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정치/사회/이슈 정치철학 새로운 건국론자들의 논리. 그리고 반박할 논점들. / 국가란 무엇인가, 주권의 de jure와 de facto.
cjs5x5 추천 1 조회 369 24.08.18 03:38 댓글 32
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댓글
  • 24.08.18 05:39

    첫댓글 근본적으로 공감하지만 다음과 같은 반응이 가능할 것 같습니다.

    1. 대한제국이 망할 때 까진 민족주의 개념의 국가는 한반도에 존재하지 않았고, 일제의 탄압에 대한 반감이나 일제의 식민 교육으로 인한 계몽으로 인해 존재하지 않았던 민족성이 나타나 이를 이승만 대통령이 국가의 형태로 구현시킨 것이다. 그러므로 3.1운동의 경우 민족성의 발현 혹은 민족주의 개념의 국가에 대한 요구의 여론이 수면 위로 명백히 드러난 사건에 불과할 뿐 이를 두고 어느 실존했던 국가의 연속성을 둔 사건으로 정의할 수는 없다. 예: 오스만 터키로부터 독립한 그리스의 민족성은 정치이념적으로든 민족적으로든 기존의 그리스와의 연속성을 갖췄다고 보기 어렵다. 이처럼 일본으로부터 독립한 대한민국 또한 정치이념적으로는 분명 대한제국 혹은 조선과의 연속성을 갖추지 않았으며, 민족주의적인 개념의 민족적 인식 또한 일제기간에 이르러서야 구현된 것이라면 그 정통성이 근대 그리스의 수준과 다를 바가 없게 된다.

  • 24.08.18 05:44

    2. 데유레는 시대마다 다르게 적용되므로 당시 인식이 어떠했는가를 분석해야지 현재 국제법 등으로 해석할 수는 없다. 예: 합스부르크의 퍼유질에서 비롯된 여러 국제적 관계들을 두고 당시 풍습에 근거했다고 표현하지 불법이라고 하지 않는다.

  • 24.08.18 05:57

    덧.: 제 생각엔 국짐당이 이념적인 이유로 저런 억지를 부리고 있다고 여기기 어렵다고 봅니다.
    ㄱ. 국짐당이나 그와 야합한 작자들이 친일파의 후손이라 하더라도 현재까지 친일파란 명찰로 인해 손해를 본 이들은 그다지 많지 않습니다. 선조들의 죄를 변호하고자 저럴 거라 보긴 어렵지 않나 싶습니다.
    ㄴ. 독재이념을 추앙해서라 보기도 어렵지 않나 싶습니다. 독재이념은 저렇게 설명이나 명분이 수시로 바뀌거나 할 정도로 번잡한 것일지...?
    ㄷ. 반공 혹은 북한에 대한 적대심으로 보기도 애매하다고 봅니다. 공자는 덕은 덕으로 갚되 원한은 올곧음으로 갚는다 하였죠. 육이오가 끝난지 두 세대가 넘었는데 북한에 대한 혐오감때문에 북한을 닮아가도록 아직도 행동할 수 있을지 의문스럽습니다. 미국이 911테러 당했다고 자신들도 자살테러하거나 신정국가를 추구하거나 독재자를 세우려들진 않잖아요.

  • 24.08.18 05:59

    @havoc(夏服ㅋ) ㄹ. 일제에 대한 호감으로 인한 것이다는 설명은 솔직히 반박하기 어렵다고 봅니다. 특히 최전방인 한국이 후방인 일본과 사이좋게 지내길 원하는 미국의 압력에 의해 본의 아니게 일본에 호감을 보일 수는 있다고 봅니다. 하지만 한국이 일본을 빨아줬다고 고마워한 사람은 아무도 없었고, 일본과 사이가 벌어졌다 하여 울나라에 직접적인 피해가 실제로 벌어졌던 적이 있었는지...? 비록 대통령이 미국 의회에 가서 기립박수는 받았지만, 겨우 그것으로 일본과 관계가 정치적으로 국가 흥망을 결정지을 정도로 중요하다 여기게 된다는 건 무리지 않나 싶습니다.

