 이유 중 하나는 유럽이 심각한 결과를 겪지 않고 있기 때문입니다 . 그 결과는 우크라이나와 물론 러시아가 감당하고 있습니다. 하지만 EU는 마치 권투 시합의 매니저와 같은 입장에 있습니다. 링 위에서 얻어맞는 선수를 통해 돈을 버는 쪽이죠. 그래서 어떤 의미에서는 EU가 이 싸움에서 이득을 보고 있다고 볼 수 있습니다 . 러시아의 결의를 시험하고 , 러시아의 무기와 자국 무기의 효과를 시험하는 것이기 때문입니다 . 음, 러시아는 군수 산업계가 전쟁이 계속된다면 막대한 이익을 얻을 것으로 기대하고 있습니다 . 16:58 17:03 따라서 전장에서 상대방, 즉 러시아의 가능성을 파악하는 것은 전략적으로 많은 이점을 가져다줍니다. 17:09 그래서 17:14 EU는 이 전쟁에서 많은 이점을 얻을 수 있다고 생각하며, EU 지도자들도 그렇게 믿고 있습니다. 17:22 물론 유럽 군대가 이 과정에서 사망하지 않는 한 말입니다.   17:30 그들이 이 속임수를 써서 지금까지 어떻게 해왔는지 궁금하네요. 17:36 너무나 많은 중요한 점들을 짚어주셔서 제가 어디까지 이야기해야 할지 17:41 고민될 정도 입니다 . 더 깊이 파고들고 싶은 부분이 너무 많거든요. 하지만 제가 들은 핵심적인 내용 중 하나는, 17:50 제가 이해한 바로는, 러시아가 지난 4년간 보여준 자제력이 유럽에서는 약점으로 여겨졌다는 것 입니다. 18:02 맞죠? 레드라인이 설정되면, 18:08 상대방은 말씀하신 대로 레드라인을 최대한 넘어서려고 할 겁니다. 18:15 그리고 지금 우리가 보고 있는 것이 바로 그것입니다. 18:20 드론 전쟁에 대해 언급하신 것도 흥미롭네요. 드론 전쟁은 확실히 전통적인 군사 분쟁의 양상을 바꿔놓았죠? 그리고 최근 몇 달 동안 우크라이나가 러시아 영토 깊숙이 드론 공격을 감행하는 사례가 증가했습니다 . 그렇다면 드론 생산 자금을 지원하고 드론 자체를 제공하는 등 사실상 이러한 공격을 주도하는 유럽이 과연 어떻게 대응하고 있다고 볼 수 있을까요 ? 유럽은 러시아의 공격에 대한 군사적 선례 가 없어 어느 정도까지가 러시아에게 허용 가능한 수준인지 알 수 없는 상황에서, 마치 눈을 가리고 비행하는 것과 같다고 할 수 있을까요 ? >> 네, 아주 잘 지적해 주셨습니다. 더 이상 덧붙일 말이 없네요. 우리는 전쟁의 안개에 대해 이야기합니다. 19:23 이는 미국 국방장관 로버트 맥나머가 사용한 유명한 표현입니다. 19:27 하지만 그는 이 표현을 전쟁이 시작된 후 전쟁 수행 방식을 가리키는 데 사용했습니다. 19:35 하지만 전쟁 전의 전략적 안개라는 더 큰 문제도 있습니다. 19:41 이는 19:49 아무도 의도하지 않은 전쟁의 시작으로 이어질 수 있습니다. 그리고 물론, 19:54 역사적으로 많은 역사가들이 지적했듯이, 19:59 제1차 세계 대전은 바로 이런 방식으로 시작되었습니다. 1차 세계 대전 직전 유럽을 양분했던 경쟁 왕가들 사이에서 실제 갈등이 발생할 것이라고 는 아무도 예상하지 못했습니다. 20:06 그들은 서로 친척 관계였고, 20:20 심지어 더 가까운 친척이었기 때문입니다. 20:27 그들은 서로를 이해하고 존중했습니다 . 20:34 전쟁을 일으킬 만한 뚜렷한 이유는 없었지만, 군사적, 재정적 이해관계가 얽혀 전쟁을 촉발시켰다는 점이 20:39에 드러났다.   20:48 적극적인 군사적 단계. 20:56 다른 전쟁들에 대해서도 비슷한 주장을 할 수 있습니다. 즉, 21:02 분쟁의 궁극적인 군사적 단계의 시작은 21:06 예상치 못한 것이었습니다. 분쟁은 제2차 세계 대전 때나 21:12 냉전 때처럼 항상 존재해 왔습니다. 그리고 동유럽과 21:17 서유럽 간의 갈등은 냉전 종식 이후에도 오늘날까지 계속되고 있습니다. 21:26 이제 유일한 질문은 21:35 이 갈등이 군사적 단계로 확대되는 것을 막을 수 있을지 여부입니다 . 