Strong Possibility for Russia-Ukraine War is Easily Turning to Nuke War

[Han, EuneKyung]

**  Yesterday, I  wrote a letter that  

If Trump  do not block  Elon Musk  and Eric Schmidt from their  supplying  StarLink  and Hornet Drones,  the  first  two villian to drop  in Flame of Hell of Sun will be  Elon and Eric, and next  the third  will be Trump. 

And  I  gave remiinded on speech of Putin  years ago that  Putin  stated that  He  Promise  No-Existence of World If  West Stick To No-Existence of Russia.  Because  Our Great Creator did ban Paradise once upon time in past,  Again  Himself  Do have  reason  not to save  this Evil  world  if  we cannot  show empathy  for each other.  

This morning I  read  a scholar's  speaking  that  Empathy be far decreased  whenever he  get  far Power and Mney. 
And  I  saw  the  tendency  from some  politicians and  CEOs.  They are  very shockingly  showing  the kind  tendency of  their  far decreased  empathy for  weaker and poorer.   
And if  I can  see it,  Putin can see  far more.  

어제 저는 다음과 같은 편지를 썼습니다.

만약 트럼프가 일론 머스크와 에릭 슈미트가 스타링크와 호넷 드론을 공급하는 것을 막지 않는다면, 태양의 불길에 가장 먼저 떨어질 두 악당은 일론과 에릭이 될 것이고, 그다음 세 번째는 트럼프가 될 것입니다.

그리고 저는 푸틴이 몇 년 전 서방이 러시아를 억압한다면 세상은 존재하지 않을 것이라고 했던 연설을 상기시켰습니다. 위대한 창조주께서 과거에 낙원을 없애셨듯이, 우리가 서로에게 공감하지 못한다면 이 악한 세상을 구원하지 않으실 이유가 분명히 있을 것입니다.

오늘 아침 저는 한 학자의 강연을 읽었는데, 권력과 돈이 많아질수록 공감 능력이 크게 줄어든다고 했습니다.
그리고 저는 일부 정치인과 CEO들에게서 그러한 경향을 목격했습니다. 그들은 약자와 가난한 사람들에 대한 공감 능력이 놀라울 정도로 떨어지는 모습을 보이고 있습니다.

제가 볼 수 있다면, 푸틴은 훨씬 더 많이 볼 수 있을 것입니다.

by inierinier

https://www.youtube.com/watch?v=klomRtbajV4

존 미어샤이머: 러시아의 레드라인이 넘어섰다 (자막) 미국에서는 여러 가지 이유로 페르시아만 사태에 관심이 집중되고 있지만, 이는 우리의 경제 와 국가 안보와도 밀접한 관련이 있습니다. 이 전쟁이 끝날 수 있을까요? 아니면 다시 실제 전쟁으로 번질까요? 이러한 질문들은 이 채널에서 자주 다루는 주제이지만 , 단순히 부수적인 것이 아니라 매우 중요한 다른 문제들 도 있다는 점을 알려드리고 싶습니다 . 바로 러시아와 우크라이나 간의 전쟁이 핵전쟁으로 번질 가능성이 있다는 점입니다. 우리는 이 상황에 주의를 기울여야 합니다 . 또한, 동아시아에서 벌어지고 있는 일들은 거의 주목받지 못하고 있지만, 오늘 게스트의 말처럼 다른 모든 문제들보다 더 중요할 수 있습니다. 오늘 우리는 국제 관계 이론가이자 시카고 대학교 정치학과 교수이며 외교 정책에 정통한 존 미어샤이머 교수님과 함께 이 두 가지 사안에 대해 이야기 나눠보겠습니다. 존, 다시 한번 출연해 주셔서 감사합니다. >> 네, 반갑습니다, 대니. >> 그럼 바로 본론으로 들어가죠. 다뤄야 할 내용이 많으니까요 . 우선 미국 입장에서 러시아-우크라이나 사태를 살펴보겠습니다. 트럼프 대통령은 2023년 대선 캠페인 당시 러시아 -우크라이나 전쟁을 24시간 안에 끝내겠다고 끊임없이 공언했습니다. 정말 끈질기게 공언했죠. 그런데 대통령 취임 후 어떤 일이 벌어졌는지는 다들 아실 겁니다. 트럼프의 공약은 " 24시간 안에 끝내겠다"에서 마르코 루비오 상원의원의 선언으로 바뀌었습니다. 우리는 우크라이나 전쟁이라는 참혹한 전쟁에 군사적 해결책은 없다고 생각하기 때문에, 평화를 가져오는 데 있어 우리가 할 수 있는 모든 역할을 다할 준비가 되어 있습니다 . 이 전쟁은 오직 외교적 경로를 통해서만 해결될 수 있지만, 지금까지는 성과를 거두지 못했습니다. 저는 이것을 현재 진행형인 도전 과제라고 표현하고 싶습니다. 하지만 분명히 말씀드리자면, 우리는 이 전쟁에서 공정한 중재자가 아닙니다. 우리는 러시아에 무기를 제공하지 않습니다 . 우리는 우크라이나에만 무기를 제공합니다. 우리는 우크라이나에 제재를 가하지 않습니다 . 우리는 러시아에만 제재를 가합니다. 따라서 우리는 분명히 어느 편에 서 있습니다 . 우리는 중동이나 다른 어떤 곳에서 무슨 일이 일어나든 상관없이 , 펄 프로그램을 통해 우크라이나에 무기를 계속 판매하고 있습니다 . 물론, 우리는 이 전쟁이 협상을 통해 해결되기를 간절히 바랍니다.현재로서는,   전망이 그리 좋지 않네요. >> 그래서, 도대체 어떻게 된 거죠? 24시간 안에 이 사태를 끝내겠다고 했다가 갑자기 어느 편을 들겠냐고, 우크라이나 편이라고 하는 건 대체 무슨 뜻인가요? >> 우선, 루비오는 2028년 대선 출마를 목표로 하고 있고 , 외교 정책 전문가 들 사이에서는 우크라이나에 대해 강경한 입장을 취하는 게 가장 유리하다는 걸 잘 알고 있습니다. 그래야 가장 많은 지지를 얻을 수 있으니까요. 그리고 그의 주요 경쟁 상대는 밴스인데, 밴스는 정반대의 입장을 취하고 있습니다 . 밴스는 루비오보다 우크라이나 문제에 있어서 훨씬 더 자제하는 태도를 보였죠 . 그리고 이란 전쟁에 대한 두 사람의 입장 차이도 분명히 드러나고요 . 밴스는 전쟁을 종식시키고 이란과 협상을 타결하려는 입장에 있고 , 루비오는 행정부와 이란의 입장, 특히 호르무즈 해협의 통행료 징수소 문제 에 대한 입장 차이가 근본적이며, 이것이 최종 합의에 도달하지 못하는 이유일 수 있다고 분명히 밝히고 있습니다 . 루비오가 어떤 전략을 펼치고 있는지 염두에 두어야 합니다. 서방에서는 우크라이나에 유리하게 전세가 역전되었다는 새로운 주장이 제기되고 있습니다 . 러시아가 전장에서 부진한 성적을 보이고 있으며, 러시아 내륙 깊숙한 곳의 목표물을 겨냥한 드론 공격이 러시아에 상당한 경제적, 정치적 영향을 미치고 있다는 것입니다. 이러한 새로운 성공을 바탕으로, 러시아가 협상 테이블에 나와 전쟁을 종식시키기 위한 합의를 도출하도록 강력한 압력을 가해야 한다는 것입니다 . 그래서 루비오나 행정부 내 다른 인사들이 " 러시아를 반드시 패배시켜야 한다"라고 말하는 것을 들어보지 못했을 겁니다. 이는 전쟁 초기에 러시아를 강대국 대열에서 밀어내야 한다고 주장했던 것과는 전혀 다른 접근 방식입니다. 그런 수사는 더 이상 찾아볼 수 없습니다. 루비오가 주장하는 바는 이 전쟁을 종결해야 한다는 것입니다. 하지만 전쟁 은 전장에서 끝날 수 없습니다. 외교적으로 해결해야 합니다. 그러나 러시아가 외교적 협상이나 합의에 응하도록 하는 유일한 방법은 전장에서뿐만 아니라 러시아 영토 깊숙한 곳을 겨냥한 드론과 미사일 공격으로 러시아에 상당한 타격을 주는 것입니다 . 이것이 바로 지금 벌어지고 있는 상황의 핵심입니다. 그리고 스스로에게 던져야 할 질문은, 전세가 과연 바뀔 수 있을까 하는 것입니다.   러시아가 이 전쟁에서 지고 있고, 우크라이나와 서방이 협력하여 러시아에 상당한 타격을 입히는 것을 그저 방관할 것이라는 전망이 나오고 있습니다. >> 그렇다면 문제는 그것이 성공할 것인가 하는 것입니다. 만약 실패한다면, 결국 끝없는 전쟁만 남게 될 것이고 , 트럼프 대통령은 자신이 그런 전쟁에 반대한다고 말했지만, 그의 말은 이제 아무런 의미도 없는 것 같습니다 . 어떻게 생각하십니까? >> 대니, 전장에서 벌어지는 일과 러시아에 대한 폭격 작전을 구분해야 합니다 . 전장에서 벌어지는 일에 관해서는 러시아가 실제로 승리하고 있다고 생각합니다 . 제가 읽은 모든 기사에 따르면 러시아는 진격 중이며 돈바스 전역을 장악하기 위해 순조롭게 나아가고 있고, 늦어도 초가을까지는 여름이 끝날 무렵에는 목표를 달성할 것으로 보입니다. 우크라이나가 지상에서 상황을 역전시키고 있다는 증거는 보이지 않습니다 . 그래서 저는 사람들이 무슨 말을 하는지 잘 모르겠고, 이 주제에 대해 쓰인 모든 기사를 꼼꼼히 읽어보면 우크라이나가 전세를 역전시켰다는 증거는 전혀 없습니다. 결국 문제는 드론을 주로 사용하고 미사일도 동원한 러시아 깊숙한 곳까지 공습하는 작전 입니다. 서방과 우크라이나가 협력하여 러시아에 상당한 타격을 주고 협상 테이블로 나와 우크라이나에 유리한 합의를 이끌어낼 수 있을까요? 그게 가능할까요? 러시아가 서방 의 의도 를 잘 알고 있다는 것은 분명합니다. 그렇죠? 서방이 우크라이나와 긴밀히 협력하고 있으며 , 오히려 서방과 우크라이나가 러시아를 향한 공습, 드론 공격을 더욱 확대할 계획이라는 것을 알고 있습니다 . 시간이 지날수록 상황은 더욱 악화될 것입니다. 물론 루비오 같은 사람들은 이런 공습이 러시아를 협상 테이블로 끌어들일 것이라고, 항복하게 만들 것이라고 생각합니다. 저는 그런 일이 일어날 거라고 생각하지 않습니다. 우선, 푸틴이 이 모든 상황에 대해 어떤 반응을 보일지 이야기해 보겠습니다. 최근 푸틴의 발언을 보면 그는 서방이 러시아와 전쟁 중이라고, 러시아를 패배시키려 한다고 분명히 믿고 있습니다. 그리고 당연히 그는 그런 일이 일어나도록 내버려 두지 않을 것입니다. 그래서,질문은 바로 이것입니다.   그렇다면 푸틴은 어떻게 할까요? 저는 러시아가 재래식 무기로 유럽의 군사 목표물을 공격할 준비를 하고 있다는 증거가 많다고 생각합니다 . 만약 그것이 효과가 없다면 핵무기를 사용할 것입니다. 물론 푸틴은 이런 말을 한 적이 없지만, 세르게이 카라가노프는 서방에서 이 주장을 제기한 바 있습니다. 러시아 언론을 자세히 살펴보면, 러시아 내부에도 카라가노프의 의견에 동의하며 러시아가 이제 더 이상 봐주지 말아야 할 때라고 생각하는 사람들이 많다는 것을 알 수 있습니다. 모스크바의 관점은 러시아 본토 에 대한 이러한 공격의 책임이 서방과 우크라이나에 있다는 것입니다 . 우크라이나 혼자서는 이런 일을 할 수 없다는 것입니다. 서방, 그리고 트럼프 대통령까지 포함해서 말입니다. 실제로 키이우의 주요 신문인 키이우 인디펜던트는 트럼프 대통령이 우크라이나의 폭격 작전을 사실상 승인했다는 대대적인 기사를 실었습니다. 키이우 인디펜던트는 단순히 유럽과 우크라이나가 러시아에 맞서는 것이 아니라, 우크라이나, 유럽, 그리고 미국이 러시아에 맞서는 상황이라고 보도했습니다 . 트럼프 대통령이 다시 우크라이나 편에 섰다는 것입니다. 이러한 상황에서 러시아는 대응 조치를 취해야 한다는 것을 알고 있습니다 . 우크라이나와 유럽 국가들은 ( 미국은 그다지 적극적이지 않지만) 이번 사태에 대해 추가적인 확전을 예고했기 때문입니다. 마르코 루비오 미국 상원의원의 발언 또한 미국이 추가적인 확전을 감행할 의지를 보이는 것으로 해석될 수 있습니다. 어쨌든 러시아는 상황이 더욱 악화될 것이라고 예상하고 있습니다. 그렇다면 러시아가 항복할까요? 저는 항복할 것 같지 않다고 생각합니다 . 저는 세르게이 카라가노프의 논리가 적용될 것이라고 생각하며, 머지않은 미래에 러시아가 유럽의 목표물을 공격할 가능성이 높다고 봅니다 . 그리고 이것이 제 생각에 우크라이나 전쟁을 둘러싼 상황을 매우 위험하게 만듭니다 . 왜냐하면 서방의 대부분, 특히 외교 정책 담당자들은 러시아의 위협을 심각하게 받아들이지 않는다고 생각하기 때문입니다. 그리고 이것이 바로 카라가노프의 주장입니다. 카라가노프는 러시아가 서방과 레드라인을 설정하는 데 실패했다고 주장합니다 . 서방과 우크라이나는 러시아를 압박해도 러시아가 대응하지 않을 것이라고, 유럽의 목표물을 공격하는 것과 같은 행동은 하지 않을 것이라고 믿고 있습니다. 카라가노프의 주장은,   제 생각에 점점 더 많은 러시아인들이 러시아가 해야 할 일은 분명히 레드라인을 설정하는 것이라고 믿고 있습니다. 억지력을 구축하고, 러시아에 대한 공격을 종식시켜야 합니다. 그리고 그렇게 할 수 있는 유일한 방법은 유럽의 목표물을 공격하는 것입니다. 먼저 재래식 무기를 사용하고, 그것이 효과가 없으면 핵무기를 사용해야 한다는 것입니다 . >> 네, 오늘 우리가 이런 대화를 나누고 있다는 게 믿기지 않네요. 미국과 러시아 양측 모두에서 방금 말씀하신 내용이 사실임을 확인할 수 있습니다 . 미국과 유럽의 대부분 사람들은 , 그리고 잠시 후에 그 증거를 보게 되겠지만 , 러시아가 레드라인을 설정하지 않았고, 그 선을 넘지 않을 것이라고 생각합니다 . 그들은 '한 국가에 대한 공격은 모두에 대한 공격' 이라는 유럽연합 조약 제5조가 면죄부와 같아서 러시아가 절대 그런 시도를 하지 않을 것이라고 믿습니다 . 즉, 우리가 무엇이든 할 수 있다고 생각하는 것입니다 . 그리고 지난 24시간 동안 몇몇 러시아 소식통으로부터도 당신이 말씀하신 것과 같은 내용을 확인했습니다 . 그들은 푸틴 대통령에게 매우 화가 나 있는 것 같습니다. 실제로 그들은 " 이전에 레드라인을 넘은 일들에 대해 훨씬 더 강경한 조치를 취했어야 했고, 그랬다면 오늘날 이런 상황에 처하지 않았을 것"이라고 말합니다. 하지만 이제 와서는 " 늦었지만 지금이라도 조치를 취해야 한다"고 말합니다. 물론 이것은 블라디미르 푸틴 대통령의 생각은 아닙니다. 그는 제 전화를 받지 않았기 때문에 그의 생각은 알 수 없습니다. 하지만 러시아 측에서는 많은 사람들이 그렇게 생각하고 있다는 것을 알고 있습니다. 그렇다면 이제 문제는 우리가 어떻게 대응할 것인가입니다. 지금까지 미국 측에 대해 간략히 말씀드렸습니다. 이제 유럽 측으로 넘어가 보겠습니다. 상황이 조금 더 험악해질 수 있습니다. 험악하다기보다는 당황스러운 상황이지만, 어쨌든 그렇습니다. 백악관에서 마크 뤼테 총리가 트럼프 대통령을 극찬하며 그의 오만함과 칭찬에 대한 갈망을 부추기고 있습니다. >> "트럼프 1조 달러는 당신 이 2017년 취임한 이후 유럽과 캐나다가 국방비로 얼마나 더 많은 돈을 지출했는지 보여줍니다. 트럼프 45년과 트럼프 47년, 유럽과 캐나다가 추가로 지출한 금액은 총 1조 2천억 달러입니다. 트럼프 47년의 효과, 즉 2025년과 2026년의 추가 국방비 지출 효과만 살펴보면 거의 1,140억 달러가 추가로 지출된 것을 알 수 있습니다."   유럽과 캐나다는 국방비에 명목상 적은 금액을 지출하고 있습니다. 그리고 올해에도 약 1200 억 달러가 증가할 것으로 예상되며, 이로써 2년간 총 2500억 달러 이상이 지출될 것입니다. 이는 러시아의 위협 때문이라는 점을 확신 합니다. 하지만 저는 미국 대통령으로서 당신이 아이젠하워 이후 달성되지 못했던 목표, 즉 유럽이 미국과 동등한 수준의 국방비를 지출하도록 꾸준히 추진해 왔다는 점도 확신합니다. >> 아, 그런데 아이젠하워 대통령이 군산복합체에 대해 경고했던 내용이 생각나네요 . 그 부분을 덧붙였으면 더 좋았을 것 같습니다. 어, 이 발언이 트럼프 대통령으로 하여금 루비오가 언급한 우크라이나 지원과 같은 방향으로 나아가도록 만들 거라고 생각하십니까 ? >> 음, 그럴 수도 있다고 생각합니다. 대니, 현재 상황은 매우 복잡합니다 . 너무나 많은 다양한 갈등이 얽혀 있기 때문입니다. 하지만 이란 사태를 보면 트럼프 대통령은 이란에 엄청난 양보를 강요당하고 있습니다 . 외교 정책 전문가 들을 비롯한 많은 비판론자들은 트럼프 대통령 이 악랄한 이란에 굴복하는 유화주의자이며, 네빌 체임벌린과 같은 나약한 인물이라고 비난하고 있습니다 . 이러한 상황에서 트럼프 대통령은 우크라이나 문제에 대해 강경한 모습을 보여주려 애쓰고 있으며, 이란 문제에 대한 양보로 인해 발생하는 어려움을 만회하려 할 것입니다. 따라서 중동 정세는 트럼프 대통령이 우크라이나 문제를 어떻게 다룰지에 큰 영향을 미칠 것으로 예상됩니다. 트럼프 대통령은 이란 문제로 인한 어려움을 만회하기 위해 우크라이나 문제에 대해서는 러시아와 강경한 입장을 취할 가능성이 높습니다 . >> 글쎄요, 어떻게 될지 지켜봐야겠지만, 이건 좋은 징조가 아닙니다. 방금 말씀하셨듯이, 우크라이나에 4 년 반 동안, 이스라엘에 2년 반(이제 3년째) 동안 지원한 무기와 탄약 , 그리고 여기에 지출한 것, 또 전 세계 다른 나라에 판매하는 것까지 모두 고려해 보면, 우리는 무기와 탄약이 부족한 상황입니다. 그래서 국방비 증액을 고려하는 이유 중 하나가 바로 이 때문일지도 모르지만 , 존, 그 정도 를 보충하려면 수년이 걸릴 겁니다. 우리는 아직 한참 멀었습니다.우리는 왜 이렇게 우물쭈물하고 있는 걸까요?   잠재적으로 더 많은 비용을 지출하거나 더 많은 탄약을 보내는 쪽을 고려해야 할까요? 돈은 둘째치고, 중요한 건 실제 탄약입니다. 우크라이나에 계속 탄약을 보내면 우리의 자원이 더욱 고갈될 겁니다 . 그 점이 걱정되십니까? >> 아니요, 대니, 핵심을 놓치고 계신 것 같습니다 . 핵심은 러시아와의 드론 전쟁입니다. 우리가 해야 할 일은, 유럽 국가들과 협력하면 비교적 쉽게 할 수 있는 일인데, 우크라이나가 더 많은 드론, 더 치명적인 드론을 보유하도록 돕고, 그 드론을 러시아 영토 깊숙한 곳의 목표물에 사용할 수 있도록 정보를 제공하는 것 입니다. 우리는 충분히 그렇게 할 수 있습니다. 당신의 지적은 전장의 상황에 적용될 수 있습니다 . 전장의 상황을 뒤집는 데 관심이 있다면, 방금 전 대니 데이비스의 발언이 도움이 될 겁니다. 하지만 전장이 아닌 드론 전쟁에 초점을 맞춘다면 이야기는 완전히 달라집니다. 그래서 러시아는 서방과 우크라이나가 지금 상황이 나쁘긴 하지만 시간이 지나면 훨씬 더 악화될 거라고 말하는 것이 사실이라는 것을 알고 있습니다. 서방과 우크라이나가 협력하면 드론 전쟁을 훨씬 더 효과적이고 치명적으로 만들 수 있으며, 이는 러시아에게 큰 문제 입니다. 러시아 는 이 문제에 레드라인이 없다고 생각하고 있는데, 이는 매우 정확한 판단입니다. 트럼프 대통령은 물론 유럽인들도 우리가 우크라이나의 드론 전쟁 지원을 계속 확대한다고 해서 러시아가 반발할 것이라고 생각 하지 않습니다 . >> 네, 그런데 유럽에서 몇몇 사람들이, 아마 오늘이나 어제 영상이 만들어졌을 때였을 텐데, 우르줄라 폰 데어 라이엔 유럽연합 집행위원장이 드론 지원에 대한 당신의 주장을 전적으로 지지하는 것 같습니다 . >> 유럽의 지원을 받는 우크라이나의 방위산업은 러시아보다 더 혁신적인 모습을 보여주고 있습니다 . 