영남 기행에 대한 모든 것(필독)

[김강수]

"첫 번째 영남 기행 - 김수업, 서정오에게 이야기의 길을 묻다!" (가칭)

<일정>

1월 14일(화요일)

6시~11시 : 진주로 이동

11시~1시 : 김수업 선생님과의 만남 1

1시~2시 : 점심밥

2시~4시 : 김수업 선생님과의 만남 2

4시~8시 : 진주 둘러보기와 저녁식사

8시~10시: 김수업 선생님과의 만남 3(선생님께서 힘드실 것 같으면 연구소 사람들끼리 모여서 평가회 하기)

10시~11시 : 평가회 이후 잠자기

1월 15일(수요일)

7시~9시 : 대구로 이동

9시~10시 : 간단한 아침 식사

10시~11시 : 휴식 시간(빨리 도착하게 되면 만남 시간을 조금 앞 당길까 생각합니다.)

11시~1시 : 서정오 선생님과의 만남 1

1시~2시 : 점심식사

2시~4시 : 서정오 선생님과의 만남 2

4시~7시 : 구리 남양주로 이동

7시~9시 : 교육과정모임 선생님들은 남아서 <우리말우리글>2학년 2차 교정을 보기로 했습니다. 참고하시기 바랍니다.

<준비물>

카메라 - 윤승용

캠코더 - 최복락, 민형기(민샘, 준비는 내가 해갈 테니, 들고 다니면서 찍는 것을 맡아주세요.)

노트북 - 최복락

그 외 각자 책과 필기구, 세면도구, 옷가지 등을 챙겨 오시기 바랍니다.

두 분에게 드린 간단한 선물(다탁과 가평 잣 세트) - 박길훈, 장상순

회비 - 각자 15만원(김지영샘에게 입금 바랍니다.)

<두 분 모두에게 여쭙는 말>

1. 최근에 하고 계신 일은 무엇이며, 앞으로 어떤 일을 더 하고자 하시나요?

2. 지역 문화의 정체성을 쌓는 운동이 많이 일어나고 있는데, 지역문화운동은 어떻게 해나가야 하나요? 덧붙여서 사투리를 살릴 필요성이 있다면 왜 그런 것인지, 우리가 사투리로 된 지역화 교과서를 만든다면 어떤 방법으로 해야 할까요?(윤승용)

3. 이오덕 선생님께서 말씀하신 삶과 말과 글의 관계를 듣고 싶습니다. 덧붙여서 삶과 이야기 사이를 보면 전업작가들에 의한 상업적 소비주의에 따른 문제가 있다고 보는데, 이것을 이겨내려면 우리 주변에서 일어나는 삶의 이야기를 해야 한다고 봅니다. 그러려면 어떻게 해야 할까요?(김영주)

4. 두 분 다 우리말 살리는 운동을 오래 하셨는데 지금은 어느 정도까지 왔고 앞으로 하시려는 일은 무엇인가요? 우리 교사들이 이 일을 위해서 어떤 일을 하면 좋겠습니까?(윤승용)

5. <이오덕 일기>를 읽고 나서 든 생각인데, 우리 겨레가 삶에서 일을 어떻게 생각했는지 궁금합니다. 그리고 아이들에게 일의 의미는 무엇일까요?(김영주)

6. 옛이야기를 되살리는 것이 현재 어떤 의미가 있나요? 또 우리는 옛이야기를 듣고 자란 세대가 아닌데, 어떻게 들려줄 수 있을까요? 저는 오히려 요즘 이야기를 어떻게 살려야 하는지 더 관심이 있는데, 이것에 대한 생각은 어떠신지요?(김영주)

7. 우리 겨레는 어떤 특성과 생각으로 이 땅에서 살고 있나요? (전통과 관련된 질문)(윤승용)

8. 이야기의 말밑은 무엇인가요?