그리고 만약 군사적 단계, 즉 무기 교환으로 이어진다면, 21:42 장기적일까요, 단기적일까요? 21:47 여기서 저는 근거는 없지만 추측해 보겠습니다. 드론 전쟁의 영향에 대해 아는 사람은 아무도 없습니다 . 왜냐하면 우리는 실제로 드론 전쟁을 처음부터 끝까지 수행해 본 적이 없기 때문입니다. 그래서 어떻게 시작되는지조차 모릅니다. 우리는 이제 막 계획을 세우고 정보를 얻기 시작했습니다. 하지만 이것이 첫 번째 드론 전쟁이고 아직 끝나지 않았기 때문에 어떻게 끝나는지도 아무도 모릅니다. 하지만 이러한 불확실성 속에서, 지금 우리가 겪고 있는 냉전과 같은 상황이 실제 전쟁으로 확대될지 여부는 각 지도자들의 성격과 비전, 그리고 그들이 내리는 결정이나 세상을 바라보는 방식에 달려 있다고 생각합니다. 만약 신중하고 상대방의 경고를 진지하게 받아들인다면, 전쟁이 확대되지 않을 것이라는 훨씬 더 안전한 전망을 가질 수 있을 것입니다 . 그리고 만약 당신이 전략적으로 상대방 이 약하거나 두려워하거나 불리한 상황에 처해 있다고 생각하여 같은 방식으로 대응하지 않을 것이라고 예상하고 위험을 감수하려 한다면, 즉 상대방의 불리한 점을 이용하여 잠재적 이익을 얻으려 한다면, 상황은 훨씬 더 위험해집니다. 그리고 현재 EU 지도부를 바라보는 모든 사람은 스스로 판단해야 합니다. 이들은 위험을 감수하는 사람들일까요, 아니면 신중한 사람들일까요? 저는 양쪽 모두에 대한 주장이 있다고 생각합니다. EU는 시간이 지남에 따라 더 큰 개입을 주장해 왔지만, 제가 읽은 기사에 따르면 우크라이나는 전쟁 기간 동안 수많은 무기를 요청했고, 지연은 있었지만 항상 요청한 것을 받아냈다고 합니다. 이는 긴장이 고조될 가능성을 시사합니다. 반면에, 24:09 어, 제가 틀렸다고 생각하지는 않지만, 24:16 "네, 우리는 기꺼이 참여할 의향이 있습니다"라고 말한 유럽 지도자는 아무도 떠오르지 않습니다. 24:22 우크라이나에 나토 지상군을 파견하여 24:28 러시아를 격퇴하는 데 도움을 줄 것입니다. 그리고 우리는 24:33 우크라이나를 위해 직접 전쟁에 개입할 것입니다. 음, 이는 어떤 유럽 지도자도 24:41 감히 말하지 못했던 것입니다. 그들은 우크라이나가 24:46 이 전쟁에서 결코 중립을 지키지 않을 것이며, 24:54 모든 수단을 동원하여 우크라이나를 끝까지 지원할 것이라고 말 했지만, 구체적인 수단은 명시하지 않았습니다. 25:00 그럼에도 불구하고, 몇몇 개별 지도자들은 25:04 우크라이나에 그러한 원정군을 파견 하지 않겠다고 말했고 , 25:11 우르술라 폰달란과 카야카스가 이끄는 EU 지도부조차도 25:18 감히 그러한 발언을 하지 못했습니다 . >> 페트라 교수님, 25:22 러시아 전략의 잠재적 변화에 대한 교수님의 생각을 듣고 싶습니다 . 최근 몇 주 동안 우크라이나가 자국 영토라고 주장하는 루간스크 지역의 스타빌크에 있는 대학 기숙사를 공격하면서 긴장이 고조되었습니다 . 그러면 곧바로 "왜 자국민, 특히 십대들을 공격하는가?"라는 질문이 제기되지만, 그 부분은 일단 제쳐두겠습니다. 공격은 세 차례에 걸쳐 진행되었고, 21명의 학생이 사망하고 60명 이상의 십대들이 부상을 입었습니다. 러시아는 당연히 보복 공격을 감행했고, 키예프의 지휘소와 군사 기반 시설을 공격하겠다고 발표했습니다 . 스타빌크 테러 공격은 러시아가 군사 작전 수행 방식 등 정치 전략을 바꾸도록 강요하는 전환점이 되었을까요 ? 음, 그리고 이것이 보다 공격적인 정치적 입장을 촉발하는 촉매제 역할을 하고, 그 결과 전장에서 보다 공격적인 군사 행동 으로 이어질 것이라고 생각하십니까 ? >> 첫 번째 질문, 이것이 전략의 변화를 의미하는 것입니까? 26:41 우리는 그러한 잠재적 변화의 첫 단계를 목격했지만, 아직 변화가 완료된 것은 아닙니다. 다시 말해, 변화는 아직 일어나지 않았습니다. 