우크라이나는 이제 러시아의 생산 능력과 맞먹거나 그 이상의 규모로 드론을 생산하고 있습니다 . 우크라이나 국민의 결의는 유럽을 향한 그들의 선택을 꺾을 수 없다는 것을 세계에 보여주었습니다 . 이제 우리의 과제는 그 선택을 현실로 만드는 것입니다. 이달 초, 우리는 우크라이나와 첫 번째 협상을 시작했는데 , 이는 역사적인 순간이었습니다. 우크라이나가 이미 이룩한 놀라운 발전을 인정하는 것이 었습니다.이는 우크라이나의 미래가 우리 유럽 가족의 일원이라는 강력한 신호입니다.    >> 말 그대로 아무런 논의도 없었고, 그건 단지 한 마디였지만, 그녀는 협상을 통해 전쟁을 끝낼 방법을 모색하는 것에 대해서는 전혀 언급 하지 않았습니다 . 나중에 그녀가 말했듯이, 그것은 사실상 러시아 측이 우크라이나가 원하는 것을, 어쩌면 접촉선 부근에서라도, 그냥 내어주는 항복을 의미하는 것뿐이었습니다. 그들이 할 수 있는 최후의 수단은 그 정도였지만, 제 생각에는 그들은 그것조차 원하지 않는 것 같습니다. 그들은 그저 우크라이나에 더 많은 군사력을 러시아에 제공하는, 끝없이 이어지는 전쟁을 원하는 것 같습니다 . >> 맞습니다. 우르술라가 한 말은 제가 주장했던 요점을 더욱 뒷받침합니다. 블라디미르 푸틴의 입장에서 생각해 보세요. 그가 이 발언들을 어떻게 받아들일지 말입니다. 말할 것도 없이, 그는 유럽이 사실상 러시아에 전쟁을 선포했다고 생각하고 있고, 그것은 그의 생각입니다. 그의 세계관이죠. 그리고 지금 우리가 말하는 것은 트럼프가 그 방향으로 가고 있다는 것입니다 . 한때 이 전쟁을 끝내겠다고 약속했고 블라디미르 푸틴과 절친한 사이가 될 것처럼 보였던 트럼프가 오히려 정반대 방향으로 가고 있다는 것입니다. 그리고 저는 이란 사태 때문에 그런 일이 일어날 가능성이 매우 높다고 주장했습니다 . 하지만 어쨌든 푸틴의 입장에서 보면 유럽 국가들이 사실상 러시아에 전쟁을 선포한 것이나 마찬가지입니다. 게다가 우리가 이야기했듯이 유럽, 미국, 우크라이나는 러시아의 레드라인을 존중하지 않습니다. 그러니 대니, 당신이 푸틴의 입장이라면 어떻게 하겠습니까? 어떻게 하겠습니까? 당신은 푸틴의 입장입니다. >> 잠시 푸틴의 발언을 직접 들어보겠습니다. 하지만 이 점을 좀 더 확실히 뒷받침할 마지막 한 가지를 더 말씀드리겠습니다. 몇 달 전 독일 이 나토의 전방 배치 부대로서 기갑 여단을 발트해 연안에 파견했다는 사실은 잘 알고 계실 겁니다 . 독일은 유럽 최대 규모의 지상군을 보유하겠다고 공언했습니다 . 즉, 그 목표를 향해 나아가고 있는 것입니다. 그리고 같은 회의에서 메르츠 총리는 이렇게 덧붙였습니다. >> 친애하는 친구 여러분, 그리고 동료 여러분, 요즘 우리는 새로운 양상을 목격하고 있습니다. 지난주 G7 정상회의, 유럽 이사회 , 그리고 어제 베를린에서 열린 E5 회의는 우크라이나에 대한 유럽과 대서양 국가들의 연대와 지지를 강력하게 보여주었습니다. 우크라이나와 용감한 국민들은 강하고 주권적인 국가로서, 그리고 미래의 유럽 공동체의 일원으로서 승리할 것입니다. >> 그들은 승리할 것입니다. 우르술라가 말한 모든 것, 그리고 독일이 하고 있는 모든 일들 말입니다. 다시 본론으로 돌아가서, 당신은 무엇을 하고 있습니까?   방금 러시아가 어떻게 생각할지에 대해 질문하셨는데, 독일에 대해 좀 더 구체적으로 질문드리겠습니다. 이 모든 상황을 러시아가 어떻게 지켜보고 있는지도 고려해야 합니다 . 마르크 뤼테 독일 총리를 비롯한 독일과 프랑스의 일부 인사들이 2029년이나 2030년쯤에는 러시아와 전쟁이 일어날 수 있다고 주장하고 있습니다. 그래서 독일은 군사력을 증강하고 있는데, 과연 그럴 수 있을까요 ? 독일이 2030년까지 지상군, 공군, 드론, 미사일 등을 갖춘 강력한 군사력을 보유하여 러시아를 실제로 위협할 수 있다고 생각하십니까 ? >> 아니요. 하지만 저는 그들이 재래식 군대로 러시아를 위협하려는 것이 아니라고 생각합니다 . 제2차 세계 대전 당시의 모델을 염두에 두고 있는 것도 아닙니다 . 그들이 마법의 공식이라고 생각하는 것은 >> [목을 가다듬으며] >> 바로 기술, 즉 드론입니다. 그들은 서방과 우크라이나에 상당한 압박력을 제공하는 러시아 압박법을 발견했다고 생각합니다 . 지금 벌어지고 있는 일이 바로 그겁니다. 제 생각에 그들은 우선 독일이 국방군을 재건할 능력이 없다는 것을 잘 알고 있습니다 . 게다가 만약 독일이 국방군을 재건한다고 해도 , 핵무기가 존재하는 세상에서 누가 제정신 으로 제2차 세계대전을 다시 일으키고 싶어 하겠습니까? 그런 일은 일어나지 않을 겁니다. 그들은 우크라이나를 최전선으로 보고 있습니다. 유럽 국가들이 러시아와 군사적으로 충돌한다면 , 독일이나 폴란드 영토가 아닌 우크라이나 영토에서 싸우고 싶어 할 겁니다 . 그리고 핵심은 전장에서 버티는 것이라고 생각합니다 . 그렇죠? 제가 러시아가 전장에서 승리하고 있다고 말했던 것을 기억하십니까? 저는 그 점에 대해서는 의심의 여지가 없습니다. 하지만 그들의 승리는 느리고 완만합니다. 서방 사람들은 러시아를 전장에서 저지할 수 있다고 생각합니다. 러시아가 서서히 승리하는 것조차 막을 수 있다고 생각하는 거죠 . 전장에서 전쟁을 저지한 후에 는 공중전으로 눈을 돌립니다. 드론을 사용하고, 나중에는 정교한 순항 미사일까지 동원해서 러시아 내부의 목표물을 타격하는 겁니다. 이것이 그들이 집중하고 있는 마법의 무기입니다. 이것이 서방 지도자들과 우크라이나 지도자들에게 전쟁의 흐름을 바꾸고 승리할 수 있다는 헛된 희망을 심어준 것입니다.   >> 아시다시피 서방의 속마음은 도대체 무엇일까요? 두 가지 질문을 드리겠습니다. 첫째, 왜 그들은 기술과 드론 등을 사용하면 러시아가 항복할 거라고 생각하는 걸까요? 우크라이나에서는 장거리 드론 , FPV 드론, 광섬유 드론 등 엄청난 수의 드론 공격을 받았지만 러시아는 굴복하지 않았습니다. 이는 수년간 지속된 대규모 작전이었죠. 그런데 왜 서방에서 드론 몇 대 더 쏘는 것으로 훨씬 더 큰 러시아가 항복 할 거라고 생각하는 걸까요 ? >> 저는 항상 같은 주장을 합니다. 우크라이나 침공 이전부터의 역사적 기록도 당신의 주장을 뒷받침합니다. 드론 공격으로 러시아가 굴복할 거라는 생각은 의심의 여지가 없습니다 . 게다가, 당신과 제가 이 전쟁 초기부터 강조해 왔듯이, 러시아의 입장에서 우크라이나 사태는 국가의 존립이 걸린 문제입니다. 맞죠? 이건 실존적 위협입니다. 유럽과 미국이 우크라이나와 완전히 동맹을 맺고 우크라이나를 서방 안보 체제에 편입시키려는 것처럼 보이게 하면 , 오히려 러시아의 두려움만 커질 뿐입니다. 그리고 이것이 러시아가 세르게이 카라가노프 전략을 실행에 옮길 동기를 부여하는 겁니다. 지금 벌어지고 있는 일이 바로 그겁니다. 서방 사람들이 이해하지 못하는 건, 서방과 우크라이나가 협력해서 성공하면 핵전쟁 가능성이 높아진다는 점입니다. 대니 데이비스와 존 미어샤이머의 관점에서 보면 상황은 점점 더 위험해지고 있습니다. 우리는 두렵고 불안합니다. 이 상황이 해피엔딩으로 끝나지 않을 거라고 생각합니다. 하지만 당신과 저는 국가 안보 전문가들의 생각과 다릅니다 . 그들은 러시아를 그냥 때려눕히면 된다고 생각합니다 . 러시아가 레드라인이라고 생각하는 것, 사실은 레드라인이 아닌 것들을 무시하고 협상 테이블에서 러시아가 우크라이나와 서방의 요구에 굴복하도록 만들 수 있다는 게 그들의 세계관입니다. 그리고 그들은 우리의 우려가 정당하지 않다고 생각합니다. 앞서 말씀하셨듯이 , 그들은 나토 조약 제5조의 보장 조항 때문에 러시아가 유럽 국가에 대해 재래식 무기로 보복하는 것이 불가능하다고 생각하는 경향이 있습니다 .그런 일은 일어나지 않을 것이다. 왜냐하면   제5조 보장 조항 말입니다. 그리고 이제 대서양 횡단 연대가 생겼습니다. 메릿의 연설을 들어보세요 . 그는 대서양 횡단 연대에 대해 이야기했습니다. 단순히 유럽과 우크라이나만을 이야기한 것이 아닙니다. 미국도 언급했습니다. 물론 간접적으로 말이죠. 하지만 그는 미국, 유럽, 우크라이나가 모두 같은 방향으로 나아가고 있다고 말한 것입니다. 이제 우리는 마법의 공식을 찾았습니다. 전장에서의 승리가 중요한 것이 아닙니다. 제가 여러분께 말씀드리고 싶은 요점은 이겁니다. 탱크와 포병에 집중하지 마세요. 핵심은 드론입니다. 물론 드론은 전장에서 중요한 역할을 합니다. 그들은 드론이 전장의 균형을 무너뜨리는 무기라고 생각하지만, 사실 드론은 그저 균형을 맞춰주는 도구일 뿐입니다. 서방과 우크라이나가 승리하는 지점 은 바로 러시아에 대한 공격입니다. 대니, 우리는 이미 러시아에 상당한 피해를 입혔 지만 , 여기서 판돈을 훨씬 더 높일 수 있다는 걸 알아야 합니다 . 우크라이나에 드론을 훨씬 더 많이 제공할 수 있습니다. 점점 더 정교하고 치명적인 드론을 제공할 수 있죠. 온갖 종류의 정보도 제공할 수 있습니다. 러시아 에 입힐 수 있는 피해는 무궁무진하며 , 그렇게 되면 러시아는 결국 항복할 겁니다. 이것이 우리가 원하는 전략입니다. 물론 당신은 이것이 망상이라고 생각하시겠지만, >> 아니요, 아니요, 저는 이것이 잠재적으로 자살 행위라고 생각합니다. 왜냐하면 우리가 러시아가 우리가 절대 하지 않을 행동을 하도록 부추기는 것이기 때문입니다. 단지 문서 어딘가에 적힌 어떤 문구 때문에, 우리가 동맹을 맺고 있는 핵보유국이 아무런 제재 없이 미국의 공장들을 공격하도록 허용하겠다는 것은 말이 안 됩니다. 제 생각에는 이는 블라디미르 푸틴을 더욱 궁지로 몰아넣는 것과 다름없습니다. 특히 우르줄라 폰 데어 라이엔 의 발언과 러시아가 더 많은 핵무기를 개발하도록 돕는 기술 개발 계획을 고려한다면 더욱 그렇습니다. 러시아는 이미 특정 공장들을 공격 목표로 지목했는데, 이는 우리가 러시아를 더욱 궁지로 몰아넣는 것과 같습니다. 제가 방금 전에 블라디미르 푸틴의 발언을 들어보시죠 . 그가 최근에 한 말을 들어보시죠. >> 유라시아를 포함한 세계 여러 지역에서 분쟁 가능성이 크게 높아졌습니다 . 만약 이전 나토 회원국들이 키예프 정권 지원에만 그쳤다면, 그 정권이 어떻게 권력을 잡았는지 알 수 있습니다.   불법적인 무력 사용과 쿠데타 시도에도 불구하고, 그들은 이제 서방에 공개적으로 우리와의 전쟁을 준비하고 있으며 국방 예산을 증액하고 있다고 말하고 있습니다. 이러한 지출과 자국의 급진적인 군사화를 정당화하기 위해 나토와 유럽연합 지도자들은 이전처럼 러시아의 군사적 위협에 대한 허위 주장을 계속해서 펼치고 있습니다. >> 제 말은, 아마 이미 이 질문에 대한 답을 하셨을 수도 있지만, 푸틴이 모스크바, 상트페테르부르크, 보로네시와 같은 주요 도시에 대한 공격을 얼마나 더 용인할 것이라고 생각하십니까 ? 보로네시 는 실제로 영국제 스톰 섀도우 미사일을 사용한 것으로 알려져 있습니다 . 푸틴이 언제까지 이런 상황을 방치하다가 실제로 당신이 묘사한 것과 같은 일을 저지를 것이라고 생각하십니까 ? >> 몇 가지 말씀드리겠습니다. 우선 드미트리 페스코프가 최근에 한 말을 먼저 하겠습니다 . 오늘 RT에서 이와 관련된 큰 기사가 나왔는데, 페스코프는 ( 페스코프라는 이름이 생소한 시청자들을 위해 설명드리자면 , 그는 푸틴의 수석 대변인입니다) 이렇게 말했습니다. 하지만 페스코프는 현재 러시아의 유일한 비장의 무기는 핵 억지력이라고 말했습니다. 페스코프가 러시아의 핵 억지력의 중요성에 대해 언급한 점이 매우 흥미로웠습니다 . 왜냐하면 그는 기본적으로 핵무기 사용 위협 또는 실제 핵무기 사용이 러시아를 구할 수 있는 유일한 수단이라고 말하고 있기 때문 입니다. 이는 물론 카라가노프의 주장과도 연결됩니다. 따라서 러시아가 자신들이 치명적인 전투에 휘말렸다는 사실 과 핵무기가 그들의 비장의 무기 라는 점을 얼마나 잘 이해하고 있는지를 과소평가해서는 안 됩니다 . 이 점을 항상 명심해야 합니다. 푸틴이 어디까지 행동에 나설지는 지상전의 결과에 달려 있다고 생각합니다, 대니 . 어, 제가 말씀드렸듯이, 러시아가 분명히 승리하고 있고 돈바스 전체를 정복할 것으로 보입니다 . 이미 루한스크 전체를 점령했고, 제 생각에는 여름 말이나 초가을쯤에는 도네츠크 전체도 점령할 것입니다 . 그러니까 러시아는 잘하고 있지만, 그럼에도 불구하고 진격 속도는 느립니다. 그건 분명한 사실입니다. 전장에서 진격이 느린데다가 드론 공격까지 계속 강화되면 상황은 더 악화됩니다.그것은 푸틴이 공격을 포함한 어떤 조치를 취할 수밖에 없다고 느끼게 만드는 상황을 초래할 수 있습니다.   유럽으로의 진입은 조만간 이루어질 가능성이 높습니다. 하지만 만약 다음 달에 러시아가 전장에서 갑자기 큰 승리를 거두기 시작한다면 , 푸틴이 자국의 전쟁 에 대해 생각하는 방식에 영향을 미칠 것입니다 . 그는 그 전선에서 신속하게 결정적인 행동을 취하지 않을 수도 있습니다. 따라서 전장에서 일어나는 일은 드론 전쟁 과 연관되어 있다고 생각합니다 . 드론 전쟁과 전장의 전쟁은 서로 연관되어 있습니다. 하지만 핵심은, 그리고 이것이 제가 마지막으로 하고 싶은 말인데, 핵심은 상황을 파악하기가 매우 어렵다는 것입니다. 마치 암흑 속에 있는 것과 같습니다. 제 생각에 바로 그 점이 모든 것을 더욱 무섭게 만드는 것입니다. 만약 레드라인이 정확히 어디인지 안다면, 레드라인까지 진격하되 넘지는 않겠다고 말할 수 있을 것입니다. 하지만 문제는 우리가 푸틴의 레드라인이 어디인지 모른다는 것입니다. 페스코프의 발언과 푸틴의 발언이 담긴 영상을 보면 러시아가 레드라인을 긋고 있다는 것이 분명합니다. 더 이상은 안 된다는 뜻을 분명히 하고 있는 거죠. 하지만 정확히 어디까지가 레드라인인지는 말하기 어렵습니다. 하지만 제 생각에는, 다시 한번 말씀드리지만, 우리는 레드라인이 있다고 생각하지 않습니다. 우리는 그저 러시아를 압박하고 있을 뿐입니다. >> 그리고 게리, 죄송하지만, 그 부분을 조금 위로 스크롤해서 좀 더 자세히 볼 수 있을까요? 제가 보기에 여기서 사용하신 표현이 정말 중요합니다. "핵 억지력은 세계 대전을 막는 수단일 뿐이다." 제 해석으로는, 제 귀에는 카라가노프가 전쟁을 막는 방법 중 하나라고 말한 것처럼 들리는데 , 우리가 항상 핵을 최후의 수단 으로 생각해 왔기 때문은 아닌 것 같습니다. 그건 마치 큰 전쟁이 나면 핵전쟁으로 이어지고 모두가 상호확증파괴(MAD)를 주장하는 것과 같죠. 하지만 그는 여기서 핵 억지력이 존재하고 , 그걸 재확립 해야 한다고 암시하는 것 같은데, 카라가노프 이론과 비슷한 것 같네요. 어떻게 생각하세요? >> 저도 동의합니다. 물론 카라가노프만큼 명확하게 말하지는 않지만요. 그래서 제가 하는 것처럼 좀 더 깊이 생각해 봐야겠지만 , 그와 카라가노프 사이에 큰 차이는 없다고 봅니다 . 카라가노프는 전쟁 초기에 재래식 무기를 먼저 사용하고 핵무기는 나중에 사용해야 한다는 견해를 아주 분명하게 밝혔다는 점을 기억해야 합니다.   레드라인을 설정해야 한다는 주장은 그가 소수 의견이라는 것을 보여줍니다. 많은 사람들이 그의 주장을 정신 나간 소리라고 생각했죠 . 그런데 이제 그는 자신이 교류하는 러시아인들, 즉 러시아 외교 정책 관계자들의 압도적인 다수가 자신과 같은 생각 이라고 말합니다 . 페스코프 , 푸틴, 메드베데프의 발언을 보면, 우리가 지금 불장난을 하고 있다는 증거가 충분히 많다고 생각합니다. 잠깐 언론 이야기를 해보자면, 미국 언론에서 놀라운 점은 우리 모두가 두려워하는 이 문제가 주류 언론에서 거의 주목받지 못한다는 것입니다. 그렇죠? 조금 주목받는 정도가 아니라, 아예 주목받지 못하고 있습니다 . 그렇다면 모든 관심을 끄는 것은 무엇일까요? 바로 우크라이나가 전세를 역전시켰다는 주장입니다. 러시아가 궁지에 몰렸으니 , 우리는 압박 수위를 높여 협상 테이블로 끌어내리면 된다는 주장이죠. 방금 들려 드린 클립에서 마르코 루비오의 말을 들으셨죠 . 주류 언론에서 끊임없이 나오는 얘기입니다. 뉴욕 타임스와 월스트리트 저널은 전세가 역전됐다는 기사로 가득 차 있고, 이제 우리에게 마법의 무기가 생겼다는 식이죠 . 모두가 드론 공격이 러시아에 얼마나 강력하고 파괴적인 영향을 미칠지 떠들어대면서 , 이게 우크라이나에 이롭고 서방에도 이롭다고 강조합니다. 바로 그런 얘기들이죠. >> 네. >> 제 생각에는 이런 상황이 오히려 우크라이나와 서방 지도자들이 러시아에 대한 공격을 강화하도록 부추기는 것 같습니다. 당신 과 제가 말하는 건 불장난인데, 많은 사람들이 우리 의견에 동의하지 않는 것 같네요. >> 네, 분명히 그들이 그렇게 하고 있고, 앞으로 어떻게 될지 지켜봐야 할 것 같습니다 . 하지만, 남은 시간 동안 화제를 좀 바꿔서 이야기하고 싶습니다. 앞서 말씀드린 모든 내용을 종합해 볼 때, 가장 큰 우려 사항이라고 생각하시는 동아시아, 특히 중국 문제 에 대해 이야기하지 않고는 그냥 보내드릴 수 없기 때문입니다 . 중국이 우리의 가장 큰 위협이라고 말씀하셨고, 국방부에서도 그렇게 규정하고 있죠. 그런데 최근 들어 그 부분에 대한 우려가 다시 커지고 있는 것 같습니다. 그 이유에 대해 설명해 주시겠습니까? >> 네,나는 네가 심각한 문제를 겪게 될 거라고 항상 믿어왔어.   미국과 중국 간의 동아시아 안보 경쟁은 매우 치열합니다. 미국은 세계에서 가장 강력한 국가이고 중국은 그 뒤를 바짝 쫓고 있습니다. 중국은 미국이 서반구를 지배하는 것처럼 동아시아를 지배하려 합니다 . 중국은 대만을 되찾고 싶어 하고, 남중국해 거의 전체와 동중국해, 그리고 현재 일본이 점유하고 있는 동중국해의 몇몇 섬들까지 장악하려 합니다 . 중국은 이 섬들을 되찾고 싶어 합니다. 따라서 중국은 큰 야망을 품고 있고 , 미국은 당연히 중국을 견제하는 데 전념하고 있습니다. 미국은 중국이 대만을 차지하는 것을 원하지 않으며, 남중국해와 동중국해에 대한 중국의 주장을 받아들이지 않습니다. 이처럼 세계에서 가장 강력한 두 국가인 미국과 중국 사이에는 동아시아에서 내재된 안보 경쟁이 존재합니다 . 하지만 요즘 우리는 이란과 우크라이나 문제에만 집중하느라 이러한 경쟁에 큰 관심을 기울이지 않는 경향이 있습니다 . 하지만 미국이 주요 분쟁에 개입할 수 있는 지역은 크게 세 곳이라는 점을 명심해야 합니다 . 하나는 중동, 두 번째는 유럽, 세 번째는 중국입니다. 이란과 우크라이나 전쟁 때문에 우리는 동아시아 상황에 큰 관심을 기울이지 않고 있습니다 . 하지만 미국이 우크라이나와 이란 문제에 집중하는 동안 중국은 동아시아에서 꾸준히 영향력을 확대하고 있다는 사실 을 알아야 합니다 . 최근 중국은 대만 주변에서 해안경비대와 해군 작전을 수행했는데, 이는 대만으로 들어오는 모든 물자의 흐름을 차단하여 경제를 압박 하려는 움직임을 보이고 있다는 증거입니다 . 대만은 섬나라입니다. 대만으로 들어오는 거의 모든 물자는 해외에서 수입됩니다. 강력한 중국 해군과 해안경비대를 보유한다면 대만을 봉쇄할 수 있습니다. 중국은 이러한 전략에 상당한 관심을 보이고 있습니다. 