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이케가미 아키라×사이토 코헤이가 생각하는 기후변화, 전쟁, 인플레이션…많은 위기가 복잡하게 얽혀 있는 '복합위기'를 어떻게 살 것인가? / 11/16(목) / AERA dot.
AERA는 이번 호로 2000호. 이를 계기로 본지가 보도해 온 주제로 지금 가장 듣고 싶은 대담을 전해드립니다. 저널리스트 이케가미 아키라 씨와 도쿄대학 대학원 종합문화연구과 조교수 사이토 코헤이 씨는 이 시대, 이 사회의 앞으로 나아가야 될 길에 대한 이야기입니다. AERA 2023년 11월 20일호부터.
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- 사이토 코헤이(이하 사이토)
지금 이 세계는 많은 위기가 복잡하게 얽혀 있는 상태의 폴리크라이시스(복합위기)에 돌입하고 있습니다. 우선 팬데믹이 자국 우선주의와 국제기구의 위상 저하를 가져와 전쟁으로 이어졌다. 그 결과 세계화가 민주주의와 경제성장을 가져온다는 신화가 완전히 종식되고 세계는 분단되고 말았다. 글로벌 노오스와 글로벌 사우스, 미중러 등 알기 쉬운 균열뿐만 아니라 국내외 곳곳에서 정치적, 경제적 분단이 일어나고 있습니다. 그 결과, 저인플레이션 시대는 끝나고 에너지와 노동력의 가격이 상승해 간다. 게다가 기후 변화는 이 악화 경향을 더욱 악화시킵니다.
- 이케가미 아키라(이하 이케가미)
러시아와 우크라이나의 전쟁을 보면 전쟁은 환경파괴라고 생각되네요. 기후변화에 대한 위기의식도 한층 깊어진 것 같습니다. 극우도 대두되고 난민 문제도 악화일로를 걷고 있습니다. 자유주의자들도 난민 수가 늘어나면 예전처럼 깨끗한 소리만 할 수 없게 된다. 미국에서는 텍사스나 플로리다에 더해 뉴욕이 난민 수용에 난색을 표하기 시작했습니다.
■ 낙관주의 통하지 않는다
- 사이토
다만, 향후 상정되는 기후 변화가 초래할 재해를 생각하면 이것들도 아직 시작입니다. 보다 대규모 자연재해가 상태화되면서 난민 문제뿐만 아니라 자원과 토지 탈취도 일어날 것입니다.
- 이케가미
얼마 전 국제통화기금(IMF)이 2023년 명목 국내총생산(GDP)에서 일본이 독일에 밀려 세계 3위에서 4위로 추락할 것이라는 충격적인 보도가 있었습니다. 독일의 인구는 일본의 3분의 2 정도로 경제도 유럽 내에서는 침체된 나라입니다. 거기에 빠진다는 것은 일본 경제가 훨씬 전부터 잘 되지 않았다는 것을 의미합니다. 'AERA'는 이번 호로 창간 2000호입니다만, 지난 35년간은 일본 경제가 정체로 향하는 기간이기도 한 것이군요.
- 사이토
그 결과 20세기적 자유주의 좌파 사상이 전제했던 것과 같은 낙관주의는 더 이상 통용되지 않습니다. 환경 문제, 팬데믹, 전쟁, 인플레이션과 같은 복합 위기의 시대에 사회를 점점 더 좋게 만들면 좋겠다는 사상은 통용되지 않습니다.
■ 미 Z세대 변화
- 이케가미
팔레스타인 문제로 이야기를 옮길까요? 이스라엘의 네타냐후 정권은 바로 극우이고 포퓰리스트네요. 요르단강 서안은 원래 오슬로 합의로 팔레스타인 자치구로 되어 있던 곳이었습니다. 그곳에 유대인들이 멋대로 들어와 정착지를 만들어 버렸다. 네타냐후 정권은 이스라엘 국민을 지키기 위한 명분으로 군대를 보냈다. 좀처럼 보도되지 않습니다만, 그 지역에서는 유대인들이 팔레스타인 사람들에게 여러 번 폭력을 행사해 왔습니다. 그것은 팔레스타인 사람도 화를 내는 것이고, 그 결과가 현재의 참상입니다.
한편 흥미로운 것은 미국에서는 Z세대가 의외로 이스라엘에 편들지 않는다는 점입니다. 여기에는 새로움이 있네요.