다시 말해, 공격 방식과 보복 조치를 고려할 때 , 러시아가 키예프 인근 지역에 대규모 공습을 감행 했고 , 현재는 잠시 소강상태에 접어들었다고 생각합니다. 러시아는 추가 공격을 감행할 의사를 밝혔 지만, 우크라이나에게 전략을 재고할 기회를 주었습니다.   27:39 그리고 어, 당분간 공격을 계속하지 않겠다는 것입니다. 다시 말해, 27:47 우크라이나가 러시아가 합법적이지 않다고 보는 민간인 목표물을 공격하는 전략을 계속할지 여부를 지켜보고 있다는 뜻입니다. 27:54 28:02 어, 그리고 어, 하지만 적어도 지금까지는 보복을 보류한 것으로 보이지만, 28:08 그러한 보복을 감행할 의향이 있음을 시사했습니다. 28:14 따라서 말씀하신 정책 변화는 아직 시행되지 않았지만, 28:20 시행될 가능성이 있습니다. 러시아가 28:28 군사 지휘소와 민간 지휘소를 공격하지 않기로 결정하는 이유는 무엇일까요? 28:33 분쟁을 협상을 통해 조속히 해결하기 위해서는 28:41 협상을 진행할 군사 및 정치 지도자들이 필요하기 때문입니다. 28:46 28:53 러시아의 목표는 우크라이나의 정치·군사 지도부를 실제로 제거하는 것이 아니었습니다. 왜냐하면 러시아는 국경에 실패한 국가가 생기는 것을 원하지 않기 때문입니다. 그런 국가가 생기면 러시아와 EU 모두 훨씬 더 적극적으로 개입해야 할 것이고, 이는 EU와 러시아 간의 더욱 직접적이고 즉각적인 충돌로 이어질 것입니다. 제가 생각하기에 EU군과 NATO군이 우크라이나에 개입할 수 있는 유일한 방법은 우크라이나의 정치·군 지도부가 러시아에 의해 제거되는 경우입니다. 만약 러시아가 그렇게 하기로 결정한다면, 이는 그리 어려운 일이 아닐 것입니다 . 러시아는 우크라이나의 정치·군 지도부가 분쟁 종식을 위한 협상을 원할지 여부를 결정할 시간을 주기 위해 그렇게 하지 않기로 했습니다. 30:10 그 협상은 단순한 휴전 이상의 의미를 지니며, 30:17 지역의 안정을 보장할 수 있는 휴전 이상의 것을 의미합니다. 30:23 하지만 우크라이나 정치 엘리트 내부에서는 지금 당장 그러한 협상을 진행해야 하는지에 대한 의견 불일치가 분명히 나타나고 있습니다. 30:30 그래서 러시아는 시간을 벌고자 하는 것입니다. 30:48 제가 생각하기에 러시아가 시간을 끄는 이유는 장기적으로 볼 때 이러한 상황이 자신에게 유리하다고 판단하기 때문입니다. 30:55 제가 이 토론 초반에 언급했던 피터 투르친과 워릭 파월의 두 가지 독립적인 소모전 연구( 31:02, 31:11 )는 우크라이나 군대 내부 어딘가에서 대격변이 일어나고 있음을 지적합니다(31:19, 31:24).   31:29 가을, 늦여름이나 올가을쯤에 말입니다. 그리고 31:36 이 시점은 우크라이나군이 31:46 저비용으로 러시아군의 진격을 저지할 만큼 전선에 충분한 병력을 보충할 수 없는 시점입니다. 31:54 물론 가장 큰 문제는 드론입니다. 드론이 얼마나 효과적일 수 있을까요? 31:59 드론이 충분할까요? 병력 이동에 대응하기에 충분할까요? 32:05 드론은 얼마나 유연할까요? 얼마나 효과적일까요? 이 모든 질문들은 32:10 아직 답을 찾지 못했습니다. 그리고 저는 32:17 사상자 수가 증가하고 32:25 우크라이나군이 전략적 위치의 악화를 막으려 노력하는 이 결정적인 시기에 군사적 대립이 심화될 것으로 예상합니다 . 하지만 투린과 파월의 설명을 읽어보면, 32:39 장기적으로 볼 때 할 수 있는 일은 그리 많지 않습니다. 왜냐하면 기본적인 32:45 경제적, 인구학적 자원이 이미 고갈되었기 때문입니다. 제가 32:51 전에 말했듯이 말입니다. 음, 현재 상황이 러시아에 유리하게 흘러간다면 32:58 굳이 바꿀 필요가 없습니다. 33:05 기본적으로 현상 유지를 하고 제3자, 예를 들어 미국이나 우크라이나 지도부, 또는 우크라이나 지도부 내 영향력 있는 33:19 인물들을 통해 33:26 진지한 협상을 시작하고 33:32 전쟁을 협상으로 종식시키도록 유도하는 것이 러시아의 전략입니다. 