게다가 남중국해에서도 서서히, 그러나 꾸준히 영향력을 확대해 나가고 있으며, 필리핀을 위협하고 있습니다. 그들은 인도네시아를 겁주고 있습니다. 다시 한번 말씀드리지만, 오늘날 남중국해는 국제 해역입니다 . 미국은 이 상태를 유지하기를 원하지만, 중국은 남중국해 를 국제 해역으로 보지 않습니다. 그들의 유명한 9단선(구단선)을 보면 알 수 있죠.   그들은 기본적으로 남중국해가 사실상 거대한 중국의 해역이며, 우리가 남중국해를 통제하고 있다고 말해왔습니다. 따라서 그곳에서의 갈등 가능성 , 특히 중국 과 필리핀 같은 국가 간의 갈등 가능성을 과소평가해서는 안 됩니다. 물론 요즘에는 일본 총리의 대만 관련 발언을 둘러싸고 중국과 일본 사이에 온갖 문제가 발생하고 있습니다 . 따라서 이는 매우 위험한 상황이며 시간이 지날수록 더욱 악화될 것입니다. 대니, 만약 우리가 2년 후에도 여기에 앉아 오늘날의 문제들에 대해 이야기하고 있다면, 동아시아 의 중요성이 우크라이나와 이란보다 더 높아져 있을 거라고 장담할 수 있습니다. 그러므로 동아시아에 존재하는 위험을 과소평가해서는 안 되며 , 우크라이나 에 존재하는 위험을 과소평가 해서도 안 됩니다 . 그리고 덧붙여 말하자면, 중동에 대해 이야기해 볼 수도 있겠죠. 시간이 흐르면서 중동이 어떤 양상을 띨지, 특히 이스라엘이 이란을 상대로 핵무기를 사용하는 사례에 대해 이야기할 수도 있을 겁니다. 그런 일이 실제로 일어날 거라고 말하는 건 아니지만, 우리가 심각하게 고려해야 할 가능성 중 하나입니다. 오늘날 우리가 직면한 세계적 위험은 단극 체제 시대나 냉전 시대와 비교해 보면 정말 엄청납니다 . 우리가 살고 있는 이 다극 체제는 냉전 시대의 양극 체제보다 훨씬 더 위험하고 , 단극 체제보다는 훨씬 더 위험합니다. >> 그럼 질문 하나 드리겠습니다. 지난주 인디펜던트지 기사인데, "대만이 중국과의 긴장이 고조되는 가운데 워싱턴에 수십억 달러 규모의 무기 지원을 요구하고 있다"는 내용이었습니다 . 이에 대한 여러분의 반응은 어떻습니까? 자, 첫 번째로, 이 전략의 장단점에 대해 말씀해 주시겠습니까 ? 한편으로는 워싱턴의 많은 지지자들이 "고슴도치 이론을 실행하자. 중국이 대만을 공격하는 데 드는 비용을 너무 많이 부담스럽게 만들어서 결국 공격하지 못하게 하자. 즉, 무기와 탄약을 대량으로 공급하자"라고 주장합니다. 하지만 다른 한편으로는 "그렇게 할수록 중국은 대만을 군사적으로 점령할 수밖에 없을 것이다. 그렇지 않으면 대만이 마치 침몰 불가능한 미국 항공모함처럼 중국 해안 바로 앞에 자리 잡게 될 것이다"라고 말합니다. 이러한 역학 관계를 어떻게 보십니까?   음, 양쪽 주장 모두 일리가 있습니다. 그건 분명합니다. 대만 문제에 대한 간단한 해결책은 없습니다. 전략적인 관점에서 볼 때, 서방, 즉 미국, 일본, 호주는 중국이 대만을 점령하지 못하도록 막는 데 깊은 이해관계를 가지고 있습니다 . 이는 의심의 여지가 없습니다 . 대만 국민들 또한 그런 일이 일어나지 않도록 하는 데 이해관계가 있습니다 . 하지만 대만은 결코 중요하지 않은 땅덩어리가 아닙니다. 미국과 특히 일본에게는 엄청난 전략적 중요성을 지니고 있습니다. 일본의 국가 안보 정책 결정권자에게 비공개로 대만에 대해 어떻게 생각하는지 물어보면 알 수 있을 겁니다. 일본에게 대만을 우리 편으로 유지하는 것은 엄청난 전략적 중요성을 갖습니다. 그리고 제가 앞서 언급했듯이, 중국은 점점 커지는 군사력을 이용해 대만을 위협하려 하고 있습니다. 문제는 우리가 이에 어떻게 대응할 것인가입니다. 트럼프 대통령이 대만을 돕는 데 적극적이지 않다는 증거가 몇 가지 있습니다. 시진핑 주석과의 관계를 악화시키고 싶지 않기 때문입니다 . 트럼프 대통령은 우크라이나와 이란 문제로 골머리를 앓고 있는 상황에서 동아시아에서 위기가 닥치는 것을 원치 않습니다. 그래서 많은 사람들이 트럼프 대통령이 우크라이나 문제에서, 아니 대만 문제에서 한발 물러서고 있다고 생각합니다. 하지만 저는 그럴 가능성이 낮다고 봅니다. 대만의 전략적 중요성을 고려할 때, 트럼프 대통령은 결국 대만을 지지할 것입니다 . 그런데 대니, 바이든 행정부 시절 조 바이든 대통령 이 미국이 대만을 방어하겠다고 네 번이나 말했던 것을 기억해야 합니다 . 물론 매번 그 발언을 철회했지만 , 이는 적어도 중국 의 입장에서는 정치적으로 매우 민감한 발언 이었기 때문입니다. 하지만 바이든 대통령은 네 번이나 대만이 미국에 매우 중요하며, 우리는 대만 을 지켜야 한다는 점을 분명히 했습니다 . 하지만 아시다시피 중국의 관점에서 대만은 전략적으로 중요할 뿐만 아니라 민족주의적 이유로도 매우 중요합니다. 제가 평생 만나본 거의 모든 중국인은 대만을 신성한 영토로 여기며, 반드시 되찾아 중화인민공화국에 재통합해야 한다고 믿습니다. 이것이 중국의 입장입니다. 그리고 우리는 기본적으로 대만을 빼앗을 수 없다고 말하는 것입니다.   우리는 대만을 돌려보낼 것이고, 대만이 스스로를 방어할 수 있도록 도울 것입니다. 물론, 이는 지역적 이유로 중국을 격분시킵니다. 트럼프는 이를 충분히 이해하고 있습니다. 하지만 문제는 트럼프가 무엇을 할 것인가입니다. 전략적으로 유리하지 않은 상황에서 대만을 중국에 돌려줄까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그래서 트럼프는 대만에 무기를 제공할 것이라고 생각합니다. 그렇다면 스스로에게 물어봐야 할 질문은 그 결과가 무엇인가 하는 것입니다. 몇 분 전에 이야기했듯이 , 그 결과는 중국을 격분시키고 충돌 가능성을 다소 높이는 것입니다. 하지만 균형을 맞춰야 합니다. >> 존, 질문 하나 드리겠습니다. 시간이 몇 분밖에 남지 않았고, 그 후에는 다른 TV 프로그램으로 이동해야 합니다 . "분명히 말해 두죠. 우리는 대만을 두고 중국과 전쟁을 벌이지 않을 겁니다 . 대만 사람들이 독립 발언을 너무 오만하게 하지 않도록, 그리고 중국과 원만하게 지내야 한다는 점을 분명히 해야 합니다. 중국은 대만을 되찾고 싶어 하지만 , 홍콩처럼 경제 활동이 가능한 상태 로 유지하기를 원한다는 논리가 있습니다. 중국은 대만 을 파괴하거나 침략하려는 것이 아니라 , 군사적 정복 없이도 어느 정도 통제권을 행사할 수 있기를 바라는 거죠 . 그렇다면 대만을 옹호하는 것이 아니라, 중국과 외교적 협상을 하도록 장려하는 것에 대해 어떻게 생각하시나요 ? >> 대만 을 옹호하지 않고 포기한다는 것은 중국이 대만을 되찾도록 내버려 두는 것과 마찬가지입니다. 중국이 독립적인 대만과 함께 살아가는 것에 만족할 리가 없습니다. 중국은 대만에 대한 강한 집착을 갖고 있습니다. 대만 독립 이라는 생각에 반대하는 사람들이 많습니다 . 그들에게는 그 개념 자체가 반작용입니다. 그들은 대만이 다시 돌아오기를 바랍니다 . 서방에는, 제 현실주의자 친구들 중 일부를 포함해서, 대만을 방어할 필요가 없고 사실상 포기해야 한다고 생각하는 사람들 이 있습니다. 하지만 스스로에게 물어봐야 할 질문은 그것이 좋은 전략인지 아닌지입니다. 결국 양자택일의 문제입니다. 그리고 이는 간단한 선택이 아닙니다. 왜냐하면 대만을 방어하기로 결정한다면, 즉 대만에 무기를 제공하는 것뿐만 아니라 중국 의 공격에 대비해 대만을 방어할 수 있는 작전 전략을 수립한다면 , 이는 중국을 격분시킬 것이고, 이는 결국   상황을 더 악화시킬 뿐입니다. 하지만 대만을 고슴도치처럼 방어 태세를 갖추도록 만들고, 대만 방어를 돕겠다는 의사를 분명히 한다면 전쟁 가능성이 낮아진다는 반론도 고려해야 합니다 . 중국이 대만을 정복하기가 더 어려워지기 때문입니다. >> 하지만 만약 우리가 그 카드를 꺼내들어 군사 지원을 해야 하는데, 할 수 없고 패배한다면, 우리에게는 이중고가 될 것입니다 . >> 물론, 이 경우에는 억지력이 효과를 발휘할 것이라고 예상하는 것입니다. 중국은 승리할 수 없거나, 승리하더라도 그 대가가 너무 커서 피로스의 승리가 될 것이라는 점 을 이해할 것이기 때문입니다. 그리고 시간이 그들의 편이며, 현명한 전략은 대만 공격을 지연시키는 것이라는 점을 그들이 인식할 것이라고 기대하는 것 입니다 . 이것이 바로 계산의 일부입니다 . 질문은 이겁니다. 당신은 대만을 당분간, 혹은 예측 가능한 미래 동안 사실상 난공불락으로 만들 수 있다고 생각하십니까? 그렇게 할 수 있습니까? 그리고 만약 그렇게 할 수 있다고 생각한다면, 제 생각에는 그렇게 할 겁니다. 바이든이 말했던 것도 , 트럼프가 나아갈 방향도 바로 이것이라고 생각합니다. 하지만 제가 대니에게 말씀드리고 싶은 것은, 트럼프가 대만에 대한 강경한 접근 방식에서 점점 멀어지고 있다는 점입니다. 그 이유 는 시진핑과 지금 당장 싸움을 걸고 싶지 않기 때문입니다. 중동과 우크라이나에서 이미 많은 문제에 직면해 있기 때문이죠. >> 네. >> 하지만 이 문제는 물론이고 다른 문제들도 쉽게 사라지지 않을 겁니다. 다음번에 다시 만나면 이 문제를 다시 다뤄보도록 하겠습니다 . 논의할 내용이 아직 많이 남아있기 때문에 꼭 다시 이야기하고 싶습니다. 이 문제를 제기해 주셔서 정말 감사합니다 . 이 문제를 주목해야 합니다. 러시아 문제와 더불어 이 문제는 페르시아만 사태만큼이나 중요할 수 있기 때문입니다. 오늘 이 문제를 제기해 주셔서 정말 감사합니다 . >> 천만에요, 대니. 출연해 주셔서 감사합니다. >> 네, 항상 감사드립니다. 존 미어샤이머의 더 많은 콘텐츠를 보시려면 mearsheimer.substack.com 을 방문하세요. 아시아 태평양 지역 관련 자료가 많으니 최신 정보를 얻고 상황을 파악하는 데 도움이 될 겁니다. 다음 다니엘 데이비스 딥 다이브 에서 다시 뵙겠습니다 . 저희는 광고 없이 방송을 진행합니다. 시청자분들께 광고로 부담을 드리고 싶지 않거든요.   난 그들을 좋아하지 않아. 그러니 조금이라도 사랑을 보여줘. 구독, 좋아요를 누르고, 소중한 사람에게 이 영상을 공유해 줘. >> [음악] [음악]

John Mearsheimer: Russia's Red Lines Have Been Crossed Time Subtitle 1s While most attention in the United States is focused on what is going on in 4s the Persian Gulf for obvious reasons, it has a great deal to do with our economy 8s and our national security. Are we going to get this war over with? Is it going 11s to go back under hot war? Those are all things that we talk about a lot on this 15s channel for obvious reasons, but we want to make sure you're aware there are 19s other things going on, not just incidental, but things that are very 23s important. And that is the potential for the escalation of the war in 26s Russia-Ukraine, which could all too easily go nuclear, which we need to pay 30s attention to. And there's also things in East Asia which are not on hardly 34s anybody's radar, but should be because according to our guest today, that may 39s be more important than all of these other issues. And we're going to get to 42s both of those with our good friend Professor John Mearsheimer, 45s international relations theorist, professor of political science at the 48s University of Chicago, and sage, if I can just say it, on all things foreign 52s policy. Welcome back to the show, John. >> Glad to be here, Danny. 56s >> Well, listen, let's jump right into it because we got a lot of things to cover 59s here. Um, I I want to start off by by looking at the the situation in 1:04 Russia-Ukraine from an American perspective because as a reminder, 1:08 President Trump and from 2023 had campaigned relentlessly that he was 1:13 going to end the Russia-Ukraine war in 24 hours. He said it relentlessly, and 1:17 then I think you know what happened once he came in there. That has transitioned 1:21 from I'm going to end this in 24 hours to Marco Rubio declaring this. 1:27 >> We remain ready to play any role we can in that context of bringing a peace 1:31 about because we think the war in Ukraine, devastating war, has no 1:35 military solution. It can only be solved through a diplomatic route, and it's 1:39 been unfruitful. It's I would characterize it as the ongoing 1:42 challenges. That said, let's be clear. We are not, to be fair and to be frank, 1:45 we are not impartial mediators in that war. Okay? We don't provide weapons to 1:49 Russia. We only provide weapons to Ukraine. We don't impose sanctions on 1:52 Ukraine. We only impose sanctions on Russia. So, we have clearly taken a 1:56 side. We continue to sell weapons to Ukraine, by the way, through the Pearl 2:00 program, unimpeded by what's happening in the Middle East or anywhere else. And 2:04 look, we'd love to see that come to a negotiated settlement. As of right now, 2:07 the prospects don't look great. >> So, what what the hell, man? How do we 2:12 go from I'm going to end this in 24 hours to we picked a side and it's it's 2:16 the Ukraine side. Where is that going? >> Well, first of all, Rubio is campaigning 2:22 for the presidency in 2028 and he understands that inside the 2:28 foreign policy establishment, what you want to do is be hawkish on 2:33 Ukraine. That will win you the most support. 2:37 Uh and his principal opponent, of course, is Vance and Vance has taken the 2:42 opposite argument. Vance has been much more of a restrainer when it comes to 2:48 Ukraine than Rubio. And by the way, you see the difference between the two of 2:52 them with regard to the Iran war as well. Uh Vance is in the position where 2:58 he's trying to shut the war down and work out a deal with the Iranians and 3:03 Rubio is running around making it clear that there are fundamental differences 3:08 between the administration's views and and Iran's views, especially regarding 3:15 toll booths or a toll booth in the Strait of Hormuz and that that may be a 3:21 reason that we cannot reach a final settlement. So, you just want to keep in 3:25 mind the game that Rubio is playing here. Uh with regard to what's going on, 3:32 uh in the West, we have this new narrative 3:36 uh that the tide has turned uh in the favor of Ukraine. That the Russians are 3:44 doing poorly on the battlefield and furthermore, this drone campaign 3:50 against targets deep inside of Russia are having a significant economic and 3:57 political effect on Russia. 