9. 서양에서 들어온 네러티브라는 우리말로 이야기학으로 부를 수 있을 것 같습니다. 서양에서는 학문의 한 갈래로서 이야기가 있는데, 우리는 그렇지 않은 것 같습니다. 또 저들의 네러티브는 우리가 말하는 말꽃으로서의 이야기와는 또 다른 것 같은데 어떤 것이 같고 다를까요?

덧붙여서 이야기를 살려야 한다는 말 중에서 제가 관심을 가지고 있는 것은 자기 이야기, 둘 사이의 대화 같은 것입니다. 어떻게 이것을 살려나가고 연구를 해야 하나요?(김영주)

<김수업 선생님께 여쭙는 말>

1. 우리 아이들 말이 오염되었다는 말을 많이 듣습니다. 제 생각에는 말을 살리는 속도보다 파괴되는 속도가 빠른 것 같은데요 어떻게 해야 그것을 막을 수 있을까요?(최복락)

2. 저는 전자말과 관련해서 선생님께서 하신 말에 대해 궁금합니다. 선생님께서는 “글말 규칙을 전자말에 적용할 필요가 없다고 하시면서 전자말은 나름의 본질이 있다”고 하셨습니다. 그 전자말의 본질이 어떤 것들인지 알고 싶습니다.(박길훈)

3. 낱말 교재를 만들고 있는데, 어떤 내용들이 들어가야 할까요?(윤승용)

4. 입말꽃, 글말꽃, 전자말꽃 중에서 초등에서 입말꽃 교육이 어떤 의미가 있고, 얼마나 중요할까요? 초등에서 그것을 위해서 어떻게 교육을 해야 할까요?(윤승용)

5. 리얼리즘과 환타지가 어떻게 만나야 하나요? 옛이야기의 환상성은 어떻게 이어나가야 하나요?(최복락)

6. 예전에 ‘먹거리’란 말이 만들어져서 쓰이다가 힘을 많이 잃었습니다. 어떤 말을 만들고 싶은데 토박이말을 만드는 원리가 있다면 어떤 것일까요? 꼭 문법에 맞아야 하는 것일까요? 좀더 융통성을 발휘해도 되는 것일까요?(최복락)

7. 우리 겨레가 할 말, 못 할 말, 할 짓, 못 할 짓을 구분했다고 하는데, 그게 무슨 말입니까?(김영주)

8. 저는 김영주 선생님의 10번 질문과 관련해서 더 질문을 하고 싶습니다. 선생님께서는 비평을 말하면서 “무엇을 도마에 올려놓고 좋은지 나쁜지, 옳은지 그른지를 말로써 따져보고 가려내는 일아다. 따지고 가려내는 말의 쓰임새가 뜻겹침을 해내면 말꽃이 되는 것이고, 뜻겹침이 일어나지 않으면 말로서 그친다”하셨습니다. 또 그것은 “속내를 맛보고 거기서 깨닫고 얻은 바를 억누를 수 없는 느낌으로 표현”하기 위해서라고 하면서 거기에는 “옳은 것과 그른 것, 참된 것과 거짓된 것, 좋은 것과 나쁜 것을 가리려는 비평 정신”이 들어있다고 하였습니다. 저는 그런 비평이야말로 김영주 선생이 이야기하는 대화가 아닐까 생각을 했습니다. 왜 그런 생각을 했냐하면 비평을 하는 까닭은 “말하는 사람 쪽을 보고는 앞으로 더 좋은 것을 만들어내도록 부추기며 거기에 도움이 될 일을 가르쳐주려는 것이고, 말꽃을 맛보려는 사람 쪽을 보고는 앞으로 더 좋은 맛보기를 할 수 있도록 도움을 주”는 것이라고 해서입니다.

우리도 술자리나 대화 자리에서 어떤 사람이 이야기를 하면 그 이야기를 더 잘하라고 추임새를 넣거나 자기의 이야기도 섞어 하면서 그 자리에 있는 사람들과 함께 이야기판을 더 찰지게 할 때가 있어서입니다. 선생님께서 말씀하신 비평과 대화 자리가 같은 것인지 여쭙고 싶습니다.