이것이 러시아의 전략이었고, 33:36 앞으로도 계속될 전략입니다. 하지만 33:42 음, 그래서 이번 공격은 33:50 그 방정식을 의미 있게 바꾸지는 않습니다. 우크라이나 지도부에게는 공개적인, 홍보 측면에서 큰 실패였지만 , 33:55 러시아의 관점에서 전쟁의 근본적인 계산을 바꾸지는 않습니다 . 34:02 음, 하지만 우크라이나가 이와 같은 공격을 더 많이 한다면, 34:15 러시아는 국내 정치적 이유와 34:22 홍보상의 이유로 우크라이나에 대한 공격을 강화할 수밖에 없을 것이라고 생각합니다 . 34:30 그리고 보복으로 민간인 목표물이 아닌 34:35 군 지도부를 겨냥할 것이라고 생각합니다 . 34:41 그리고 무엇보다도 이러한 점이 현재 우크라이나 군 지도부의 마음을 무겁게 짓누르고 있다고 생각합니다 . 34:50 러시아의 미사일과 드론 공격과 같은 명백한 이유로 인해 직접적인 표적이 되고 싶지 않습니다 . 그래서 저는 우리가 그런 방향으로 나아가지 않기를 바랍니다.   35:16 사태 악화. 질린스키와 그의 지도부는 35:24 러시아 기반 시설, 석유 35:28 정유 시설 등에 대한 공격을 확대하는 것으로 만족할 것 같습니다. 35:34 제 생각에는 이러한 공격이 실제로 35:42 러시아의 전반적인 수출 능력을 35:48 어느 정도 줄이는 데 어느 정도 효과가 있는 것 같습니다 . 하지만 35:55 ​​상당한 홍보 효과와 36:01 정유 시설의 화염과 화재 사진을 보여줄 수 있음에도 불구하고 36:07 대부분의 정유 시설은 36:12 일주일 안에 다시 가동됩니다 . 따라서 36:19 고유가 시기에 러시아의 수입을 줄이는 데는 그다지 효과적이지 않습니다 . 36:27 >> 며칠 전에 발생한 또 다른 충격적인 사건으로 넘어가 보겠습니다. 36:31 잘린스키는 키예프에서 제2차 세계 대전 당시 나치 협력자였던 안드레 멜니크를 기렸습니다. 36:37 시청자 여러분께 알려드리자면, 멜니크는 36:42 유대인, 폴란드인, 러시아인, 36:48 우크라이나인을 학살한 나치 SD 대대 창설 에 관여했고 , 36:48 SS 갈리시아 사단 창설에도 관여했습니다. 36:54 페트라 교수님, 현재 상황에서 이번 재매장이 상징하는 바는 무엇이며, 37:00 극우 민족주의라는 개념이 37:06 특정 세력에 의해 우크라이나와 러시아 간의 갈등을 조장하는 데 어떻게 이용 되었는지 설명해 주시겠습니까? 37:12 제가 특히 주목한 것은 37:18 잘린스키가 37:25 안드레 멜니크 유해의 발굴 및 송환에 대해 설명한 내용입니다 . 37:31 그는 자신의 웹사이트에서 안드레 멜릭 대령이 자신이 꿈꿔왔던 다른 우크라이나 로 돌아왔다고 말했습니다 . 다시 말해, 질린스키의 눈에 안드레 멜릭은 우크라이나가 현재 구축하고자 하는 모델의 전형 이며, 그 모델은 역사가들이 통합적 민족주의라고 부르는 것에 기반을 두고 있습니다 . 통합적 민족주의는 파시즘이나 나치즘과 같은 더 익숙한 용어와 여러 면에서 유사하지만, 몇 가지 중요한 차이점이 있습니다. 파시즘은 단일 지도자 와 단일 정당을 이용하여 국가적 합의를 형성하고, 국가를 통일된 방식으로 이끌어 영광스러운 미래를 향해 나아가도록 고무하는 것입니다. 나치즘은 38:58 특정 유전적 요소가 추가된 것을 제외하면 거의 같은 것입니다. 39:03 인종적, 39:13 유전적 정체성을 기반으로 배타성을 정당화하는 것이죠 . 통합적 민족주의라고 할 수 있습니다.   39:17 과거에 특정 유전적 요소를 반드시 옹호한 것은 아닙니다 . 