4:00 And the belief is that given this new found success, what we have to do 4:06 is we have to put great pressure on Russia to come to the bargaining table, 4:14 to come to the negotiating table and work out a deal to settle the war. 4:20 So you don't hear Rubio or others in the administration saying that we have to 4:25 defeat Russia. This is not the same approach that we took early in the war 4:31 when we were talking about actually knocking the Russians out of the ranks 4:36 of the great powers. You don't see that rhetoric anymore. 4:39 The argument that Rubio is making is that we have to settle this war. It 4:43 can't be settled on the battlefield. It has to be settled diplomatically. 4:49 But the only way you can get the Russians to reach some sort of 4:53 diplomatic bargain, some sort of agreement is to inflict significant pain 4:59 on them both on the battlefield and with this drone and missile campaign that's 5:05 aimed at targets deep inside of Russia. So that's essentially what's going on 5:10 here. And the question you have to ask yourself is whether you think the tide 5:15 has really turned that the Russians are losing this war and that the Russians 5:21 are just going to sit there and allow Ukraine and the West 5:26 operating together to inflict significant 5:30 punishment on Russia. >> And so the question's going to be is 5:35 that going to succeed? Because if it if that doesn't succeed, 5:38 then all that does is leave you with this 5:41 never ending war, which we allegedly President Trump allegedly says he he 5:46 it's he was against, although I guess his words really carry no weight 5:50 anymore. How do you see that? >> Well, let's distinguish, Danny, between 5:55 what's happening on the battlefield and what's happening in terms of this 6:00 bombing campaign against Mother Russia. I think with regard to what's happening 6:06 on the battlefield, the Russians are actually winning. 6:10 Everything I read tells me that they're on the move 6:15 and they're well on their way to taking control of all of the Donbas and this 6:23 should be accomplished by the end of the summer, if not the early fall. I see no 6:29 evidence that the Ukrainians are reversing the situation on the ground. 6:34 So, I don't know what people are talking about there and if you read all the 6:37 articles that are written on this subject carefully, there's no evidence 6:42 in those articles that the Ukrainians have turned the tide. So, this brings us 6:48 to the whole question of the uh uh campaign of 6:53 the bombing campaign deep into Russia with mainly drones, but also some 6:59 missiles. And the question is can the West and Ukraine 7:06 working together inflict significant punishment on Russia and cause Russia to 7:13 come to the negotiating table and cut a deal that's actually quite favorable to 7:18 Ukraine. Is that possible? And there's no question that the 7:23 Russians understand the game that the West is playing here. Right? They 7:28 understand that the West is cooperating big time 7:34 with Ukraine and that if anything, the West and Ukraine intend to escalate this 7:42 air campaign, this drone campaign against Mother Russia, and the situation 7:46 is only going to get worse with the passage of time. 7:50 Now, of course, people like Rubio think that this will bring the Russians to the 7:54 negotiating table. It will get them to throw up their hands. 7:59 I don't think that's going to happen. Uh first of all, you want to talk about 8:04 what uh Putin's reaction is to all of this. It's quite clear from recent 8:10 comments that he's made that he believes that the West is at war with Russia. He 8:18 thinks that the West is out to defeat Russia. 8:22 And he, of course, is not going to allow that to happen. So, the question that is 8:27 then raised is what does what does Putin do? 8:33 And I believe that there is lots of evidence that the Russians are preparing 8:39 themselves to strike military targets in Europe with conventional weapons. And if 8:45 that doesn't work, they will use nuclear weapons. Now, Putin, of course, has not 8:51 said this, but Sergey Karaganov has famously made this argument in the West. 8:56 And if you read the Russian media carefully, there all sorts of people 9:01 inside of Russia who agree with Karaganov that it's time for the 9:05 Russians to take off the gloves. Look, the perspective from Moscow goes, 9:13 uh it's the West plus Ukraine that is responsible for these attacks on the 9:19 Russian homeland. It's not just Ukraine. Ukraine could not do this by itself. 9:25 It's the West, and that includes President Trump. Indeed, the Kyiv 9:30 Independent, a major newspaper inside of Kyiv, just had a big story that said 9:36 that President Trump has basically sanctioned this 9:41 bombing campaign that Ukraine is engaged in. And in fact, the Kiev Independent 9:47 was saying it's not just the Europeans plus the Ukrainians against the 9:51 Russians, it's the Ukrainians, the Europeans, and the Americans against the 9:56 Russians. President Trump is back on the side of the Ukrainians. 10:01 Given this situation, the Russians understand that they have to do 10:06 something to respond. Because again, the Ukrainians and the Europeans, not so 10:12 much the Americans on this issue, have promised further escalation. And by the 10:17 way, one could interpret Marco Rubio's comments to indicate that the Americans 10:22 are committed to further escalation. Regardless, the Russians think the 10:26 situation's only going to get worse. And then you want to ask yourself, do you 10:30 think the Russians are going to surrender or not? I don't think that's 10:34 going to happen. I think that Sergey Karaganov's logic is going to apply, and 10:40 that at some point in the not-too-distant future, the Russians are 10:45 likely to attack targets in Europe. And this makes the situation 10:53 surrounding the Ukraine war, in my opinion, really dangerous. Because I 10:58 don't think that most people in the West, certainly most 11:02 people in the foreign policy establishment, take the Russian threat 11:05 seriously. And by the way, this is Karaganov's argument. Karaganov's 11:10 argument is that Russia has been unable to establish red 11:15 lines with the West. The West believes, and Ukraine believes, that 11:20 they can slap the Russians around, and the Russians will not respond. They will 11:24 not do anything like attack targets in Europe. And Karaganov's argument, which 11:29 I believe increasing numbers of Russians believe is that what Russia has to do is 11:36 it has to make it clear that there are red lines. It has to establish a 11:40 deterrent. It has to put an end to these attacks on Mother Russia. And 11:46 there's only one way to do that, and that's to attack targets in Europe. 11:50 First with conventional weapons, and if that doesn't work, then turn to nuclear 11:54 weapons. >> Yeah, you know, that's it's it's it's 11:56 hard to believe we're even having this conversation today. Now, I can assure 12:01 you I can I can confirm‎ exactly what you said from both the US and the Russian 12:04 side. There are those in There are those Most everybody in 12:09 America and in Europe, and we're going to see some evidence of this in a 12:12 second, do not believe that Russia has any red lines and that they would ever 12:16 cross that line. They believe that the Article 5 piece of paper that says 12:22 attack on one is attack on all is is like a get out of jail free card and 12:26 that Russia would therefore never attempt to do that. So, they do think 12:29 that we can do anything. And I have seen also from some some Russian sources just 12:33 in the last 24 hours that confirm‎ also what you said, that they believe that 12:38 they're mad at President Putin. In fact, they say, "We should have done something 12:42 much harder some of these earlier things where the red lines were crossed, and 12:45 then we wouldn't be in this situation today." But now then they say, "It's 12:49 better late than ever, but we quote have to take this action." Now, obviously 12:53 that's not Vladimir Putin. He did not return to my calls, so I don't know what 12:57 he's thinking, I'll just point out. But I know that a lot more on the Russian 13:00 side are thinking that. So, now then the question is going to be what are we 13:04 going to do about it? I've talked to you a little bit about the US side here. 13:08 Now, let's go to the European side, and it's going to get a little bit 13:12 uglier. Here's one that's more embarrassing than it is ugly, but it 13:15 also is that. This is Mark Rutte in the White House just lathering up on 13:21 President Trump and playing up to all of his arrogance and all of his love for 13:25 praise. 13:30 >> The Trump trillion shows you the increase Europeans and Canadians are 13:35 paying into defense since you took office in 2017. Trump 45 plus Trump 47, 13:42 a total of extra spent by the Europeans and the Canadians of 1.2 trillion. When 13:46 you look at the effect of Trump 47, so the isolated effect of the extra defense 13:51 spending in 2025 and in 2026, you see almost 114 billion dollars extra 13:57 spent nominal on defense by the Europeans and the Canadians. And also 14:02 this year you will again see an increase by about 120 14:05 billion, which brings the total in 2 years of over 250 billion dollars. I can 14:10 assure you this is because of Russia, because of 14:13 the threat, but I'm also absolutely convinced that you being president of 14:17 the United States being consistently pushing for something which since 14:20 Eisenhower has not been achieved, which is the Europeans equalizing their 14:24 defense spending with the United States. >> You know what? I was thinking more in 14:29 the Eisenhower the warning about the military industrial complex, which was 14:32 on graphic display there. He might want to have added that. Uh do you think that 14:37 this is going to move President Trump to go further down the path we saw Rubio 14:41 talking about of supporting Ukraine? >> Uh I think it might. 