  • 24.08.18 06:09

    @havoc(夏服ㅋ) 결론: 제 생각엔 국짐당은 부정부패하면서도 권력을 장기간 유지하고자 저러는 것 같습니다. 임시정부를 부정하는 건 다음과 같은 이점이 그들에게 생기기 때문입니다.
    A. 북한이 존속하는 한 프로파간다로 쓰기 쉬운 공공의 적이란 패 사용 가능.
    B. 대한민국의 과거 국가들과의 연속성을 끊어버림으로써 대한민국에 있어서의 공로자들(독립군뿐 아니라 조선~고조선에 이르기까지)의 존재를 없애버리거나 어리석은 자들로 만들어버림으로써 대한민국의 정의, 발전, 정치적인 부분에 있어서 상한치를 낮춰버릴 수 있음. (대한민국은 한민족 국민들이 세운 것이 아니라 타국과 어느 한 사람에 의해 건국된 것이니까.) 이렇게까지 하는 이유는 소위보수세력에 인물이 솔직히 자신들이 봐도 박정희 빼고 없ㅋ음ㅋ. 진보세력쪽은 김, 노, 문으로 인기의 연속성이 이어질 정도였지만 보수는 그딴 거 없음.ㅋ. 있어야 이명박ㅋㅋㅋㅋㅋ
    c. 만일 모든 것이 정말 그 어떤 신념에 근거했다면 당명을 매춘부 다루듯 바꿔재낄 수 있을지?

  • 24.08.18 06:13

    @havoc(夏服ㅋ) 사족: 만일 국짐당에게 신념이라는 것이 있다면 '자유주의'가 맞을 수도 있다고 봅니다. 물론 신자유주의쪽이 아니라 '각자도생', '약육강식'을 진리로 여기는 쪽 말이지요. 그런 거라면 국짐당의 행적에 그나마 일관성의 뼈대가 보이긴 하는 것 같기는 합니다.

  • 작성자 24.08.18 10:11

    제가 글을 쓰면서 어려움에 봉착했던 지점들을 제대로 짚어주신것 같습니다.

    특히 2번의 경우가 그렇습니다. 그 당시에 일어난 일은 그 당시의 국제법 혹은 관습법을 기준으로 평가해야 되지 않을까라는 생각이 들어서 이것저것 찾이보다가, 결국 아무것도 못건지고 대신 내놓은게 현대의 UN헌장 하나뿐이었으니 말입니다.

  • 작성자 24.08.18 10:45

    다만, 1번에서 지적해주신 민족주의 국가의 태동과 연속성 문제의 경우에는 민족주의가 '근대에 만들어진 전통'이냐 아니면 '인류사회가 존재할때부터 형성된 자연발생적인 소속감'이냐고 보는 민족주의 논쟁에서 전자의 입장을 취할지 아니면 후자의 입장을 취할지에 따라 스탠스가 달라질 것입니다.

    개인적으로는 이 민족주의 논쟁에 대하여 둘 다 혼재하고 있다고 생각하는 쪽입니다. 다만, 이번 글의 경우에는 후자의 입장을 좀 더 강조했습니다.

    왜냐하면 우리나라 사람들은 일제의 일련의 조치들에 대하여 3.1운동 및 무장투쟁의 형태로 강력히 저항하였던 이유가 좀 더 명확히 설명될 필요가 있기 때문입니다. 말씀대로 당시 한국인들은 개인들이 이익이 침해당한 것에 대해 분노를 느껴서 혹은 우리가 같은 민족이라고 교육받아서 일제에 저항했을 수도 있습니다.

    하지만 그 저항의 강도는 마찬가지의 침해와 민족교육이 있었던 다른 식민지 국가에 비해 강렬하였습니다. 그 정도의 차이를 설명함에 있어서 저는 당시 한국사람들 사이에는 이미 민족성이 형성되어있었으나, 그저 근대적 양식을 갖추지 못하고 있다가 일제강점을 계기로 그 틀을 갖게되었다고 말하고 싶습니다.

  • 24.08.18 10:44

    민족주의 개념 국가는 있었습니다. 민족성의 기원과 그 비슷한 존재는 최대 하한해도 936년부터고 백번 무리해도 14세기부터는 의문의 여지가 없습니다.

  • 24.08.18 10:45

    항용 586들이 보이는 전형적인 고중세사 지식 미비 진짜 지겹습니다. 현대 서구정치학 만으로 모든걸 커버할 수는 없습니다.

