<p class="cafe-editor-text">왜 게시판에 자기 의견을 남기는 것이 문제가 됩니까.<br /><br />감독을 비판하고 경질에 대해 언급하는것이 금기시 되어야 합니까? 몇 년동안 지속적으로 나온 이야기들이 왜 올해에만 문제가 되는것인지요?<br /><br />언론에서부터 해설위원 그리고 팬, 실제로 선수가 힘들다고 까지 한 혹사를 왜 혹사라고 부르지못하는건가요?<br /><br />감독을 옹호하기위해 지난 이글스를 암흑기라는 단어를 써가며 레전드코치들을 비하하는 것들은 허용이 되며<br /><br />지난 모든 감독들을 통틀어 가장 많은 지원을 받은 현 감독이 그것도 정상적이지 않은 운영을 통해 분명 내년이 걱정되는 상황이 되었음에도 비판을 하지 말아야하는건가요?<br /><br />아래 2011년에 한대화 감독의 이글스와 올해 김성근 감독의 이글스를 스탯으로 비교한 자료를 보고도 비판의 근거가 없다고 생각하십니까?<br /><br />올해 지는 경기에서 필승조를 투입한 경기들의 성적을 알고 계십니까?<br />대타 성공율을 알고 계시나요? 경기후반에 중심타선을 교체해서 경기를 어렵게 끌고간적이 한 두번인가요? 수비가 좋아지긴 했지만 한화의 실책수는 리그 몇위인가요? 타율, 홈런, 방어율 리그 몇위인가요?<br />분명 기록적으로 잘못된 결과가 있음에도 왜 비판을 하면 안됩니까. <br />선수 없다고 핑계대지 말라시던 분의 인터뷰를 보셨습니까?<br />데이터 야구를 한다면서 5일휴식이 가장 베스트 성적을 내는 선수를 4일로 끌어쓰고 한 투수를 일주일에 3일 선발로 내세우고 일주일 내내 불펜에서 마당쇠처럼 던진 투수를 깜빡해서 선발로 내세우는 운영이 정상적입니까? 그리고 그 경기들의 결과는 어땠습니까? <br /><br />우리 감독님이라 응원한다면 우리 감독님이라 비판하는것입니다.<br />제가 엘지감독이나 두산감독을 비판할 이유가 없는것처럼 <br />우리팀이 걱정되고 우리팀을 사랑하니까 비판하는것입니다.<br /><br />김성근 감독님은 신이 아닙니다. 그냥 이글스의 감독입니다.<br />과거의 업적으로 평가하자면<br />통산 우승횟수가 가장 많은 김응용감독을 신으로 쳐야겠지요.<br /><br />저는 감독님의 경질을 바라지는 않습니다. 다만 다음 시즌에도 이런 운영을 한다면 올해보다 더 강력하게 비판할 것입니다.<br />그리고 분명 응원도 할 것입니다.<br />김성근감독님의 이글스가 아닌 이글스의 김성근 감독님을 올해보다 더 응원할것입니다.<br /><br /><br /><br /><br /><br /></p>
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세상에 다양한 사람이 살아가듯 가치관과 생각의 차이는 분명히 존재합니다. 그 간극을 좁히기 위해서 하는게 토론이고 그 토론에서는 논리대 논리로 서로의 모순된 문제를 꺼내들어 쉽없이 몰아부쳐 논리의 승리를 이끌어 내려하는게 가장 기본적인 토론,비판의 첫번째 원칙입니다.김성근감독님에 대한 투수운용에 대한 비판에 대해 경중에 차이는 있겠지만 심했다는 의견이 많을거라 생각합니다.저 또한 존경하는분이시지만 투수운용에 대해 비판적인 시각이니까요.다만 원투님께서 본문에 쓰신글처럼 비판에 대해 부정적인 분 보다는 팩트가 아닌글로 인해 카페가 시끄러운게 아닌가 싶습니다.무조건 옹호적인 김성근감독님팬도 문제라고
생각하지만 아직 일어나지도 않은 글에 대한 추측글은 세상 그 어느곳에서도 토론에서 주제는 고사하고 비판에 대해 인정해주지도 않습니다.최소한 자신의 비판글에 대한 피드백과 최소한 상대방을 설득시킬려는 또다른 노력이 있어야 토론과 비판이 성립됩니다.자신과 반대되는 의견은 김성근팬이고,작년까지는 이런 비판도 가능했는데 팬이늘었으니 결국에는 감독님 팬들이 늘어서일거라는 글의 뉘앙스들, 감독님 야구방식은 예전이나 통용되었고 지금은 변해야 한다면서 이곳은 예전과 변하지 않았다면서 변화를 거부한다는 뉘앙스들 상당히 모순된다고 생각합니다. 비판은 한되 자신의 생각을 펼친 글에 대한 최소한 책임감을 가지길 바래요
@터프가임우리가 왜 일어나지도 않은 전쟁에 대비해서 군대를 두고, 일어나지도 않은 사고에 대비해서 보험을 가입하며, 일어나지도 않은 실직에 대비해서 저축을 한다고 생각하십니까? 멀리 갈것도 없이 바로 올해 보여준 투수운용같은 일이 내년에도 벌어질 것이라는 예측, 올해 일어났던 트레이드와 유사한 성격의 트레이드가 발생할지 모른다는 예측이 과연 불합리한가요? 응원팀 감독의 야구방식이 변해야 한다는 생각, 그런 생각을 변함없이 자유롭게 이야기할 수 있어야 한다는 생각이 서로 모순되나요?