39:25 오늘날 우크라이나의 통합 민족주의 지지자들은 39:32 우크라이나에서 일반적으로 극우로 묘사되는 39:40 그룹들, 예를 들어 39:46 라이트 섹터, 아줄, 39:50 아디다르, 티나도, 39:54 우크라이나 군대에서 활동하고 40:00 우크라이나 군대에 통합된 많은 군사 부대들 로 대표되지만, 중요한 것은 40:06 이들에게 사회적으로 지지를 보내고 군대만으로는 불가능한 더 넓은 인적 네트워크를 제공하는 시민적 요소도 가지고 있다는 것입니다 . 40:14 이러한 통합 민족주의는 40:22 멜리크가 옹호했던 것과 같은 기본적인 비전, 즉 우크라이나인을 위한 우크라이나라는 비전을 추구합니다 . 40:36 그래서 안드레 멜리크는 40:41 제2차 세계 대전 이전에 등장한 우크라이나 민족주의 조직의 한 파벌의 지도자 였으며, 40:50 이 파벌은 스티판 반데라가 이끄는 우크라이나 민족주의 파벌에 반대했습니다. 41:05 제2차 세계 대전이 시작된 후, 41:11 멜리크는 41:19 시 행정권을 맡게 되었습니다 . 그는 키예프 시의 행정과 경찰을 책임지게 되었고 , 41:22 사실상 독일의 관점에서 우크라이나 정부의 주요 대표자 였습니다 . 41:31 이는 나치 점령 하의 우크라이나, 즉 41:37 서부 우크라이나였던 41:44 제국령 우크라이나와는 다른 지역이었습니다. 총독 관할 구역은 41:57 제국에 직접 편입되지는 않았지만, 42:02 제한적인 자치권을 허용받았습니다. 이는 예를 들어 카자블랑카 42:09를 보셨거나 역사를 읽어보신 서구 시청자들에게는 익숙할 것입니다. 프랑스에는 독일과 동맹을 맺은 자체 정부를 가진 비치(Vichi)가 있었고, 프랑스 북부 지역은 42:20 K의 일부로 직접 통치되었습니다. 이것이 우리가 42:26 여기서 보는 차이점입니다. 그리고 말씀하신 대로, 그는 42:32 지역 정부 활동을 독일군 및 SS 부대와 조율했습니다. 따라서 모든 것은 42:40 그의 지휘 아래 있었습니다. 역사학자들은 멜리 크가 1941년에서 1943년 사이에 바비아르에서 10만에서 15만 명으로 추산되는 유대인 학살 사건 을 개인적으로 알고 있었는지 여부에 대해 논쟁을 벌이고 있습니다. 일부 역사학자들은 멜리크가 이 사건에 대해 알지 못하도록 은폐되었을 가능성이 높다고 주장합니다. 이는 그가 우크라이나 지도자로서 외교적으로 자신의 명성을 지키기 위한 조치였을 것이라는 분석입니다.     43:19 이와 관련해서. 어쨌든 그는 1944년 1월, 라이벌인 서부 우크라이나 민족주의자 조직 과 비밀 접촉을 유지했다는 이유로 체포될 때까지 베를린이 인정하는 우크라이나 대표로 남아 있었습니다. 43:24 만델라는 그보다 먼저 체포되었고, 멜니크는 제가 말씀드렸듯이 독일군이 이미 후퇴하고 있던 43:47 붕괴 직전에 체포되었습니다. 43:55 젤렌스키의 발언과 관련하여 중요해 보이는 안드레 멜니크의 이념에 대해 간략히 말씀드리겠습니다 . 44:01 1939년 5월 2일, 멜니크는 독일 외무 장관 리벤트로프 에게 44:14 편지를 보내 우크라이나 민족주의자 조직이 44:22 유럽의 유사 운동과 이념적으로 유사하다고 밝혔습니다. 그리고 그는 특히 44:29 독일의 민족사회주의와 이탈리아의 파시즘을 언급했습니다. 그리고 44:38 우크라이나 민족주의자 조직이 유럽의 정치적, 영토적 재편성에 협력할 것을 제안했고, 44:44 전쟁 전 당시 폴란드에 대항하는 행동을 제안했습니다. 44:52 1941년 4월, 44:59 그는 이번에는 아돌프 히틀러에게 또 다른 편지를 보내 제3제국의 보호 아래 '대우크라이나'를 건설할 것을 제안했습니다. 45:05 물론 우크라이나에게도 이득이 될 것은 45:18 다뉴브 강에서 카스피해까지 영토를 확장하고 45:24 나치 독일의 충실한 동맹국이 되는 것이었습니다. 그리고 1942년 1월, 그는 이미 멜리크 메 메모랜덤(Melik Me Memorandum)을 작성했습니다. 이는 우크라이나 민족주의자 조직의 여러 지도자들과 함께 작성한 공식적인 호소문으로, 독일의 우크라이나 내 파괴적인 정책을 중단할 것을 요구하는 내용이었습니다. 