  • 작성자 24.08.18 11:04

    ㄷ과 ㄹ은 사실 지금 현재 윤석열 행정부가 고수하고 있는 한-미-일 공조체제와 관련해서 연관이 있는 부분입니다. 왜냐하면 현재 윤석열 행정부는 한-미-일 공조체제의 필요성을 북한의 위협으로부터 찾고 있기 때문입니다.
    https://www.voakorea.com/a/7233479.html

    // “북한의 도발 위협이 커지면 커질수록 한미일 3각 안보 협력의 결정체 구조는 더욱 견고해질 것입니다.” //

    시쳇말로 가볍게 말하자면, 윤석열 행정부는 북한을 상대하기 위해선 한-미-일 공조체제가 필요하다고 생각하고 있기에 과거사를 이유로 일본 자민당 정권과의 마찰을 회피하고 싶어합니다. 그러하기에 이번 광복절 경축사에서는 일제로부터 해방된 것을 기념하는 날임에도 불구하고 '자유'라는 표현은 많이 썼지 일본에 대한 이야기는 단 한마디도 하지 않았습니다. 도리어 대통령실은 '일본의 억지사과는 필요없다'라는 표현까지 들고 나오기에 이르렀습니다.
    https://www.hani.co.kr/arti/politics/bluehouse/1154078.html

  • 작성자 24.08.18 11:17

    그렇다면 왜 윤석열 대통령에게 '자유'가 무슨 의미이길래 이번 광복절 기념사에서 일본에 대한 부분을 '자유'로 대신 채웠는가를 생각해볼 필요가 있을 것입니다.

    이에 대한 저의 생각은 이미 본문에서 피력하였던 대로 윤석열 행정부 및 건국론자들이 사용하는 '자유'는 우리가 흔히 생각하는 보편적 가치로서 폭넓은 내포를 가진 자유freedom를 의미하는게 아니라, 반공주의anti-communism라는 협애한 내포로 축소되어있다는 것입니다.

    그들은 반공주의를 추종해서 반공주의자가 된 것이 아닙니다. 그들에게 있어서 '자유'는 곧 '반공주의'이기에 자연스럽게 반공주의자가 되어버린 것에 가깝습니다. 이러한 매커니즘으로 인해 그들은 권력에 대한 욕망만 추종하고 있음에도 불구하고 자연스럽게 반공주의라는 일정한 방향성을 향해 나아갈 수 있게 된 것입니다. 그들은 그저 이러한 자신들의 경향에 대해 '자유민주주의'를 추구한다고 표현하는 셈이죠. 그래서 우리의 입장에서 그들은 어딘가 뒤틀려보이는 겁니다.

  • 24.08.18 14:06

    @마법의활 22. 저도 그렇게 반박해야한다고 봅니다. 근데 이승만 이전엔 아무것도 없었다 하는 작자들이 전근대사에 무슨 관심이 있을지... 에휴...

  • 24.08.18 09:05


    간단히 말해서
    내집없이도
    남의집에서 살아도
    남의집 식구가 아닌것처럼
    나라만 잃었지
    사람과 영토만 있으면
    아무곳에가서 깃발꽂고
    임시거처 마련할수있지요

  • 24.08.18 12:56

    !!!!!!!!

  • 24.08.18 09:54

    잘 봤습니다!

  • 24.08.18 10:13

    다 좋다가 현행 국제법을 들고오는 건 좀 무리수아닌가 싶습니다.
    그 당시에는 UN은 커녕 그 전신 조직도 없었으니..

    근본적으로 뒤틀린 자들이 얼마나 많고 이젠 또 얼마나 뻔뻔해지려는 자가
    넘치는지 느껴질 뿐이더군요

  • 작성자 24.08.18 10:38

    맞습니다. 그 점이 마음에 걸렸습니다. 하지만 그 당시 국제법에 대한 이해가 없다보니 궁여지책으로 가져온 것이 UN헌장이었다는게 사실입니다.

  • 24.08.18 21:15

    어제 새벽 침펄토론으로 주창했듯 주권은 애초에 상실하지 않았다는 사실을 주지시켜야 됩니다
    그렇지 않으면 48년 건국론과 하복님의 1번 지적처럼 반박논지의 확장을 초래할 가능성이큽니다
    하복님의 1번 논지는 포스트 모더니즘 사조에 버무려지면 확장성이 극대화되니 식근론과도 상통하며 주 논란의 주제에서 벗어나 불필요한 논쟁을 야기시킵니다

  • 작성자 24.08.18 10:46

    그래서 저 또한 본문에서 '당시 우리의 주권은 침해되었지 소멸된 것이 아니다'라고 적어놓긴 했습니다.

    하지만 그 근거로써 궁색하게도 현대 국제법을 가져오는 바람에 당시 주권에 대한 논지의 신뢰성이 퇴색된 감이 있습니다.

  • 24.08.18 10:48

    역사인식의 미비가 정말 심각합니다. 식근론이 문제가 아니라 전형적인 오리엔탈리즘적 식민사관 발상입니다.