@사탕너구리제 댓글에 자유로운 토론을 하지 말라고 하는 뉘앙스라도 비친 내용이 있나요? 마지막 부분에 글을 썼듯이 비판은 하되 자신의 생각을 펼친글에 대해 최소한 책임감을 말씀드렸습니다.전 서로 다른 생각을 가진 사람들이 논리대 논리로 싸우는걸 원하는겁니다.제 개인적으로는 야구뿐만 아니라 모든 부분에서 예측이나 미래에 대해 상당히 신중히 접근해야 한다는 생각이라 논외로 치더라도 팩트가 아닐수도 있는 논리로 자기 주장을 펼치고 그에 대한 피드백이 없다 이 부분을 우려스럽게 보는겁니다.사회에서 통용될수 있는 그런 토론을 원하는겁니다.확실치 않은 근거로 상대방의 설득을 이끌어 낼수 없는거 아시지 않나요?
@터프가임[아직 일어나지도 않은 글에 대한 추측글은 세상 그 어느곳에서도 토론에서 주제는 고사하고 비판에 대해 인정해주지도 않습니다. 작년까지는 이런 비판도 가능했는데 팬이늘었으니 결국에는 감독님 팬들이 늘어서일거라는 글의 뉘앙스들, 감독님 야구방식은 예전이나 통용되었고 지금은 변해야 한다면서 이곳은 예전과 변하지 않았다면서 변화를 거부한다는 뉘앙스들 상당히 모순된다고 생각합니다.] 추측글이 세상 어느곳에서도 토론주제로도 인정해주지 않는다는 게 황당해서 쓴 글입니다. 이곳에 쓰여지는 글들이 누굴 설득하려는 토론글이어야 하나요? 앞으론 감독, 선수 칭찬글에도 확실한 근거를 제시해야 하는건가요?
@사탕너구리우선 너구리님과 이 카페을 바라보는 시각의 차이가 있어보입니다.저는 이곳이 팬카페이기 이전에 작은 사회라고 봅니다.그래서 서로의 시각의 다름에 부딪힘이 발생하고 그 발생한 부분에서 논리로 설득해주길 바랄뿐이죠. 이곳에 오랫동안 이어진 회칙이 있어 그 회칙에 반한 글,댓글에는 페널티가 주어집니다.그건 자신이 한 말에 대한 책임을 지는거죠.자유롭게 이야기 할수 있는 기회가 주어진만큼 책임을 지는 모습이요.그래서 설득커뮤니케이션을 말씀드린겁니다.
도리도리님이 소통을 거부한다고 주장하는 분들 많지만 애초에 도리도리님 글에서 건설적이고 이성적인 댓글을 남긴 김성근감독 팬들은 거의 없었습니다 예전에도 지금도 오로지 공격 일변도입니다 과연 어느 쪽이 더 폭력적이고 공격적인지. 마음에 안드는 회원을 카페에서 배제시키기 위해 힘을 모으는 모습 참... 이상합니다
@김정민v저도 도리도리님의 글에 공격성이 있다고 생각합니다만 회칙 위배여부는 운영진에서 판단하는거지 김정민님이 하는 건 아니죠 그리고 도리도리님은 그 분 나름대로 기사나 각종 수치 자료 등을 섞어 자신의 주장을 뒷받침했지만, 김성근감독 팬들은 그러지 않았습니다 또한 원인이 도리도리님한테 있다고 하셨는데 모든 잘못을 도리도리님에게 떠넘김으로 모자라 집단 공격, 따돌림을 하는 건 더 질 나쁜 행위라고 생각하네요
@no.40마치 저를 선량한 학생하나를 왕따시키는 사람으로 모시네요. 전 도리도리님 글 올리시지 말라는 주장 한적도 없고, 탈퇴하시라 글쓰시지 마시라 종용한 적도 없습니다. 그리고 운영진의 판단도 존중 하고요. 다만 도리도리님 글에 과한면이 분명히 있다라는 말씀을 드리고 싶었던 것 뿐입니다. 참 당황스럽네요. 도리도리님 욕을 한것도 아닌데 이런 반응이시라니..