독일의 지시에 대한 이러한 저항으로 인해 그는 수년간 가택 연금에 처해졌고, 결국 1944년 19일에 체포되었습니다 . 따라서 그는 말씀하신 대로 협력자였지만, 제가 아는 바로는 가장 극단적인 협력자는 아니었습니다. 개인적으로는 반유대주의적인 성향을 가지고 있지 않았습니다 . 개인적으로 그는 자신을 우크라이나의 옹호자라고 생각했습니다. 하지만 당시 그와 다른 많은 민족주의 정당들이 우크라이나에서 원했던 정부 형태는 우크라이나인에 의해, 우크라이나인을 위해, 오직 우크라이나인만을 위한 전체주의 국가였습니다.   47:06 그리고 이것은 당연히 당이 정한 대로 우크라이나 혈통이 아닌 외국인들을 배제해야 한다는 것을 의미했고 , 47:14 여기에는 특히 러시아인, 폴란드인, 그리고 물론 유대인들이 포함되었습니다. 그리고 음, 그것이 바로 그가 전쟁 중에 처했던 상황입니다. 전쟁 후, 그는 이 모든 것을 버리고 47:37 우크라이나 민족주의 조직 전체를 받아들였고 , 47:42 전쟁 이전과 전쟁 중에 가졌던 소속과 정치적 목표를 부인하고 47:49 민주주의를 채택했습니다. 그 결과, 마니크는 47:55 룩셈부르크로, 반데라는 서독으로 망명했습니다. 48:01 하지만 그들은 냉전 기간 동안 사실상 서방의 동맹이 되었습니다. 48:10 >> 흥미롭네요. 48:14 이 사건의 역사적 배경을 설명해주셔서 정말 감사합니다 . 이는 매우 중요합니다. 48:19 그리고 현재 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지, 그리고 48:23 잘린스키 정부가 어떤 민족주의적 사상과 이념을 조장하고 밀어붙이고 있는지를 이해하는 데 매우 중요합니다. 48:36 이 대화 초반에 우리는 우크라이나 전쟁이 우크라이나와 러시아 간의 전쟁이라기보다는 48:41 러시아와 서방 국가들 간의 전쟁이라는 점을 논의했습니다 . 48:48 그리고 물론 주요한 당사자는 미국입니다. 48:53 이 전쟁에서 미국의 역할은 무엇일까요? 워싱턴은 사실상 중재자 역할을 자처하고 있습니다. 48:58 하지만 일각에서는 미국이 49:04 사실상 공범국에 가깝다고 주장할 수도 있습니다. 미국은 2014년 마이단 쿠데타를 일으켜 민주적으로 선출된 우크라이나 대통령 야누코비치를 축출하고 꼭두각시 정권을 수립한 책임이 분명히 있습니다. 그렇다면 현재 우크라이나를 통해 러시아와 벌이는 전쟁에서 미국의 역할은 무엇일까요? 미국은 공동 참전국과 잠재적 협상국이라는 두 가지 입장을 동시에 취하는 것으로 보입니다 . 한편으로 미국은 우크라이나에 필요한 무기, 군사 및 재정 지원 제공에서 점차 비중을 줄여왔습니다 . 하지만 우크라이나를 버린 것은 아닙니다. 오히려 이 책임을 유럽연합(EU)에 넘겼습니다 . EU는 한동안 혼란과 우유부단함을 겪은 끝에 전쟁 지속에 필요한 자금을 지원하기로 결정했습니다. 그래서 50:17 비율로 미국이 한발 물러선 동안 EU가 그 공백을 메웠습니다. 50:24 한편, 미국은 주로 러시아의 지원을 받아 (그리고 저는)   50:31 우크라이나의 지원을 받아 마지못해 50:36 음 , 우크라이나와 러시아 양측 사이에서 중재자 역할을 하려고 노력하기 시작했습니다 . 50:42 하지만 큰 성공을 거두지는 못했습니다. 50:49 왜냐하면 미국이 군사적 지원과 전반적인 재정 지원을 줄임으로써 50:58 우크라이나에 대한 영향력을 약화시켰기 때문입니다 . 51:07 그래서 51:10 음, 사실상 EU가 전쟁을 지속하는 데 있어 주요 행위자가 되었습니다. 51:16 트럼프 행정부 시절 미국은 51:26 더 이상 전장에서 러시아에 대한 전략적 승리를 달성하겠다는 이야기를 하지 않았습니다. 51:32 이는 바이든 행정부에서 선언했던 목표였습니다. 51:40 하지만 EU는 그 목표에서 물러서지 않았습니다. 