  • 24.08.18 12:18

    @마법의활 지금 이 논제로 모의 토의중입니다
    기회된김에 반민족주의에 대한 반박자료 정리나 기존자료 링크부탁드려도 될까요

  • 24.08.18 20:31

    @다크킬러 아자 가트 저서 "민족" 저서 및 "종족과 민족" 추천 드립니다.

    비극이지만 해당 주장은 진보쪽에서 더욱 자주 나오는 헛소리 중 하나입니다. 이 사람들은 혈연지연 초월한 연대가 서구근세적 민족 민족주의 개념 없인 불가능하고 없었다고 생각하면서 고구려사를 부정합니다. 참 이상한 사람들이죠. ;;
    자기가 멍청한 대중보다 뭔가 더 잘 알고 있다는 근거 없는 착각에 빠져살고 있습니다.

  • 24.08.18 20:37

    ㅂㅅ 같은 코스모폴리탄 꿈에 젖어사는 작자들이 민주당 지지586층위에 많은데 그런 사람들은 환빠질 하는 무지한 보수층을 경멸합니다. 그러나 그치들은 한국고중세사를 뭉개서 고발백 무시하고 한국사에서 제외하는 짓을 하는게 세계화라고 주장합니다만, 바로 그거야말로 허무맹랑한 동북공정 일제식민사관 복무임은 모릅니다. 그리고 그걸 고중세사 어설프게 판 젊은 일베충들에게 트집잡혀 논파나 당하고 말죠. 때문에 민주화 세력은 국가 근본 뿌리에 관심 없는 친중 세력이란 일베의 비판이 이 지점에서 반박할 수 없는 포인트가 됨이 아아주 치명적입니다.

    산업화 세대 중 일부의 독재친일 추종을 논파하려고 조선사 근현대사만 깊이 파는데 그것만 갖곤 안된다는 지적은 결코 받아들이지 않습니다. 지가 아는 좁은 경험만 절대화하는 거죠. 곤란한 상황입니다.
    이 인간들이 대한민국의 일체성을 파괴하는 인종주의적 전라도 비백제설에도 이렇다할 관심이 없는 것도 참..... 이 부분에 대해선 반응은 모르겠지만 아마 그 인간들 특유의 ㅄ 같은 패턴으로 보건대 설령 그렇더라도 그게 무슨 상관이냐고 할 게 뻔합니다.
    어차피 민족 자체가 무용한데 뭔 말이냐고요. 한심할 뿐입니다.

  • 24.08.18 11:36

    말씀 잘 읽었습니다.

    제 생각엔

    havoc님이 지적했듯 국힘-검찰-뉴라이트-재벌로 상징되는 타락한자들이 권력유지를 위해 억지를 부리는게 분명합니다.

    동아시아의 왕조체제(문무백관 정비, 국경과 호적정비, 지식인과 농민들의 중앙에 대한 충성, 군주의 책무, 인의예지란 우주적 보편 이념, 하늘과 산천백신, 선왕선공, 공신제사등등)를 생각하면 우리는 우리만의 왕조를 여러개나 수천년간 유지했습니다. 일본도, 중국도, 베트남도 오키나와도 다 그렇죠.

    그런데 저 타락한자들은 모든 권력을 독점한다, 자신들만이 권력을 가져야한다는 생각탓에 전근대 왕조와 임시정부, 북한 모두와의 연결을 끊어버리려는 생각을 하는듯합니다.
    돈안되는 인문학운운하며 역사의 중요성도 간과하는 작자들인데, 전근대왕조--특히 조선조--는 알바아니고

    소위 '근대화'시켜준 미국과 일본을 신으로 찬양하여 정치적 정통성을 인정받고
    나에게 반항하는 자는 모조리 검찰-언론으로 죽이면 된다

    이런 생각을 하는 듯합니다.


    인간의 존엄성부정에 문화, 정치, 치국, 미래청사진 모두를 부정하는 나치독일의 길을 걷는듯합니다.

  • 24.08.18 11:46

    우리가 이 땅의 토착민으로서
    우리의 왕조를 건설하고
    우리 스스로 지배자를 택하였고
    우리 스스로 이데올로기를 구축했다가

    외지인들에게 빼았겼고

    그래서 우리스스로 태업같은 소규모저항에서 계몽운동, 무장독립운동등 모든것을 벌인끝에
    임시정부, 그리고 정부수립이 되었습니다.