선생님께서는 또 “입말꽃으로 입말꽃을 비평하던 것이야말로 가장 살아있는 비평”이라고 하셨는데, 그것은 어떤 자리에서 어떻게 이루어졌는지도 궁금합니다. 저는 이야기판이나 삶의 작은 이야기를 말씀하시는 것이 아닌가 하고 생각을 했습니다.

9. 선생님께서 노래말꽃을 이야기할 때, 가락은 “노래말꽃을 이루는 속살의 본질”이라고 하셨고, 가락은 말꽃 뿐 아니라 삶꽃의 본질적인 속살이라고도 하셨습니다. 춤, 노래, 조각, 그림, 우주의 모든 만물도 가락을 만들어 내기 때문에 가락은 목숨의 본질이라고도 하셨고요.

그러면서 또 굿 본풀이를 말씀하시면서 무당의 본풀이나 찬미, 공수, 축원 같은 것이 모두 말로 되어 있고, 본풀이의 속살은 이야기라고 하셨는데, 그렇게 보면 삶의 형식은 가락이 되고, 삶의 내용은 이야기가 된다는 말씀으로 알아들어도 되겠다 싶었습니다. 그래서 저는 어떻게 하면 이야기판을 벌여낼 수 있을까?에 더 집중을 해야 되겠다는 생각도 하게 되었습니다. 제 생각이 맞는 것인지 여쭙고 싶습니다. 덧붙여서 말꽃은 말에서 피어난 꽃이니까 삶꽃은 삶에서 피어난 꽃이 될 것 같습니다. 어떤 것을 삶꽃이라고 불러야 할까요? 또 삶꽃의 갈래나 형식, 내용은 무엇일까요?(김강수)

10. 선생님께서는 세상 사람들이 놀음이야기말꽃이야말로 제대로 된 이야기말꽃으로 여겼다고 하시면서 그중 전설은 굿이야기말꽃과 달리 누구나 받드는 높은 뜻을 드러내기 보다는 ‘가까운 사람들끼리 알아줄 수 있는 삶의 아픔과 바람을 이야기하게 마련이다’라고 하셨습니다. 또 그런 까닭은 “전설이 서낭이 다스리던 때를 지나고 새롭게 펼쳐지는 사람과 사물이 다스리는 때로 넘어와서 새겨났을 드러내는 자취”라고 하셨습니다.

그러니까 선생님께서는 서낭이 다스리던 때와 사람과 사물이 다스리는 때를 구분하신 것이지요. 또 서낭이 다스리던 때는 세상 모든 사람이 받드는 높은 뜻이 있고, 사람과 사물이 다스리는 때는 가까운 사람들끼리 알아줄 수 있는 삶의 아픔과 바람이 있다고 하였습니다.

저는 이오덕 선생님의 글을 읽으면서도 그런 것을 느꼈는데, 이오덕 선생님께서도 아이들 삶을 살리자고 하였을 때, 솔직하고 소박한 것이라는 말을 여러 번 하였습니다. 그러니까 아이들의 삶에도 여러 가지가 있고, 그 중에서 일 하는 아이들, 나누는 아이들, 세상의 밑바닥에서 희망을 버리지 않는 아이들의 삶을 살리자는 말로 알아들었습니다.

저는 어렸을 때, 마르크스 책을 많이 읽었고, 이오덕 선생님이 말한 아이들의 삶에 당파성이나 계급성이 있지 않을까 생각을 했고, 또 선생님의 글을 읽으면서도 그런 것을 느꼈습니다. 선생님께서 말씀하신 “가까운 사람들끼리 알아줄 수 있는 삶의 아픔과 바람”이라는 것이 그런 계급성과 당파성이 맞을 것이라고 생각한 것입니다. 또 선생님은 아기장수 이야기를 들으려고 하실 때 으레 “이런 이야기는 본디 낯선 사람들 앞에서는 아는 것이 아닌데...”하는 말을 들으셨다고 했는데, 그런 것은 힘에서 따돌림 당하고(마르크스는 그것을 소외된다고 했다는데요.) 돈에 따돌림 당해 살아온 백성들의 계급성이고, 아기장수 전설은 그런 계급성의 말꽃이라고 생각했습니다. 제가 그렇게 생각을 해도 되는 것인지 알려주시면 고맙겠습니다. (김강수)