그러게요. 답답합니다. 객관적인 지표가 혹사를 가리키고 있는데 왜 혹사가 아닌건가요. 송창식 선발예고가 실수였다는 황당한 경우까지 발생하는 비정상적인 운용도 비판하지 못하는 건가요. 그리고 도리도리님 만큼 옹호하는 글로 도배하시면 될텐데 왜 이렇게 논란만 가중시키는걸까요.
저도 극히 공감합니다. 이글스라서 팬들에게 사랑받는 것이며, 이글스 일원이어서 비판을 받을 때도 있는 겁니다. 아무것도 모르니 말하지 마라는 아닌 것 같구요. 하찮은 팬들이 이만큼이나 걱정하면 그 자체로 리더에게 문제가 있다는 반증이니까요. 리더는 사람들의 마음을 움직이는 것이기도 하니까요. 경질 운운 하는 글은 저도 공감하기 어렵지만, 투수 운용이나 기타 선수 관리하는 방법 등은 다른 팀의 기준도 함께 고민해 봐야합니다.
김성근 경질을 원하는 게시물이 다수의 사람들은 그것을 원하지 않고, 기분을 상하게 하고 있음으로 금해야 한다면 혹사가 아니라는 글도 금해야 마땅하지 않나 싶네요. 대다수의 사람들이 혹사라고 생각하고 있고, 그것에 충분히 불편함을 느낀다면 말이죠. 애초에 이런 것에는 끝이 없는 문제죠. 북한도 아니고, 애초에 사람들 생각이 다 다른데 소수의 의견이 다수의 생각과 다르고 불편하게 한다는 이유로 금지되야 하면 앞으로 이런 논쟁은 끝없이 발생할 겁니다.
![한화이글스 팬클럽 [이글이글]](http://t1.daumcdn.net/cafe_image/cf_img2/img_blank2.gif)
첫댓글 저는 원투원투원투님의 글 모든것에 공감 하며 지지 합니다...이런글이 자주 올라와야 생산적인 토론도 가능하고 발전도 된다고 봅니다...하지만 계약 3년을 한 감독을 1년만에 경질 하자는것은 반대하고 싶네요...
네 저도 경질은 반대입니다. 현재입장에서는요. 그치만 당장 내년 시즌 초부터 어떤 모습을 보이느냐 따라 그렇게 주장 할 수도 있을 것 같습니다. 저도 임기는 최대한 보장해주는 것이 맞다고 생각합니다.
일단 저는 20년넘게 이글스팬이구요(장종훈 정민철 광팬이였어요 정민철님아들과는 이름도같아서 괜히더..ㅎㅎ) 카페가입한지는7년정도 되는거같아요 그리고 감독님 팬이기도 해서 댓글달아요~
감독비판하는게 금기시되어야된다는분은 못본거같고 올해만 문제시됐던것도 아닌거같구요..레전드코치비하는 작년이 더많았던거같구요..근거있는비판은 저도보면서 감독님이 실수하신거라고 수긍하면서 보는입장인데요 지금 이난리는 제가 다른댓글에도 의견을남겼듯이 너무 과한한분때문에 건전한비판도 색안경을끼고 바라보게되는 현상일수있다고 생각되요..
단순하게 댓글하나 남겼다가 감독 흔들지말라는 주의성 댓글을 받는 저는 뭔가요..