14:48 I think Danny, these issues are very complicated at this point in time 14:53 because so many different uh so many different conflicts are at play. 14:59 But I think if you look at what's happening in Iran, 15:04 President Trump is being forced to make huge concessions 15:11 to the Iranians. And his critics, who are many inside the 15:16 foreign policy establishment, are accusing him of being an appeaser 15:22 of giving in to the evil Iranians, 15:27 for being weak, uh for being the equivalent of Neville 15:30 Chamberlain. In that situation, I think Trump has a 15:36 deep-seated interest in being portrayed as a tough guy on Ukraine, 15:44 so that he can compensate for the problems that he's facing because of the 15:50 concessions he appears willing to make on Iran. 15:54 So, I think that events in the Middle East are going to be of great importance 16:00 for influencing how Trump thinks about dealing with Ukraine. And I think it's 16:07 likely that Trump will play hardball with Russia 16:12 on the Ukraine issue to compensate for his problems regarding Iran. 16:21 >> Well, we'll we'll certainly see how that's going to go, but this that can't 16:24 be good because it's just not I mean you you alluded to it there, but when you 16:28 look at all of the ammunition weapons we spent with with Ukraine for 4 and 1/2 16:34 years, with with Israel for 2 and 1/2 years closing in on three now, and then 16:39 what we've expended here, and then what we're selling to other 16:43 people around the world, we're in a dearth of of ammunition weapons. So, 16:47 maybe that's part of what they think about they're going to ramp up defense 16:50 spending, but John, look, that that stuff would take years to to actually 16:54 replace that. And we're not anywhere near. Why are we even dithering around 16:58 the corner of potentially spending more or sending more of our ammunition? 17:03 Forget about the money, it's the the actual ammunition is what matters. And 17:07 if we keep sending it to Ukraine, that's going to dwindle our resources even 17:11 more. Are you worried about that? >> No, I I think you're missing the key 17:14 issue here, Danny. The key issue is the drone war against Russia. 17:22 And all we have to do, and this is reasonably easy to do working with the 17:27 Europeans, is help Ukraine build up an even bigger 17:34 inventory of drones and even more deadly inventory of drones, and then help 17:41 provide them with the intelligence to employ those drones against targets deep 17:47 inside of Mother Russia. And that we can do. I think your points are applicable 17:54 to what's happening on the battlefield. If you're interested in reversing events 17:59 on the battlefield, then Danny Davis's rhetoric from a minute ago kicks in. 18:05 But if you're focusing not on the battlefield, but you're focusing on the 18:09 drone war, it's a very different story. And this is why the Russians understand 18:17 that when the West and Ukraine promise that things are bad now, but they're 18:21 going to get much worse with the passage of time, 18:25 uh this is true. The West and Ukraine working together 18:30 can make this drone war much more effective, much more deadly, and that is 18:36 a huge problem for the Russians who believe, quite correctly, that there are 18:40 no red lines here. I don't think Trump, any more than the 18:45 Europeans, believe that the Russians will kick back 18:51 if we continue to escalate our assistance to Ukraine in its waging of 18:59 the drone war. >> Okay, well, so you know, as it turns 19:01 out, uh there's a couple of voices from Europe, and I think it was today, maybe 19:05 it was yesterday when the video was actually made, uh Ursula von der Leyen 19:09 seems to be uh completely backing up your contentions on this support for 19:13 drones. 19:18 >> Ukraine's defense industry with Europe's support is showing 19:21 that it can out-innovate Russia's. Ukraine now produces drones at a scale 19:29 that matches and even exceeds Russian production capacity. 19:35 And the determination of the Ukrainian people 19:39 has shown to the world that their European choice cannot be 19:44 broken. And now it is our task to turn that 19:49 choice into a reality. 19:53 Earlier this month, indeed, we opened the first cluster of negotiations with 19:59 Ukraine, and this was a historic moment. A recognition a recognition of the 20:07 remarkable progress Ukraine has made already. 20:10 And a strong signal that Ukraine's future belongs in our European family. 20:18 >> Literally no discussion and and that was just one sound bite, but she makes no 20:22 discussion at all about looking for a negotiated way to end the war unless, as 20:27 she later describes, it's effectively a surrender of the Russian side to just 20:31 give Ukraine what it wants, maybe along the line of contact. This is about as 20:34 far as they'll go, but it sounds to me like they don't even want that. They 20:37 just want this perpetual open-ended uh thing of more military capacity for 20:43 Ukraine going into Russia. >> Exactly. I mean, everything that Ursula 20:48 said reinforces the point that I was making. And what you want to do is put 20:53 yourself in Vladimir Putin's shoes and think about how he views those 21:00 comments. And needless to say, he believes, quite 21:04 correctly, that Europe has basically declared war on Russia. That's his 21:10 worldview. And now what you and I are saying is that Trump is moving in that 21:16 direction. That Trump who once promised to shut this war down and looked like he 21:20 was going to uh be a bosom buddy of Vladimir Putin is 21:24 if anything moving in the opposite direction. And I made the argument that 21:29 that is definitely likely to happen because of events in Iran. But 21:34 regardless, the fact is that from Putin's point of view uh the Europeans 21:40 have effectively declared war against Russia. And furthermore, as we've talked 21:45 about uh the Europeans and the Americans and the Ukrainians don't respect Russian 21:52 red lines. So, if you're in Putin's shoes, Danny, 21:56 what do you do? What do you do? You're in his shoes. 22:01 >> We're we're going to hear from his mouth here just a second. But one final piece 22:04 here to to really reinforce this a little bit more. Uh we know of course 22:09 that uh months ago uh Germans sent an 22:14 an armor brigade into the Baltics as a forward deployed uh 22:19 branch of NATO. They talked about how they're going to have the biggest land 22:23 army in Europe. So, they're trying to build up to that. And then we have the 22:26 Chancellor Merz at that same conference added this. 22:30 >> Dear friends and colleagues, in these days we are seeing a new dynamic. 22:35 The G7 summit the European Council last week 22:40 and the E5 meeting in Berlin yesterday have sent strong signals of European and 22:47 transatlantic unity and support for Ukraine. 22:51 Ukraine and its brave people will prevail as a 22:56 strong and sovereign nation and as a future member of the European family. 23:04 >> They will prevail. All the stuff that Ursula said, all the stuff that you're 23:08 Germany's doing. I mean, I got to go back to what do you 23:11 think what you just asked about what is Russia going to think? But let me ask 23:14 you that specific question on Germany. How much of this is rhetoric because 23:18 you're also looking at how Russia's observing all of this because they claim 23:23 many Mark Rutte and some others even in Germany and France that we could be at 23:27 war with Russia by 2029 or 2030. And so they're building up, but can they 23:31 really? Do you think that Germany actually has the military capacity, 23:36 let's say by 2030, to actually be a formidable military with ground force, 23:42 air force, drones, missiles, etc. to actually threaten Russia? 