11. 아기장수 이야기가 나와서 한 말씀 더 덧보태겠습니다. 비극은 최고의 예술이고 파국까지 가는 굽히지 않는 정신이 비극에 들어있다고 하셨습니다. 아기장수 이야기도 비극이고 “하늘이 내려준 그 좋은 때를 헛되이 놓쳐버리고 마는 어리석음을 가슴 아프게 되씹고 있는 것이”라고 하셨지요. 그리고 “되씹는 마음에는 앞으로 또 이런 때를 하늘이 내린다면 그때는 반드시 놓치지 말아야 한다는 다짐”이 깔려 있다고 했습니다. 또 한 가지 전설은 “사실의 길(리얼리즘)로 삶을 붙드는 것”이라고 했지요.

선생님께서 말씀하셨듯이 전설은 말로만 채우는 낭만주의와 다르고 오히려 사실의 길에 삶을 붙드는 다짐이라고 했기 때문에 213마리의 아기장수 전설이 방방곡곡에 널려있고, 백성들은 그 다짐을 전설을 통해 하고 또 했다고 볼 수 있습니다. 그런데 어찌된 일인지 그런 전설이 가까운 사람들끼리 말로 전해지던 때에도, 그리고 그 전설이 글로 적혀 많은 사람에게 읽히는 이 때에도 하늘이 내린 그 기회를 번번히 놓치고 백성들의 삶은 한 없이 힘들게 되고만 있습니다.

놀음이야기말꽃이 얼마나 많이 퍼져나가지 않아서 그런 것인지, 그렇다면 얼마나 더 퍼져나가야 하는 것인지 모르겠습니다. 저는 그래서 오히려 아기장수 이야기가 우리는 결국 안 된다는 것을 비극으로 보여주는 것은 아닌가 싶은 생각마저 들곤 합니다. 우리가 어떻게 해야 세상 사람들이 한 뜻으로 모여 대동 세상을 이루고 삶의 꽃을 피우고 살지, 그런 기미라도 엿볼 수 있을지 답답하고 궁금합니다.(김강수)

<서정오 선생님께 여쭙는 말>

1. 옛이야기의 가치는 무엇일까요? 이야기라고 할 수 있는 것에는 어떤 것이 있고 각각의 역할은 무엇인가요?(민형기)

2. 누구에게 듣냐에 따라 이야기의 맛이 다르다고 생각합니다. (들려주기와 읽어주기의 차이에 대한 생각) 옛날 할머니처럼 이야기하려면 어떻게 해야 할까요?(김지영)

3. 왜 이야기에 관심을 가지게 되었나요? 우리가 선생님 책을 읽고 토론할 때 든 생각인데, 교실에서 이야기판을 펼치려면 어떻게 해야 할까요?(김지영)

4. 어디까지가 옛이야기이고, 어디부터가 우리가 사는 이야기인가요? 또 우리가 살아가고 있는 이야기는 언제쯤 옛이야기가 되나요? 현실의 많은 이야기들이 있는데 옛이야기에 더 힘을 쏟는 것은 아닌가요?(박길훈)

5. 이야기를 가려보는 눈이 필요하다고 생각합니다. 아이들에게 어떤 이야기를 들려줘야 할까요?(최복락)

6. 이오덕 선생님의 일기를 보면 모임 일을 하면서 답답함을 느낀 흔적이 무척 많습니다. 그 중에서도 자기에게는 관대하고, 남에게는 엄격한 행동 때문에 이러저러한 글을 일기에 써 두신 것을 보았습니다. 교사들이 서로에 대해 비판하지 않으면 아이들이 어떻게 되겠나 하고 써있었던 것도 기억이 납니다.