세상에 다양한 사람이 살아가듯 가치관과 생각의 차이는 분명히 존재합니다. 그 간극을 좁히기 위해서 하는게 토론이고 그 토론에서는 논리대 논리로 서로의 모순된 문제를 꺼내들어 쉽없이 몰아부쳐 논리의 승리를 이끌어 내려하는게 가장 기본적인 토론,비판의 첫번째 원칙입니다.김성근감독님에 대한 투수운용에 대한 비판에 대해 경중에 차이는 있겠지만 심했다는 의견이 많을거라 생각합니다.저 또한 존경하는분이시지만 투수운용에 대해 비판적인 시각이니까요.다만 원투님께서 본문에 쓰신글처럼 비판에 대해 부정적인 분 보다는 팩트가 아닌글로 인해 카페가 시끄러운게 아닌가 싶습니다.무조건 옹호적인 김성근감독님팬도 문제라고
생각하지만 아직 일어나지도 않은 글에 대한 추측글은 세상 그 어느곳에서도 토론에서 주제는 고사하고 비판에 대해 인정해주지도 않습니다.최소한 자신의 비판글에 대한 피드백과 최소한 상대방을 설득시킬려는 또다른 노력이 있어야 토론과 비판이 성립됩니다.자신과 반대되는 의견은 김성근팬이고,작년까지는 이런 비판도 가능했는데 팬이늘었으니 결국에는 감독님 팬들이 늘어서일거라는 글의 뉘앙스들, 감독님 야구방식은 예전이나 통용되었고 지금은 변해야 한다면서 이곳은 예전과 변하지 않았다면서 변화를 거부한다는 뉘앙스들 상당히 모순된다고 생각합니다. 비판은 한되 자신의 생각을 펼친 글에 대한 최소한 책임감을 가지길 바래요
@터프가임 우리가 왜 일어나지도 않은 전쟁에 대비해서 군대를 두고, 일어나지도 않은 사고에 대비해서 보험을 가입하며, 일어나지도 않은 실직에 대비해서 저축을 한다고 생각하십니까? 멀리 갈것도 없이 바로 올해 보여준 투수운용같은 일이 내년에도 벌어질 것이라는 예측, 올해 일어났던 트레이드와 유사한 성격의 트레이드가 발생할지 모른다는 예측이 과연 불합리한가요? 응원팀 감독의 야구방식이 변해야 한다는 생각, 그런 생각을 변함없이 자유롭게 이야기할 수 있어야 한다는 생각이 서로 모순되나요?
@사탕너구리 제 댓글에 자유로운 토론을 하지 말라고 하는 뉘앙스라도 비친 내용이 있나요? 마지막 부분에 글을 썼듯이 비판은 하되 자신의 생각을 펼친글에 대해 최소한 책임감을 말씀드렸습니다.전 서로 다른 생각을 가진 사람들이 논리대 논리로 싸우는걸 원하는겁니다.제 개인적으로는 야구뿐만 아니라 모든 부분에서 예측이나 미래에 대해 상당히 신중히 접근해야 한다는 생각이라 논외로 치더라도 팩트가 아닐수도 있는 논리로 자기 주장을 펼치고 그에 대한 피드백이 없다 이 부분을 우려스럽게 보는겁니다.사회에서 통용될수 있는 그런 토론을 원하는겁니다.확실치 않은 근거로 상대방의 설득을 이끌어 낼수 없는거 아시지 않나요?
@터프가임 [아직 일어나지도 않은 글에 대한 추측글은 세상 그 어느곳에서도 토론에서 주제는 고사하고 비판에 대해 인정해주지도 않습니다. 작년까지는 이런 비판도 가능했는데 팬이늘었으니 결국에는 감독님 팬들이 늘어서일거라는 글의 뉘앙스들, 감독님 야구방식은 예전이나 통용되었고 지금은 변해야 한다면서 이곳은 예전과 변하지 않았다면서 변화를 거부한다는 뉘앙스들 상당히 모순된다고 생각합니다.] 추측글이 세상 어느곳에서도 토론주제로도 인정해주지 않는다는 게 황당해서 쓴 글입니다. 이곳에 쓰여지는 글들이 누굴 설득하려는 토론글이어야 하나요? 앞으론 감독, 선수 칭찬글에도 확실한 근거를 제시해야 하는건가요?
@사탕너구리 우선 너구리님과 이 카페을 바라보는 시각의 차이가 있어보입니다.저는 이곳이 팬카페이기 이전에 작은 사회라고 봅니다.그래서 서로의 시각의 다름에 부딪힘이 발생하고 그 발생한 부분에서 논리로 설득해주길 바랄뿐이죠. 이곳에 오랫동안 이어진 회칙이 있어 그 회칙에 반한 글,댓글에는 페널티가 주어집니다.그건 자신이 한 말에 대한 책임을 지는거죠.자유롭게 이야기 할수 있는 기회가 주어진만큼 책임을 지는 모습이요.그래서 설득커뮤니케이션을 말씀드린겁니다.
도리도리님이 소통을 거부한다고 주장하는 분들 많지만 애초에 도리도리님 글에서 건설적이고 이성적인 댓글을 남긴 김성근감독 팬들은 거의 없었습니다
예전에도 지금도 오로지 공격 일변도입니다
과연 어느 쪽이 더 폭력적이고 공격적인지.