23:46 >> No. But I don't think they're talking about 23:50 threatening Russia with a conventional army. They don't have the 23:56 World War II model 23:59 in mind. Again, what they're what what they think is providing the 24:05 magic formula >> [clears throat] 24:08 >> is technology. It's drones. They think that they've discovered a way of getting 24:15 at Russia that provides the West and Ukraine with a remarkable amount of 24:22 coercive leverage. That's what's going on here. I think they fully understand 24:27 that first of all, they don't have the capability to rebuild the Wehrmacht if 24:31 we're talking about Germany. And furthermore, if they do rebuild the 24:36 Wehrmacht, it's kind of hard to imagine World War II all over again because who 24:40 in their right mind would want to do that 24:42 in addition to the fact that you're in a nuclear world. So, that's not what's 24:47 going to happen here. They see Ukraine as the frontline state, 24:52 right? And to the extent that the Europeans are going to engage the 24:56 Russians militarily, They don't want to do it on German territory or Polish 25:01 territory. They want to do it on Ukrainian territory. And they think the 25:05 key is just to be able to hold on the battlefield. Right? Remember I said the 25:10 Russians are winning on the battlefield. There's no question in my mind about 25:14 that, but they're winning slowly. And people in the West think that they can 25:18 actually stymie the Russians on the battlefield. So that the Russians can't 25:22 even win slowly. And once you stymie 25:26 the war on the battlefield, then you turn to 25:32 the air war. You turn to using drones and maybe eventually sophisticated 25:37 cruise missiles as well. Uh and you hit targets inside of Russia. That's the 25:43 magic weapon that they're focusing on. This is what's given them uh giving what 25:49 giving Western leaders this false hope and giving Ukrainian leaders as well 25:54 this false hope uh that they can turn the tide and win the war. 26:01 >> And you know there but I you what is even in the mind of the West? I'm going 26:05 to ask this is kind of a two-part question. And first of all, why do you 26:09 think why do they think that uh using technology and drones and stuff is going 26:13 to cause Russia to capitulate when it hasn't worked on Ukraine because they 26:18 have been subject to tremendous amounts of long-range drones 26:22 and the the FPV drones and the fiber optic drones you name it uh and that 26:26 hasn't caused them to capitulate which is just a massive massive years-long 26:30 operation. Why do we think that a few more drones from the West is going to 26:33 cause the much bigger Russia to capitulate? 26:37 >> I make the same argument all the time. I mean the historical record even beyond 26:43 the Russian campaign against Ukraine supports your point. There's no question 26:48 about it. The idea that drone attacks are going to bring the 26:52 Russians to their knees. Furthermore, as you and I have 26:55 emphasized from the beginning of this war, 26:59 from Russia's point of view, what's going on in Ukraine is of an existential 27:03 nature. Right? This is an existential threat. 27:07 And when the Europeans and the Americans basically 27:11 um ally themselves fully with Ukraine 27:16 and make it look like they're going to integrate Ukraine into the Western 27:21 security architecture, this if anything just increases 27:26 uh Russian fear. And this is what gives 27:31 Russia uh the incentive to think about employing the Sergey Karaganov strategy. 27:39 That's what's going on here. I think what people in the West don't 27:43 understand, Danny, is that 27:46 if the West and Ukraine operating together are successful, 27:51 that increases the likelihood of nuclear war. 27:55 The situation from Danny Davis's and John Mearsheimer's point of view is 28:00 getting increasingly dangerous. We're scared. We're nervous. We think this is 28:06 not going to have a happy ending. But you and I are at odds with most 28:13 people in the national security community. They think that you can just 28:18 slap the Russians around. You can ignore what they believe are red lines, the 28:24 Russians believe are red lines, but they're really not red lines, and get 28:28 the Russians to capitulate at the negotiating table 28:34 to Ukraine and the West's demands. That That's the worldview here. And 28:40 they think that, you know, our concerns are just not justified. Uh as you said 28:45 before, they tend to think that the Article 5 28:48 guarantee uh 28:50 that's embedded in NATO makes it impossible for Russia to retaliate with 28:55 conventional weapons against a European country. Not going to happen because of 29:00 the Article 5 guarantee. Uh 29:03 and now you have all this transatlantic solidarity. Just listen to that 29:08 uh Merritt's speech. He was talking about transatlantic solidarity. He was 29:13 not just talking about the Europeans and the Ukrainians. He was talking about the 29:16 Americans as well. Uh indirectly, of course, but he was 29:21 saying in effect that the Americans, the Europeans, and the Ukrainians are all 29:25 operating on the same page. And we now have the magic formula, 29:29 right? We we found it. It's not so much on the battlefield. This is my point to 29:33 you about. Don't focus on tanks and artillery. That's not the key. It's 29:38 drones. And by the way, drones matter on the battlefield. 29:41 Their view is the drones are the great equalizer on the battlefield, but 29:45 they're really just the equalizer. Where the West and Ukraine win 29:51 um is in the uh attacks on Mother Russia. And there we've done a lot of 29:57 damage already, Danny, but you want to understand that we can really up the 30:02 ante here. We can give the Ukrainians a lot more drones. Uh we can give them 30:08 increasingly sophisticated and deadly drones. We can provide them with all 30:13 sorts of intelligence, and there's no end to how much damage we can do in 30:18 Russia, and that will cause them to throw up their hands. This is the 30:21 narrative. And you of course believe that this is delusional, but 30:25 >> No, no, I think it's potentially suicidal because we're saying that we 30:29 want the Russians to act like we never would, that just because of some line 30:34 somewhere or something on a document on a piece of paper that there might be 30:38 some respect that we're going to allow a foreign country, a nuclear power, were 30:43 in alliance to with impunity just keep hitting American factories and whatever 30:48 else and nothing's going to happen because to me that is just almost 30:53 shoving Vladimir Putin into where if if especially if what Ursula von der Leyen 30:57 said and and that they're actually going to do 30:59 all this technology stuff to help more those factories have been named by the 31:04 way by name by the Russians as targets and it seems to me that we're just 31:08 shoving Russia into a position to make them strike on these targets and here in 31:14 fact is [clears throat] what I said a minute ago that we would let Vladimir 31:17 Putin speak for himself. Here's what he recently had to say. 31:21 >> The potential for conflict has risen significantly in a number of regions 31:26 around the world including in Eurasia. We see that if earlier NATO countries 31:31 limited themselves to supporting the Kiev regime which came to power through 31:36 illegal armed means and a coup d'état they are now openly saying in the West 31:41 that they are preparing for war with us and are increasing their defense 31:45 budgets. To justify this spending and the radical 31:50 militarization of their states NATO and European Union leaders continue as 31:56 before to resort to false claims about an alleged military threat from Russia. 32:02 >> So what I mean maybe you've already answered this question but how much 32:06 further do you think that Putin is going to allow these kinds of strikes to keep 32:10 it in his country at the biggest cities Moscow, St. Petersburg, Voronezh 32:16 which apparently was an actual British Storm Shadow missile so they've gone 32:20 back to that. How much longer will he go before he actually does something like 32:24 what you've described? >> Let me make a couple points here. 32:28 Let me just start by saying Dmitri Peskov 32:33 just said recently there was a big story in RT today about this, but Peskov said, 32:39 and Peskov uh for viewers who are not familiar with 32:43 his name, he he's uh Putin's principal spokesman. 32:47 But, Peskov said that Russia's only ace in the hole at this point in time is 32:55 its nuclear deterrent. Uh and I thought it was very interesting 33:00 that Peskov was talking about the importance of Russia's nuclear 33:03 deterrent. Cuz I think in a very important way, he's basically saying 33:07 that it's And And this, of course, gets at the Karaganov argument. It's the 33:12 threat of using nuclear weapons or the actual use of nuclear weapons that 33:17 probably is the only thing that can save the day for the Russians. 33:22 Uh so, you just don't want to underestimate the extent to which the 33:27 Russians understand uh that they are involved in mortal 33:33 combat, and that nuclear weapons are their ace in the hole. So, we just want 33:39 to keep that in mind. Now, with regard to Putin and how far 33:44 he's willing to go, I think to some extent, Danny, a lot depends on what 33:48 happens in the ground war. Uh as I said to you, I think the 33:53 Russians are clearly winning, and it looks like they're going to conquer all 33:58 of the Donbas. Uh they already have Luhansk, all of 34:02 Luhansk, and they will, I believe, have all of Donetsk uh 34:08 by uh either the end of the summer or the 34:11 early fall. Uh so, they're doing well, but 34:16 nevertheless, the progress is slow. There's just no question about that. And 34:21 if you have progress that's slow on the battlefield, and these uh drone campaign 34:27 This drone campaign continues to ramp up, that could put uh could put Putin in 34:32 a position where he feels compelled uh to do something that involves attacking 34:37 into Europe sooner rather than later. However, if all of a sudden the 34:42 [clears throat] Russians started winning big time on the battlefield in the next 34:48 month, that would probably have an effect on how Putin thinks about their 34:54 own war. He may be willing to 35:00 not act in a decisive way quickly on 35:04 on that front. So, I think I think what happens on the battlefield is 35:08 interrelated or is related to what happens uh 35:13 uh in the uh uh 35:17 in in the drone war. The drone war in the in the war on the battlefield that 35:20 they're related to each other. Uh but the bottom line here, and this is 35:25 my final point, the bottom line is it's just very hard to tell. 35:29 Uh you know, you're sort of in the dark here. And 35:33 that's what in my opinion makes it all so scary. 