    정부수립이란것도 결국 강대국들이 독립운동같은걸 인식한적이 없었다면 아에 불가능했죠. 자기네 이익에 맞추려는 구석은 있었음에도
    위에서 보이는 각종 저항이 없었다면 강대국들이 아에 인지조차 안했을거고, 계속 일본 땅으로 남기는 것도 생각했을지 모를 일입니다. 덕분에
    분열에도 불구하고 결국 우리스스로 다시 우리만의 나라를 세운겁니다.

    아, 그리고, 남북한 모두가 공화정으로 가기로 한거, 전부 독립투사들이 길 깔아놓은 덕분에 가능한겁니다. 독립투사들은 '믿음의 조상'인 셈이죠

    물론 저 나치독일 지향 타락한자들은 인문학따위 필요없다. 강자가 인정해줬으니 절대복종해야한다는 힘의 논리--자기네가 매일 24시간 그런 힘의 논리에 살다보니 그냥
    힘의 논리가 모든걸 결정한다면서
    우리의 토착민으로서의 정통성, 정치적 정통성 모두를 부정한다라는 느낌이 들더군요.

  • 24.08.18 11:45

    여담으로 난 아즈텍 마야 북미민족들을 공부하면서 영향받은것에 기반해서 위의 덧글을 적었습니다.
    자세히 적고싶지만....일장 강의를 해야할듯해서 짧게 짧게 적었습니다.

  • 작성자 24.08.18 11:59

    덧글 감사합니다. 토착민이라는 키워드가 무척이나 흥미로우면서도 중요한 지점이라는 생각이 듭니다.

  • 24.08.18 16:58

    한·일 기본 조약과 부속 협정
    http://contents.history.go.kr/front/hm/view.do?levelId=hm_150_0040

    제2조 1910년 8월 22일 및 그 이전에 대한제국과 일본제국 간에 체결된 모든 조약 및 협정이 이미 무효임을 확인한다


    식민지배가 어쩌고 저쩌고 합병이 어쩌고 저쩌고를 떠나서, 65년도 한일기본협정에서 한국과 일본은 한일합병은 물론 그 이전 대한제국과 일본제국 간에 체결된 모든 조약과 협정을 무효라고 했습니다. 그러니 식민지배가 정당한 법적 절차를 거쳤는지, 친일파가 매국이 아니라 일제 입장에서 애국한 것인지를 논하는 건 의미가 없습니다. 65년도에 다 무효고 그딴 거 없다고 했거든요.

  • 작성자 24.08.18 17:29

    애초부터 없던 일이 되었으니 자연스레 한국의 일본에 대한 청구권도 없다는 해석으로 이어지게 되는거군요.

    그렇다면 제가 본문에서 가장 문제시 삼은 '일제강점기 당시 한국에게 주권은 상실했다'는 문장도 한일기본조약 제2조에 의해 없었던 일(한국은 주권을 상실한 적이 없다)로 해석되어 질 수 있을까요?

    아니면 주권의 유무 여부를 떠나 다른 시각으로 이 사안에 접근할 필요가 있는 것일까요?

  • 24.08.18 18:59

    @cjs5x5 일단 전 법학을 공부하거나 이 분야에 정통한 건 아니니 제 생각일 뿐 일반설이나 학설에 대해서는 아는 바가 그닥 없습니다만, 토왜나 일본 극우들이야 일본이 조약이나 협정이라는 절차적, 법적 정당성을 거쳤으니 식민지배나 합병이 정당했다고 말하지만 2조를 통해 무효화 했다면 불법적으로 침략, 불법적으로 식민지를 했다는 것이 됩니다. 그렇다면 불법으로 침략해서 식민지를 했던 피해에 관한 청구권도 가질 수 있겠죠. 문제는 박정희가 그걸 요상하게 처리했다보니 쟁점과 논란이 있고요. 여튼, 주권의 상실은 있었지만, 그게 불법적으로 이루어진 일이기에 그에 대한 책임을 물을 수 있다. 가 되어야 맞지 않나 싶습니다. 가령 섬노예로 부림 받는 사람에게 자유에 대한 권리, 자신에 대한 주권은 있지만 위력과 폭력에 의해 실질적으로 타인에 의해 좌우된다면 생득권으로서의 주권은 분명 본인에게 있지만 실질적으로는 불법적으로 타인에 의해 행사되는 것이니 그에 따른 법적 처벌과 배상을 요구하는 건 합당한 것처럼요. 상실보다는 침해라고나 할까요. 물론 실질적으로는 상실이겠지만, 말이야 아 다르고 어 다른 거죠. 이런 분야에선 더더욱 중요하고요.

  • 24.08.19 03:25

    좋은정보, 좋은견해 감사합니다. :)

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