그래서 EU는 51:47 카약 칼리스 EU 대외 관계 고위대표가 지난주에 발표한 성명에서 51:55 러시아와의 협상은 EU가 빠져서는 안 될 함정 이며, EU는 여전히 전장에서 러시아에 대한 승리를 위해 효과적으로 노력하고 있다고 말했습니다. 52:01 이것이 현재 우리의 입장입니다. 52:20 미국은 다른 파괴적인 전쟁에 휘말려 있기 때문에 우크라이나 분쟁 해결에 대한 관심이 줄어들었습니다 . 52:28 이는 필연적으로 우크라이나 분쟁 해결에 대한 미국의 관심을 감소시켰고 , 52:35 우크라이나와 유럽 전체에 대한 물자 지원 감소 로 이어졌습니다 . 52:49 하지만 유럽이 이 부담을 홀로 감당할 수 있다고 느끼는 한, 53:00 우리는 우크라이나 엘리트들이 전쟁을 계속하려는 의지 를 보이는 전쟁의 악순환에 갇히게 될 것입니다. 53:08 왜냐하면 여러 면에서 전쟁은 그들에게 편안하고 이익이 되기 때문입니다. 53:19 우크라이나 엘리트들 중 많은 이들이, 그리고 제가 공유하는 내용은 53:23 질린스키와 그의 가족을 둘러싼 부패 스캔들에 대한 광범위한 논의를 고려할 때 널리 알려진 사실이지만, 53:29 아직 그들에게 직접적으로 연루되지는 않았습니다. 53:36 결과적으로, 그 우크라이나 엘리트들은 두 대륙, 즉 한 곳 또는 두 곳에 발을 걸치고 있는 셈입니다. 하나는 우크라이나에서 돈을 벌고 있고(53:51), 다른 하나는 해외, 즉 미국, 유럽, 이스라엘 (54:05)로 돈과 자원을 옮겨 전쟁 후 안전한 피난처를 마련하고 있습니다(54:12). 하지만 전쟁이 지금처럼 계속되는 한 , 여러모로 그들과 그들의 가족에게 이익이 된다면( 54:19), 굳이 거위를 죽일 필요가 없겠죠(54:28). 54:34 황금알처럼, 가능한 한 오랫동안 계속되도록 내버려 두는 거죠. 음, 늦은 탈출이죠. 54:42 우리가 봤듯이, 음, 민드 질린스키 씨는 54:51 우크라이나 언론에서 '질린스크의 지갑'이라고 불리죠. 음, 아시다시피, 54:57 필요하다면 마지막 순간에도 언제든 그런 일이 벌어질 수 있죠. 55:01 >> 페트라 교수님, 오늘 마지막 질문일 것 같습니다. 시간이 얼마 남지 않은 건 알지만 요. 55:05 음, 러시아는 분쟁에 대한 정치적 해결책을 선호한다고 계속해서 반복하고 있습니다 . 55:10 하지만 필요하다면, 러시아는 55:15 전장에서 군사적으로 결과를 결정할 준비가 되어 있다고 말합니다 . 55:20 그렇다면 외교, 즉 전쟁에 대한 정치적 해결책은 여전히 ​​가능할까요? 55:25 서방 국가들이 우크라이나 가 러시아 영토에 대한 공격과 테러 공격을 감행하는 것을 점점 더 거리낌 없이 돕는 상황에서 말입니다. 55:30 그리고 유럽은 2030년까지 러시아와 사실상 전쟁을 준비하고 있다고 공개적으로 밝히고 있습니다. 55:40 그래서 저는 모든 가능한 요소를 고려하는 것이 아니라, 아마도 가장 중요한 단일 요소, ​​즉 55:57 전장의 양상, 즉 전쟁이 어떻게 진행되고 있는지에 근거하여 답변드리겠습니다. 56:03 그리고 56:13 여기에는 전쟁의 이상이나 선전에서 제시하는 전쟁의 목적 과 56:27 현장에서 벌어지고 있는 현실 사이에 괴리가 있습니다 . 56:34 그리고 만약 서구의 전쟁에 대한 서술에 초점을 맞춘다면, 56:44 저는 이 서술의 맥락 안에서는 의심의 여지가 없다고 생각합니다 . 56:50 이는 도덕주의적인 서술입니다. 여기에 더해, 56:58 유럽 방어력을 강화하고 57:04 두 가지 목표, 즉 도덕적 승리와 57:11 러시아에 대한 지정학적 승리, 그리고 안보를 달성하는 데 필요한 모든 비용을 지불해야 한다는 군사적 필요성이 더해집니다. 이 모든 목표는 57:18 현재 유럽 지도부가 주장하는 것처럼 매우 중요하며 57:25 어떤 비용을 투자하더라도 가치가 있다는 것입니다. 하지만 이를 정당화하려면 57:33 러시아에 대한 전략적 승리를 달성하기 위한 타당한 군사 전략이 있어야 합니다 . 