- 사이토
『인류세(Anthropocene)의 「자본론」에서도 썼습니다만, 확실히 미국의 가치관은 젊은 세대를 중심으로 바뀌기 시작했습니다. 환경 파괴와 격차 문제가 심화하는 사회에서 태어나 자란 미국 Z세대는 자본주의 미래에서 희망을 찾지 못하고 있다. 이들이 눈앞의 문제를 계기로 공부하다 블랙라이브스마스터와 #미투의 무브먼트가 터지면서 감성이 확연히 달라졌다. 그렇기 때문에 팔레스타인의 참상을 보고, 아무리 봐도 그들이 불쌍하다고 분명히 말할 수 있는 것입니다.
그런데 바이든 같은 노인들은 러시아와 우크라이나의 전쟁에서는 러시아를 민주주의의 위협이라고 비판하다가 이번에는 이스라엘 편을 들려고 한다. 그러한 움직임이 Z세대 사이에 큰 실망을 낳고 있는 것입니다.
미국의 이중 잣대는 글로벌 노오스와 사우스 사이의 간극을 심화시킬 것입니다 .세계화의 종식은 우크라이나 전쟁으로 극에 달했지만 이번 팔레스타인에서의 무력 충돌로 결정적일 것입니다.
자유주의 좌파는 20세기적 시대가 끝나고 새로운 시대로 접어들었다는 인식의 전환을 해야 합니다. 지금까지의 중도적 개혁 노선이 유효성을 잃은 이상 극우 세력에 맞서기 위해서는 좌파도 새로운 래디컬 비전을 내세울 필요가 있습니다. 극우가 스토리를 만들고 있는 반면 좌파는 아무것도 못하고 있는 것이 현실입니다.
- 이케가미
프랑스에서는 마크롱보다 마리느 르펜 쪽이 지지가 앞섰다고 하니까요. 대단한 시대예요.
- 사이토
세계적으로는 90년대부터 2008년의 리먼 쇼크까지는 그레이트 모델레이션(큰 안정)의 시대였다고 합니다. 세계적인 전쟁도 없었고 경제 움직임도 잔잔했던 시절. 그 무렵 잘 작동하던 사회 시스템은 리먼 쇼크 이후 곳곳에서 터지기 시작했고 코로나를 계기로 완전히 파탄났다. 여기서 만약 내년에 트럼프가 선거에서 이기고 '유엔 따위 신경 쓰지 마라', '우크라이나에 대한 자금 지원도 그만둬라'고 한다면 전 세계로 전쟁이 비화될 가능성도 부인할 수 없습니다. 그러한 전시 경제에서 살아남기 위한 길을 개척하기 위해서는 새로운 가치관이 필요합니다.
■ 노동의 가치관이 바뀐다
- 사이토
느리지만 일본에서도 젊은 세대 사이에서 노동에 대한 가치관이 크게 바뀌고 있습니다. 열심히 일하면 차도 집도 살 수 있고 노후에도 안심할 수 있다는 이야기는 더 이상 설득력을 잃었습니다. 자본주의의 매력은 줄어들고 일본 경제는 계속 정체될 뿐 희망이 없다. 엔화 약세와 인구 감소로 풍요롭게 무엇이든 소비할 수 있는 시대는 돌아오지 않을지도 모른다. 그러한 상황 속에서는, 에센셜한 일을 의식적으로 선택하거나 새로운 행복의 본연의 자세를 적극적으로 찾아가지 않을 수 없습니다.
- 이케가미
종신 고용도 붕괴되고 있고요. 얼마 전까지만 해도 신입사원으로 입사한 뒤 3년은 참고 일하라고 했지만 기업에 충성심이 약해졌기 때문에 지금은 3년도 안 돼 그만두는 신입사원이 줄을 잇고 있다고 들었습니다. 그럼 그때 젊은 사람들이 어떻게 자신의 몸을 지킬 것인가. 예전처럼 국가나 회사가 지켜주기를 기대하기 어렵다. 그러니 NISA에 의지할 수밖에 없다. 자신의 생활을 스스로 지키려는 마음이 강해지고 있는 것이군요. 다만 한편으론 환경도 생각해야 한다. 개인과 사회 전체의 행복을 각각 추구한다는 앰뷸런스한 의식이 한 인간 안에 공존하고 있는 것이 현대 젊은 사람들의 특징인가 싶습니다.
■ 스토리 되찾기
- 사이토
확실히 현재 개인주의적인 사고를 하는 사람이 매우 많아지고 있습니다. 이케가미 씨의 말씀처럼 그것은 자신들의 생활을 지킬 길이 없어지고 있다는 위기의식과 무관하지 않다고 생각합니다. 60년대, 70년대에 사람들 사이에 공유되었던 것과 같은, 자신들의 힘으로 세상을 변혁할 수 있는 그런 스토리가 어디에도 없어요. 그렇기 때문에 다시 한번 스토리를 되찾는 것이 중요한 것이 아닐까요.