35:37 Uh if you knew exactly where the red line was, 35:41 then you can talk about marching up to the red line but not crossing it. But 35:45 the point is we don't know where Putin's red line is. 35:49 It's quite clear from what Peskov said and from the clip that you played with 35:56 Putin speaking that they are drawing a red line. That they are making it clear 36:01 that enough is enough. But where exactly the red line is is 36:06 hard to say. But it seems to me, just to repeat myself, we don't think there's a 36:11 red line. We think we just push the Russians around. 36:14 >> And Gary, I'm sorry, Gary, can I get you to scroll up a little bit on that on 36:18 that so I can see a little bit more of what's written under there there? 36:21 Uh because that the the phrasing you use here to me is really important. Nuclear 36:24 deterrents only force preventing global war. That to my interpretation, 36:30 my ears, seems like it's kind of something that Karaganov has said that 36:34 that is a way to prevent a war, not that it cuz we've always think of that that's 36:38 like the last resort. That's like once once we've got a big war then it's going 36:42 to go into nuclear and then everybody's, you know, MAD and all that. But he seems 36:47 to be implying here that that is a nuclear deterrence and that they have to 36:51 reestablish that, which sounds kind of like the Karaganov theory. What do you 36:54 think? >> I agree. I agree. I mean, he's not quite 36:58 as clear as Karaganov is. So, you have to read a bit into it as you're doing 37:03 and as I'm doing, but I don't think there's a lot of daylight between him 37:07 and Karaganov. And you want to remember that Karaganov says very clearly that 37:12 when he first articulated his view early in the war about using conventional 37:17 weapons first, then nuclear weapons second to 37:21 establish red lines, that he was in a clear minority. That a lot of people 37:27 thought that he was deranged in making this 37:32 argument. He now says that an overwhelming majority of Russian 37:38 individuals who he interacts with, you know, people in the Russian foreign 37:42 policy establishment agree with him. And if you look at what Peskov said, if 37:47 you look at what Putin said, Medvedev, uh 37:51 I think there's just lots of evidence that we are playing with fire here. And 37:57 I I, you know, just to go to the media for a second, 38:01 what's amazing about what's going on with the American media is that the 38:04 issue that you and I are talking about, which scares the living bejesus out of 38:07 us, gets hardly any attention in the mainstream media. 38:12 Right? It's not that it gets a little bit of attention, it gets any attention, 38:16 okay? What gets all the attention? The 38:19 argument that the Ukrainians have turned the tide. The Russians are on their back 38:25 feet, you know, all we have to do is ramp up the pressure on them. We'll 38:29 bring them to the negotiating table. You heard Marco Rubio in the clip that you 38:34 played before. This is what you hear endlessly in the mainstream media. The 38:39 New York Times and the Wall Street Journal are filled with articles about 38:42 how the tide has turned. And and how we have this magic weapon 38:47 now. Everybody is trumpeting uh the powerful and devastating effects of 38:54 these drone attacks on Mother Russia uh and emphasizing that this is a good 39:00 thing and this is working to Ukraine's advantage. It's working to the West's 39:04 advantage. That's what you hear about. >> Yeah. 39:07 >> And I think this, if anything, just encourages the Ukrainians and Western 39:12 leaders to go out and ramp up the attacks on Mother Russia. And what you 39:19 and I are saying is this is playing with fire, but not a lot of people seem to 39:23 agree with us. >> Yeah, that's definitely what they're 39:25 doing and we're going to have to wait and see what's going to happen with 39:28 that. But listen, I want to shift gears real quick to the remainder of the time 39:32 we have because I do not want to let you go without talking about what you 39:35 consider a bigger concern, which is really saying something based on all the 39:40 foregoing here, and that is on the East Asia and especially with the China 39:45 because you say that China is our is our biggest pacing threat, which is 39:49 what the Pentagon has called it anyway. But you have renewed and maybe even 39:52 elevated concerns over there. Can you bring us up to date on why that is? 39:57 >> Well, I've always believed that you were going to have a serious 40:02 or intense security competition in East Asia between the United States and 40:07 China. The United States is the most powerful 40:10 state on the planet and China is a close second. 40:15 And China is interested in dominating East Asia the way we dominate the 40:20 Western Hemisphere. China is 40:25 interested in taking back Taiwan. It's interested in controlling the entire 40:30 almost the entire South China Sea as well as the East China Sea to include 40:37 a small number of islets or islands in the East China Sea that Japan now 40:44 occupies. China wants them back. So China has a big appetite 40:50 and the United States of course is committed to containing China. 40:55 The United States does not want China to take Taiwan. It rejects China's claims 41:02 about the South China Sea. It rejects China's claims about the East China Sea. 41:08 So you have a built-in security competition between the United 41:16 States and China in East Asia. The two most powerful states on the planet. 41:22 Now we don't pay much attention to that competition these days because we're 41:28 obsessed with number one Iran and number two Ukraine. 41:33 But you just want to keep in mind that there are really three theaters where 41:39 the United States could be involved in a major conflict. One is the Middle East, 41:46 two is Europe and three is China. But because of the ongoing wars involving 41:52 Iran and Ukraine, we don't pay much attention to what's going on in East 41:58 Asia. But you should understand that the Chinese 42:02 because the United States is preoccupied with what's going on in Ukraine and 42:10 what's going on vis-a-vis Iran are steadily expanding their influence 42:18 in East Asia. And they have recently run some Coast 42:22 Guard and naval operations around Taiwan that give evidence that they're thinking 42:28 about moving in ways to eventually 42:32 strangle Taiwan economically by maybe cutting off the flow of all goods 42:40 into Taiwan. Remember, Taiwan is an island. 42:44 Almost all of what comes into Taiwan comes in overseas. 42:48 And if you have a strong Chinese navy and a strong Chinese Coast Guard uh 42:53 maybe you can blockade Taiwan. And the Chinese are showing all sorts of 42:59 interest in that possible strategy. Furthermore, in the South China Sea they 43:04 have slowly but steadily been building up their influence. They are scaring the 43:10 Filipinos. They are scaring the Indonesians. Because again, you want to 43:14 understand that today the South China Sea is an international body of water, 43:20 right? And this is the way the United States wants to keep it. But the Chinese 43:24 don't view it as an international body of water. With their famous nine-dash 43:29 line they have basically said that the South China Sea is really a giant 43:35 Chinese body of water. We control the South China Sea. So the potential for 43:41 conflict there, the potential for conflict between countries like China 43:44 and Philip and the Philippines not to be underestimated. And of course there's 43:49 all sorts of trouble these days between China and Japan over the comments of the 43:55 Japanese Prime Minister regarding Taiwan. So this is a very dangerous 44:01 situation and it's only going to get worse with time. I'd be willing to bet a 44:06 lot of money, Danny, if uh the two of us are sitting here 2 years 44:11 from now talking about the issues of the day, uh that East Asia is above Ukraine 44:18 and uh Iran in terms of importance. So, one does not want to underestimate the 44:24 dangers that exist in East Asia, just as one doesn't want to 44:29 underestimate the dangers that exist in uh 44:33 in Ukraine. And by the way, we could go to the Middle East and talk about, you 44:38 know, what that looks like over time, and we could tell a story about how 44:42 nuclear weapons are used there, mainly by the Israelis against the Iranians. 44:47 I'm not saying that's going to happen, but that's a serious possibility that we 44:51 have to take into account. So, the danger that we face 44:57 around the world today is truly remarkable when you consider where we 45:01 were during the unipolar moment and even during the Cold War. This multipolar 45:07 world that we live in is uh a much more dangerous world than either the bipolar 45:12 world of the Cold War and certainly much more dangerous than the unipolar world. 