이오덕 선생님께서 살아계실 때, 함께 글쓰기회 일도 하셨고 작가모임에서도 자주 뵈었을 것같은데, 서로에 대한 비판의 말을 서슴지 않았던 선생님 때문에 상처를 받는 이가 많았을 것이라고 생각합니다. 실제로 어떠했는지 이야기를 듣고 싶고, 선생님께서는 뜻을 가지고 모인 이들이 서로 어떤 태도를 가져야 한다고 생각하시는지 여쭙고 싶습니다.

실제로 모임이나 연구소를 함께 해나간다는 것도 그렇고, 또 요즘 수도권에서는 교사들이 한 뜻을 가지고 학교 하나를 새롭게 바꾸어보자는 운동이 많이 일어나고 있습니다. 저희 송천분교도 그러한 학교인데, 여기저기 그렇게 뜻을 모아 가는 학교에서 서로를 비판하는 문제 때문에, 또 서로를 비판하지 않는 문제 때문에 회의를 할 때 어려움을 많이 겪고 있어서 그때 이오덕 선생님과 서정오 선생님께서는 어떻게 하셨는지 여쭈어볼 마음이 들었습니다.(김강수)

[김강수]

모든 선생님들은 답글을 달아주시고, 질문에 대한 부연설명도 답글로 달아주시기 바랍니다. 내일까지 해주셔야지 토요일에 두 분에게 메일로 전달할 수 있을 것입니다. 서둘러 주십시오.

[김강수]

아... 김지영 샘은 계좌번호 답글로 달아주세요. 장상순 샘은 한 개 5만원, 두 개 10만원 내외로 가평잣 세트를 구해주시기 바랍니다.

[김강수]

찾아보니, 김지영샘 계좌번호가 있네요. 다시 이곳에 올립니다. 농협 김지영 297-12-173714

[김영주]

내 질문은 잘 정리되어서 특별히 부연설명 하지 않아도 될 것 같습니다. 두 분 선생님과 이야기 나누면서 보태는 질문이 필요할 대 하면 될 것 같습니다.

[김강수]

알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

[심유미]

대전에서연수중이어서7일새해첫모임에참석하지못해아쉽습니다.
그러나다음주김수업서정오선생님과이야기나눌생각에설레이네요.
질문정리하시느라수고많이하셨습니다.
14일에뵙겠습니다~^^

[김강수]

아... 서정오 선생님께 질문할 것 중 하나를 빠뜨렸습니다. 민주주의와 이야기판에 대한 것입니다. 우리가 이오덕 선생님 책을 읽을 때 이오덕 선생님은 학교가 민주주의 교육을 해야 하고, 학교 자체가 민주주의가 되어야 한다고 했습니다. 그리고 서정오 선생님의 글을 읽을 때 이야기판은 어떠해야 하는지를 나누었습니다. 그 두가지를 함께 아우르고 있는 것은 민주주의라는 생각이 들었습니다. 학교에서 민주적인 이야기판이 벌어지는 것은 무엇을 보면 알 수 있는지, 그러기 위해서 어떤 것들이 필요한지 묻고 싶습니다.

[김강수]

또 한 가지 빠졌는데, 두 분 모두에게 묻는 질문이었는데, 아이들 삶을 살리려는 공부를 하는 과정이 어렵다는 생각을 ㅐㅎㅆ다. 우리말교육대학원처럼 학문의 새로운 길을 여는 것도 해야 할 것 같고, 기존에 공부를 하는 사람들의 책이나 글을 읽고 그 분과 함께 공부를 이어나가는 것도 필요할 것 같다. 하지만 현실적으로 그런 교육과정이나 선생님을 만나는 과정이 어렵다. 혹시 우리에게 필요한 교육과정이나 우리 공부에 도움이 될 것 같은 분은 추천해 주신다면 어떤 분이 될 것 같은지 묻고 싶다는 내용입니다.

[민형기]

인터넷 되는 곳을 못찾아 이제 봐서 죄송... 가서 캠코더로 잘 찍도록 하겠습니다.

[김강수]

전원 연결하는 것이 없는데, 가서 어떻게든 해보시기 바랍니다. 저는 잘 몰라서요.