자신의 행복이 중요하다고 해도 지구 환경이 위태롭다면 보다 합리적인 선택을 하지 않을 수 없다. 마르크스가 한때 마음에 그리던 코뮈니즘의 복권이 실현될 가능성은 거기에 있다고 저는 생각합니다. 미국의 Z세대가 사회주의에 끌리게 된 것도 하나의 희망으로 받아들여도 좋을 것입니다.
그렇다고는 해도, 그것이 유일한 스토리여야 한다고는 생각하지 않습니다. 어쨌든 신자유주의로 대표되는 가치관으로부터의 근본적인 전환을 수행하지 않으면, 우리는 폴리크라이시스의 시대에서 살아남을 수 없습니다.
- 이케가미
또 하나, 일본이 위기의식을 품지 않으면 안 되는 것은 젠더 갭에 대한 인식의 지연이지요. 젠더에 관한 다양한 문제를 해결하는 것은 경제에도 좋은 영향을 미치지만, 그것도 잘 알려져 있지 않습니다.
- 사이토
GDP를 서둘러 늘리는 것이 어렵더라도 성평등이라면 바로 실현하는 것이 가능합니다. 저성장, 인구 수축에 제동이 안 되는 일본이 할 수 있는 일이 있다면 경제성장만을 추구하는 것이 아니라 다른 나라에 앞서 사회적 성숙을 이루는 것이라고 생각합니다.
- 이케가미
'AERA'가 걸었던 35년간은 일본 경제가 정체로 향하는 기간이었다고 말했지만, 한편 여성의 사회적 입장은 크게 달라졌습니다. 남녀고용기회균등법 이후 미디어 세계에서도 여성이 많이 채용됐다. 예전에는 기자 하면 다 남자였으니까요. 그 일로 인해 많은 깨달음이 세상에 오게 된 것은 틀림없습니다.
■ 민주주의를 다시 묻는 호기
- 사이토
여러 곳에 변화의 계기는 있다고 생각하기 때문에, 우리는 그것을 위한 상상력을 되찾아야 합니다. 경제성장이 단선적으로 진행되는 미래는 더 이상 있을 수 없기 때문에 우리는 더 다른 방식으로 살 길을 찾아야 할 것입니다. 그 때에는 부정적인 상황을 얼마나 긍정적인 것으로 바꿀 수 있는지가 중요합니다. 예를 들면, 미국의 자유주의가 전제해 온 민주주의나 인권의 이중 잣대는 기만일 뿐이다. 하지만 거기서부터, 그럼 진정한 의미에서의 민주주의나 인권이란 무엇인가를 젊은 사람들과 함께 생각해 나가는 것도 가능하니까요.
- 이케가미
사이토 씨가 말씀하신 것처럼 우리는 현재 복합 위기의 시대에 있습니다. 그것은 어떤 의미에서는 자유주의자들이 다시 한번 이론과 사고방식을 확고히 해 나갈 기회이기도 하다는 것이군요.
- 사이토
네. 최근 간행된 『마르크스 해체』에서도 논했듯이 마르크스 역시 그가 쌓아 올린 이론을 만년에 그 자신이 부정했습니다. 그 움직임에서 배울 수 있는 것은 적지 않을 것입니다. 진정한 민주주의, 진정한 지속가능성, 진정한 평등이란 무엇인가. 지금 시대는 그 일을 다시 되묻을 절호의 기회인 것입니다.
(구성/라이터·나가세 카이)
※ AERA 2023년 11월 20일호
https://news.yahoo.co.jp/articles/a9858f91b256399631cebd70767aee2738b77e1b?page=1
池上彰×斎藤幸平が考える 気候変動、戦争、インフレ……多くの危機が複雑に絡まっている「複合危機」をどう生きる?
11/16(木) 11:01配信
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AERA dot.