45:17 >> So, let me ask you a question here. This is uh from uh the news from the uh I 45:22 think it's the Independent, yeah, uh last week. It says, "Taiwan presses 45:26 Washington for billions in weapons, more billions, as China tensions grow, etc." 45:32 What What is the reaction here? Now, number one, can you talk about the pros 45:35 and cons of doing this because on the one hand, uh a lot of advocates here in 45:39 Washington say, "Hey, you know what? Let's Let's do the porcupine theory. 45:42 Let's just make uh it's so expensive for China to actually move on Taiwan that 45:46 they wouldn't do it because it would be too prohibitive, etc. So, flood them 45:49 with weapons and ammunition, etc. But then there's the other side that says, 45:53 "Yeah, and the more you do that, the more you 45:56 reinforce in China that they will have to take it militarily cuz otherwise 46:00 it'll become a a American aircraft carrier, unsinkable carrier right off 46:05 their shores or so. How do you see that dynamic? 46:08 >> Well, there's a lot of truth in both arguments. There's no question about 46:11 that. There's no simple solution to the Taiwan 46:15 problem. The fact is that from a strategic point of view, from a 46:20 strategic point of view, the West and here we're talking about 46:24 the United States and Japan and Australia have a deep-seated 46:28 interest in making sure that China does not conquer 46:31 uh Taiwan. There's just no question about 46:34 that. The Taiwanese themselves have an interest in making sure that doesn't 46:38 happen. But Taiwan is not an irrelevant piece of real estate. It's of huge 46:43 strategic importance to the United States and especially to Japan. You go 46:47 talk to any Japanese national security policy maker behind closed doors 46:52 and ask him or her how they think about Taiwan. It's of enormous strategic 46:57 importance to Japan that we keep Taiwan on our side of the ledger. And the fact 47:03 is as I was indicating before, China is using its growing military 47:09 strength to try to intimidate Taiwan. And the question is what are we going to 47:14 do in response? And there's some evidence that President 47:18 Trump is not anxious to help Taiwan because he doesn't want to alienate Xi 47:24 Jinping and he doesn't want to alienate Xi Jinping because the last thing 47:29 President Trump needs is a crisis in East Asia given that he's up to his 47:34 eyeballs in alligators in Ukraine and in Iran. 47:38 So Trump, you know, many people believe is backing off on Ukraine. Excuse me, 47:44 backing off on Taiwan. But I don't think that's feasible. I think the strategic 47:48 importance of Taiwan is such that Trump will ultimately 47:54 support Taiwan. By the way, Danny, you want to remember 47:58 that four times during the Biden administration, Joe Biden said, four 48:03 times, he said that the United States would come to the 48:07 defense of Taiwan. He then walked it back each time because this is a 48:12 politically incendiary statement to make, at least from the point of view of 48:17 the Chinese. But, nevertheless, Biden said it four separate times, and what 48:22 Biden was effectively saying is that Taiwan matters enormously to us, and we 48:27 have to defend it. Uh but as you know very well, from 48:32 China's point of view, Taiwan is not only important from a strategic point of 48:36 view, it is enormously important for nationalist reasons. 48:41 Virtually every Chinese person I've met in my lifetime believes that Taiwan 48:47 is sacred territory, and it has to be taken back and reintegrated into uh the 48:53 PRC. That's the Chinese view. And we're basically saying, you can't take Taiwan 48:58 back, and we're going to help Taiwan defend itself. This, of course, and for 49:03 understandable region reasons, enrages the Chinese. Trump fully understands 49:08 that. But, the question is, what is Trump going to do? Give them back Taiwan 49:12 when this would not be to our strategic advantage? I don't think so. So, I think 49:17 that Trump will arm Taiwan. Then, the question you have to ask yourself is, 49:22 what are the consequences of that? And as we were talking about a few minutes 49:26 ago, the consequences of that will be to 49:29 enrage the Chinese and make the possibility of conflict somewhat 49:33 greater. Uh but you have to balance 49:36 >> Let me ask you a question, John. I've only got a couple of minutes left here, 49:39 and then I actually have to roll out to to another 49:42 TV hit. Uh what do you say about the the concept 49:46 that says, "Hey, let's be clear. We are not going to go fight a war with China 49:51 over Taiwan. Let's make sure the Taiwanese are clear on this so that they 49:55 don't get too cocky and bold in their independence talk or whatever, and they 49:59 know they have to get along with China. Because the argument being that China, 50:03 while they do want Taiwan back, they also want it like as a functioning 50:07 economy, like with with uh Hong Kong, etc. 50:11 And some of these others, they don't want to destroy it, they don't want to 50:13 invade it, they just want it to have some version of control, which 50:17 apparently they can do without military conquest. What So, what do you say about 50:21 that if not talking about defending them, but encouraging them to have 50:25 diplomatic negotiations with China? >> Well, if you're not going to defend 50:30 them, you're going to write Taiwan off, then you're basically saying that China 50:34 can take Taiwan back. It's not like the Chinese are going to be content to live 50:38 with an independent Taiwan. The Chinese are deeply opposed to the idea of an 50:44 independent Taiwan. That notion is anathetical to them. They want Taiwan 50:50 back. And there are a number of people in the 50:55 West, some of my realist friends indeed, believe that we should not defend 51:00 Taiwan, and that we should basically write it 51:03 off. And the question you have to ask 51:06 yourself is whether or not you think that that's a good strategy. But it's an 51:10 either-or choice here. And it's not a simple choice because again, if you do 51:16 decide to defend Taiwan, which means not only arming Taiwan, but creating 51:23 operational strategies where you are able to come to Taiwan's defense in case 51:29 it is attacked by China, this is going to enrage the Chinese, and that will 51:33 make a bad situation worse. But you have to counterbalance that argument with the 51:39 argument that if you turn Taiwan into a porcupine, and you make it clear you 51:45 will help defend Taiwan, that makes war less likely because it is then more 51:50 difficult for China to conquer uh Taiwan. 51:54 >> But but what happens if we get called on that card and we have to try and 51:58 military support them, but we can't and we lose, then it's like a double loss 52:02 for us. >> Well, you're betting, of course, in this 52:06 case that uh the deterrents will work because the Chinese will understand that 52:11 either they can't win or if they can win, it'll be a Pyrrhic victory because 52:16 the cost will be so great. And you're counting on them recognizing 52:22 that time is on their side and the smart strategy here is to just delay attacking 52:28 Taiwan. Uh and that's, you know, part of the 52:32 calculation here. Uh the question is, do you believe that you can make Taiwan 52:37 virtually impregnable impregnable uh for the, you know, 52:43 the immediate or foreseeable future? Can you do that? And if you think you can do 52:47 that, then you'll do it, in my opinion. I think that this is what Biden was 52:52 talking about and I think it's where Trump will go. But my point to you, 52:55 Danny, is that Trump has been really kind of tiptoeing away from that 53:01 approach, that hardline approach towards Taiwan, in large part because he doesn't 53:06 want to pick a fight with Xi Jinping at this point in time because he has so 53:09 much trouble >> Yeah. 53:11 >> in the Middle East and and in Ukraine. >> Well, listen, this this issue is clearly 53:16 not going away anytime nor are any of these others, so I'm sure we'll pick 53:20 this back up the next time we're here and I definitely want to cuz there's a 53:22 lot more to discuss on this issue here. Thank you so much for bringing it up 53:26 though. We need to have this up on the radar because it is this along with the 53:30 Russian issue is probably more important than whatever is happening in the 53:33 Persian Gulf as important as that is. Thank you so much for elevating that 53:36 today. >> You're more than welcome, Danny. Thanks 53:38 for having me on the show. >> Uh always appreciate it. Go to 53:42 mearsheimer.substack.com to get more of John Mearsheimer and I I 53:45 know he's got a lot of stuff on the Asian Pacific area. So you can get 53:48 brought right up to speed on that and stay 53:51 on top of it. We will look forward to seeing you all on the next episode of 53:54 Daniel Davis Deep Dive. 53:57 You know we don't have sponsors cuz we hate to hit you over the head with ads. 54:01 I don't like them. So show a little love back. Subscribe, like, and send this to 54:05 somebody you care about. >> [music] 54:14 [music]