57:40 그런데 유럽은 그런 전략을 가지고 있지 않습니다. 없습니다. 그리고 이것이 바로 57:47 러시아의 전략이 협상을 고집하는 데 기반을 두고 있는 이유입니다. 57:56 협상은 58:00 네, 러시아가 현재 일어나고 있다고 믿는 전장 변화의 필수적인 결과이며, 58:09 이는 58:16 미래에 우크라이나의 입장을 더욱 악화시킬 뿐입니다. 58:22 음, 그러니까 우리가 이야기하고 있는 것은 제가 이 토론에서 이미 두 번 언급했던 58:28 소모전의 양적 모델 입니다. 58:35 러시아와 우크라이나의 58:42 전반적인 전쟁 수행 능력을 비교해 보면 러시아가 결정적으로 유리합니다. 58:51 러시아가 이 전쟁에 진지하게 참여하고 58:59 전쟁 수행을 위한 자원을 증강한다면 , 59:08 우크라이나의 패배는 제가 다시 한번 말씀드렸듯이 59:15 투린과 59:23 워릭 파월이 모델링한 소모전의 양적 모델에 근거하여 더 빨리 찾아올 것입니다. 그래서 음 59:30 러시아의 관점과 이러한 모델의 관점에서 볼 때, 59:36 우크라이나의 전선에서의 실효적인 군사력이 붕괴되는 59:43 전환점은 59:50 올해 하반기로 예상됩니다. 59:56 따라서 만약 그런 일이 일어나지 않는다면, 즉 러시아의 결정적인 1:00:06 공세가 없거나 , 우크라이나가 러시아의 보복으로부터 전선이나 제공권을 방어할 수 없다면, 1:00:12 올해 말까지 이것이 확인되지 않는다면, 러시아의 전략에 의문을 제기해야 할 것입니다. 1:00:29 러시아의 전략이 1:00:36 추세 에 대한 정확한 평가가 아닐 수도 있습니다. 그리고 일부 사람들은 우크라이나가 현재 보여주고 있는 드론 전쟁 능력과 역량이 시간이 지남에 따라 더욱 증가할 가능성이 높다고 주장합니다. 이를 우크라이나의 드론 능력 증가와 전쟁 수행 방식에 미치는 영향 사이의 경쟁으로 볼 수도 있습니다. 왜냐하면 우리는 아직 확실히 알지 못하기 때문입니다. 충분한 병력이 없는 상황에서 드론만으로 국가를 방어할 수 있을까요? 아니면 드론 기술이 테러 전쟁이나 양국 기반 시설 파괴를 초래하는 전쟁으로 이어질까요? 후자의 경우, 우리는 누구의 기반 시설 파괴에 대한 관용도가 더 높은지 알 수 없습니다 . 러시아일까요, 우크라이나일까요? 그래서 그것들은 모두 중요한 질문들 이지만, 제 생각에는 서방 지도자들이 바라는 것과 서방 언론에서 묘사되는 현실 사이의 격차가 러시아 측 평가보다 훨씬 더 큰 것 같습니다. 러시아 측 평가는 소모전을 통해 올해 말까지 상당한 변화가 있을 것이라는 점을 시사하는 것 같습니다. 1:02:30 더 가능성이 높은 결과입니다. >> 니콜라이, 오늘 함께해 주셔서 정말 감사합니다. 1:02:35 당신을 모시게 되어 매우 기뻤고, 대화는 1:02:40 정말 흥미로웠습니다. 1:02:44 다음에도 프로그램에 다시 모실 수 있기를 기대합니다 . 유럽뿐만 아니라 전 세계를 형성하고 있는 매우 중요하고 1:02:48 매우 의미 있는 사건들 에 대해 계속해서 논의할 수 있기를 바랍니다. 1:02:55 페트로 교수님, 정말 감사합니다. 1:02:59 >> 네. 다음에는 미래에 대해, 1:03:04 전후 우크라이나에 대해 이야기 나눌 수 있으면 좋겠습니다 . 우리는 전후 우크라이나에 대해 1:03:08 재정 재건 문제 외에는 충분히 이야기하지 않는 것 같습니다. 정치적 재건과 사회 재건에 대해서도 논의해야 할 부분이 있는데 , 제 책에서 그 부분에 대해 할 말이 많습니다. >> 네, 기꺼이 논의하고 싶습니다 . 사실 전후 우크라이나의 미래가 어떻게 될지 질문드리려고 했는데 , 시간이 제한되어 있어서 질문을 줄여야 했습니다 . 네, 시간이 부족해서요. 하지만 정말 흥미로운 대화가 될 것 같습니다 . 다시 한번 모시고 이야기를 나눌 수 있으면 좋겠습니다. 좋습니다. 기대하겠습니다 . 감사합니다.