池上彰(左)、斎藤幸平(撮影/写真映像部・東川哲也)
AERAは今号で2000号。これを機に、本誌が報じてきたテーマでいま一番聞きたい対談をお届けします。ジャーナリストの池上彰さんと東京大学大学院総合文化研究科准教授の斎藤幸平さんは、この時代、この社会のこれからについてのお話です。AERA 2023年11月20日号より。
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斎藤幸平(以下、斎藤):今、この世界は、多くの危機が複雑に絡まっている状態のポリクライシス(複合危機)に突入しています。まず、パンデミックが自国優先主義と国際機関の地位低下をもたらし、戦争につながった。その結果、グローバル化が民主主義や経済成長をもたらすという神話が完全に終焉を告げ、世界は分断されてしまった。グローバルノースとグローバルサウス、米中ロといったわかりやすい亀裂だけでなく、国内外のあちこちで政治的、経済的な分断が起きています。その結果、低インフレの時代は終わり、エネルギーや労働力の価格が上昇していく。さらに気候変動はこの悪化傾向をさらに悪化させます。
池上彰(以下、池上):ロシアとウクライナの戦争を見ていると、戦争は環境破壊なんだと思わされますね。気候変動に対する危機意識も一層深まった気がします。極右も台頭してきて、難民問題も悪化の一途を辿りつつあります。リベラルも難民の数が増えると、これまでのように綺麗事ばかり言っていられなくなる。アメリカだとテキサスやフロリダに加えて、ニューヨークが難民の受け入れに難色を示し始めました。
■楽観主義が通用しない
斎藤:ただ、今後想定される気候変動が招く災禍を考えればこれらもまだ序の口です。より大規模な自然災害が常態化し、難民問題だけでなく、資源や土地の奪い合いも起きるでしょう。
池上:先日、国際通貨基金(IMF)が、2023年の名目国内総生産(GDP)で日本がドイツに抜かれ、世界3位から4位に転落するとの見通しを示すという衝撃的な報道がありました。ドイツの人口は日本の3分の2程度で、経済もヨーロッパのなかでは低迷している国です。そこに抜かれるというのは日本の経済がはるか前からうまくいっていなかったことを意味します。「AERA」は今号で創刊2000号ですが、この35年間は日本の経済が停滞に向かう期間でもあったわけですね。
斎藤:その結果、20世紀的なリベラル左派の思想が前提としていたような楽観主義はもはや通用しません。環境問題、パンデミック、戦争、インフレといった複合危機の時代に、社会をだんだんと良くしていけばいいという思想は通用しないのです。
■米のZ世代の変化
池上:パレスチナ問題に話を移しましょうか。イスラエルのネタニヤフ政権はまさに極右でポピュリストですね。ヨルダン川西岸は元々オスロ合意でパレスチナ自治区になっていた場所でした。そこにユダヤ人が勝手に入り込んで入植地を作ってしまった。ネタニヤフ政権はイスラエル国民を守るためという建前で軍隊を送り込んだ。なかなか報道されないのですが、あの地域ではユダヤ人たちがパレスチナ人たちに何度も暴力を振るってきたのです。それはパレスチナ人だって怒るわけで、その結果が現在の惨状です。
一方で興味深いのは、アメリカではZ世代が意外にイスラエルに肩入れしないことです。ここには新しさがありますね。
斎藤:『人新世の「資本論」』でも書きましたが、確かにアメリカの価値観は若い世代を中心に変わり始めています。環境破壊や格差問題が深刻化する社会に生まれ育ったアメリカのZ世代は資本主義の未来に希望を見いださなくなっている。彼女ら・彼らが目の前の問題をきっかけに勉強しているうちにBlack Lives Matterや#MeTooのムーブメントが起こり、感性が確実に変わった。だからこそパレスチナの惨状を見て、どう見ても彼らの方がかわいそうだとはっきりと言えるわけです。
ところがバイデンのような高齢者は、ロシアとウクライナの戦争ではロシアを民主主義の脅威だと批判していたのに、今度はイスラエルの側につこうとしている。そうした動きがZ世代の間に大きな失望を生み出しているわけです。
アメリカのダブルスタンダードはグローバルノースとサウスの間の溝を深めるでしょう。グローバル化の終焉はウクライナの戦争で極まりましたが、今回のパレスチナでの武力衝突で決定的になるのでしょう。
リベラル左派は20世紀的な時代が終わりを迎え、新しい時代に入ったという認識の転換をしないといけません。これまでの中道的な改革路線が有効性を失っている以上、極右勢力に対抗するためには、左派も新しいラディカルなヴィジョンを打ち出していく必要があります。極右がストーリーを作っているのに対して、左派は何もできていないのが現状です。
池上:フランスではマクロンよりマリーヌ・ルペンの方が支持が上回ったらしいですから。すごい時代ですよ。