마음에 안드는 회원을 카페에서 배제시키기 위해 힘을 모으는 모습 참... 이상합니다
원인은 도리도리님에게도 있습니다. 도리도리님 글 자체가 공격성이 강하니 댓글도 공격일변도로 갈 수 밖에요. 내용의 옳고 그름을 떠나서 도리도리님 표현이 전 개인적으로 회칙에 위반되는거 아닌가 싶을 정도로 과했던 적이 많았습니다.
@김정민v 저도 도리도리님의 글에 공격성이 있다고 생각합니다만 회칙 위배여부는 운영진에서 판단하는거지 김정민님이 하는 건 아니죠
그리고 도리도리님은 그 분 나름대로 기사나 각종 수치 자료 등을 섞어 자신의 주장을 뒷받침했지만, 김성근감독 팬들은 그러지 않았습니다
또한 원인이 도리도리님한테 있다고 하셨는데 모든 잘못을 도리도리님에게 떠넘김으로 모자라 집단 공격, 따돌림을 하는 건 더 질 나쁜 행위라고 생각하네요
@no.40 마치 저를 선량한 학생하나를 왕따시키는 사람으로 모시네요. 전 도리도리님 글 올리시지 말라는 주장 한적도 없고, 탈퇴하시라 글쓰시지 마시라 종용한 적도 없습니다. 그리고 운영진의 판단도 존중 하고요. 다만 도리도리님 글에 과한면이 분명히 있다라는 말씀을 드리고 싶었던 것 뿐입니다. 참 당황스럽네요. 도리도리님 욕을 한것도 아닌데 이런 반응이시라니..
@김정민v 모든걸 원인제공자 탓으로 몰고가서는 안된다는 말씀을 드리고 싶었을 뿐입니다
김정민님이 왕따 가담자라고 한 적도 없고요
@no.40 모든 책임을 도리도리님 탓으로 몰고간
적 저는 없습니다. 제 댓글 보시면 "도리도리님에게도"라는 표현을 썼습니다. 다른 사람도 책임이 있지만 그 원인에는 도리도리님 책임도 있다고 표현한거지 도리도리님만 잘못하셨다는 얘기가 아니죠.
좋은글..공감하고갑니다
공감합니다...비판할껀 비판하고 칭찬할껀 칭찬하는거죠...
공감합니다 우리가 송일수,선동렬 ,이만수 감독을 비판할 이유 거의 없죠 이글스에 대한 애착이 크니 비판 하는 거겠죠~
맞아요. 송일수 선동렬 이만수 감독을 비판한 적이 한번도 없네요. 비판할 필요도 없죠.
지금 다들 이글스를 위한 비판인데 왜 그걸 못 받아들이는 건지 모르겠네요.
도리도리님이 지나치게 도배를 많이 하셔서 다들 피곤하셨다고 하는데..
감독님을 응원하거나 옹호하는 글로 도배해도 이렇게까지 반응하지 않았을거라 생각합니다.
왜 혹사를 혹사라고 말하지 못하고 비정상적인 운용을 비정상적이라고 말하지 못할까라는 생각으로 답답합니다..
그러게요. 답답합니다.
객관적인 지표가 혹사를 가리키고 있는데 왜 혹사가 아닌건가요.
송창식 선발예고가 실수였다는 황당한 경우까지 발생하는 비정상적인 운용도 비판하지 못하는 건가요.
그리고 도리도리님 만큼 옹호하는 글로 도배하시면 될텐데 왜 이렇게 논란만 가중시키는걸까요.
저도 극히 공감합니다. 이글스라서 팬들에게 사랑받는 것이며, 이글스 일원이어서 비판을 받을 때도 있는 겁니다. 아무것도 모르니 말하지 마라는 아닌 것 같구요. 하찮은 팬들이 이만큼이나 걱정하면 그 자체로 리더에게 문제가 있다는 반증이니까요. 리더는 사람들의 마음을 움직이는 것이기도 하니까요. 경질 운운 하는 글은 저도 공감하기 어렵지만, 투수 운용이나 기타 선수 관리하는 방법 등은 다른 팀의 기준도 함께 고민해 봐야합니다.
김성근 경질을 원하는 게시물이 다수의 사람들은 그것을 원하지 않고, 기분을 상하게 하고 있음으로 금해야 한다면 혹사가 아니라는 글도 금해야 마땅하지 않나 싶네요. 대다수의 사람들이 혹사라고 생각하고 있고, 그것에 충분히 불편함을 느낀다면 말이죠. 애초에 이런 것에는 끝이 없는 문제죠. 북한도 아니고, 애초에 사람들 생각이 다 다른데 소수의 의견이 다수의 생각과 다르고 불편하게 한다는 이유로 금지되야 하면 앞으로 이런 논쟁은 끝없이 발생할 겁니다.