斎藤:世界的には90年代から2008年のリーマン・ショックまではグレート・モデレーション(大いなる安定)の時代だったと言われています。世界規模の戦争もなく、経済の動きも穏やかだった時代。あの頃、うまく機能していた社会のシステムはリーマン・ショック以降、各所で綻びを見せ始め、コロナをきっかけに完全に破綻した。ここでもし来年、トランプが選挙で勝ち、「国連なんか気にするな」「ウクライナへの資金援助もやめてしまえ」となれば、世界中に戦争が飛び火していく可能性だって否めません。そのような戦時経済を生き延びるための道を切り開くためには、新しい価値観が必要なのです。
■労働の価値観が変わる
斎藤:ゆっくりとですが、日本でも若い世代の間で、労働に対する価値観が大きく変わりつつあります。頑張って働けば車も家も買えて、老後も安心な生活を送ることができるといったストーリーはもはや説得力を失いました。資本主義の魅力は減り、日本の経済は停滞し続けるだけで希望がない。円安や人口減少で、豊かに何でも消費できる時代は戻ってこないかもしれない。そういう状況のなかでは、エッセンシャルな仕事を意識的に選択したり、新しい幸福のあり方を積極的に見いだしていかざるを得ません。
池上:終身雇用も崩壊しつつありますしね。少し前までは新卒で入社してから3年間は我慢して働けと言われていましたが、企業への忠誠心が薄れましたから、今は3年経たずに辞めてしまう新入社員が後を絶たないと聞きます。ではそのとき、若い人たちがどうやって自分の身を守るのか。かつてのように国や会社が守ってくれることは期待できない。だからNISAに頼るしかない。自分の生活を自分で守ろうという気持ちが強くなっているわけですね。ただ、一方では環境のことも考えなければならない。個人と社会全体の幸福をそれぞれ追求するというアンビバレントな意識が一人の人間のなかに共存しているのが現代の若い人たちの特徴なのかなと思います。
■ストーリーを取り戻す
斎藤:確かに現在、個人主義的な考え方をする人がとても多くなっていますね。池上さんのおっしゃるように、それは自分たちの生活を守る術がなくなりつつあるという危機意識と無関係ではないと思います。60年代、70年代に人々の間で共有されていたような、自分たちの力で世の中を変革できるといったストーリーがどこにもないんです。だからこそ、もう一度、ストーリーを取り戻すことが大切なのではないでしょうか。
自分の幸せが大事だとしても、地球の環境が危うければより合理的な選択をせずにはいられない。マルクスがかつて思い描いていたコミュニズムの復権が実現する可能性はそこにあると私は考えています。アメリカのZ世代が社会主義に惹かれるようになっているのも一つの希望と受け止めていいでしょう。
とはいえ、それが唯一のストーリーであるべきだとは思いません。とにかく新自由主義に代表される価値観からの抜本的な転換を遂行しなければ、私たちはポリクライシスの時代を生き残れないのです。
池上:もう一つ、日本が危機意識を抱かなければいけないのはジェンダーギャップに対する認識の遅れですよね。ジェンダーに関する様々な問題を解決することは経済にも良い影響を与えるのですが、それもあまり知られていません。
斎藤:GDPを急いで増やすことが難しくてもジェンダー平等ならすぐにでも実現することが可能です。低成長、人口収縮に歯止めが利かない日本にできることがあるとすれば、経済成長だけを追求することではなく、他国に先んじて社会的な成熟を遂げることだと思います。
池上:「AERA」が歩んだ35年間は日本の経済が停滞に向かう期間だったと言いましたが、一方で女性の社会的な立場は大きく変わりました。男女雇用機会均等法以降、メディアの世界でも女性が多く採用されるようになった。以前は記者といえば全員男性でしたから。そのことによってたくさんの気づきが世の中にもたらされるようになったのは間違いありません。
■民主主義問い直す好機
斎藤:いろんなところに変化のきっかけはあると思うので、私たちはそのための想像力を取り戻さねばなりません。経済成長が単線的に進む未来はもうあり得ないので、私たちはもっと別の仕方で生きる道を見つける必要があるでしょう。その際には、ネガティブな状況をいかにポジティブなものに変えられるかが重要です。例えば、アメリカのリベラルが前提としてきた民主主義や人権のダブルスタンダードは欺瞞でしかない。でも、そこから、じゃあ本当の意味での民主主義や人権とは何なのかを若い人たちと一緒に考えていくことだってできるのですから。
池上:斎藤さんがおっしゃったように私たちは現在、複合危機の時代にいます。それはある意味ではリベラルが改めて理論や考え方を打ち固めていくチャンスでもあるということですね。
斎藤:はい。最近刊行された『マルクス解体』でも論じたように、マルクスだって彼が築き上げた理論を晩年、彼自身が否定しました。その動きから学べることは少なくないはずです。真の民主主義、真の持続可能性、真の平等とは何か。今の時代はそのことを再び問い直す絶好の機会なのです。
(構成/ライター・長瀬海)
※AERA 2023年11月20日号
長瀬海
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