• Daum
  • |
  • 카페
  • |
  • 테이블
  • |
  • 메일
  • |
  • 카페앱 설치
 
카페정보
카페 프로필 이미지
Europa Universalis
카페 가입하기
 
 
 
카페 게시글
집중 토론 정치 촛불시위 -_-ㅋ
Charment 추천 0 조회 419 08.07.02 08:11 댓글 37
게시글 본문내용
 
다음검색
댓글
  • 08.07.02 09:51

    첫댓글 인간적으로 지난대선에서 국민들이 선택할수있는 선택지는 쵸큼 없었죠. 순도 100%의 신자유주의자., 좌측깜빡이 켜고 우회전하려는자. 늙수구레한 대선 3수생, 공산당과 사촌쯤되는지 한미동맹폐기를 들고 나온자(권영길씨에게 개인적 감정은 전혀 없지만 코리아연방제는 쵸큼 많이 에러였죠.) 그중 순도 100%의 신자유주의자가 당선된거는 시대적 상황에 따른 대세였는지도 모르겠습니다.

  • 08.07.02 10:04

    대안이 없었기 때문에 리버럴한 성향의 국민들이 정치에 대한 불만이 쌓이고 쌓인게 터진것이라는 말씀에 대하여서 공감이 갑니다만.. 다만 그 불만이 쇠고기를 통해서 폭발한거는 좀 이해가 가지 않습니다. 주지하다시피 국민들은 세계화나 신자유주의에 그닥 반대하지 않는데...유독 쇠고기만 반대를 하는건지..신자유주의적 정책의 총아인 FTA의 달성을 위해선 어느정도 미국산 쇠고기의 위험성에 대하여선 감수를 해야죠. (그럼에도 불구하고 전 신자유주의적 정책에 대하여 전혀 동의하지 않습니다..)

  • 08.07.02 10:03

    뭐 물론 그에 대한 이명박정권의 대미 쇠고기 협상이 거의 안드로메다로 출장간 수준이라지만 (했다는 재협의도 거의 협잡수준일 뿐이긴 하죠..) 국민들의 불만은 검역주권의 상실 보다는 30개월 이상의 소고기 유입가능성, 뼈있는 고기, 일부 SRM의 수입에 방점이 찍혀 있으니.

  • 08.07.02 11:54

    정동영이 뽑혔다면 지금보다는 나았을까요?ㅋㅋ

  • 08.07.02 12:10

    다른 후보가 뽑혔다고 훌륭한 대통령이란 평판을 듣진 못했겠죠. 한국 정치의 현실에서요(이건 후보들의 자질부족, 측근들의 전횡, 정당정치 미약 등을 모두 포함한 뜻이지, 좋은 정치를 한다해도 무조건 비판받는다는 의미로 드린 말은 아닙니다 ^^;;). 하지만 다른 후보였다면 대운하나 영어몰입교육 등으로 파란을 몰지도 않았을 것이고, 모든 정책을 일거에 뒤집으려는 시도도 없거나 훨씬 약했을 것이라 보는데요. 쇠고기 문제도 국민들이 가장 신뢰하지 못하는 것은 OIE보다는 불과 몇개월만에 180도로 입장이 뒤집힌, 미국 쇠고기가 위험하다고 주장하던 조중동의 보수 언론과 현재 여당, 정부가 아닐까요?

  • 08.07.02 11:58

    자영업자뿐만 아니라 국민 50프로가까이가 뽑았죠... 나는 선거권도 행사안했다고 큰소리치는 놈들은 잡아죽여야 하구요,,,

  • 08.07.02 12:10

    위의 글에 대략 30%의 국민 지지로 대통령이 당선되었다고 계산되어 있습니다만... ^^;; 투표참가자의 48% 지지였죠. 그리고 말씀대로 선택지가 미약했던 사실을 감안한다 해도... (물론 그것도 심각한 문제입니다만...) 그렇다 해도 투표 포기는 그 책임을 면하기는 어렵겠죠. 국가의 주인은 국민일진대, 지원한 사원 후보들이 맘에 들진 않지만 하나 뽑긴 해야 되어서 다른 주주들에게 일임해놓고 자시은 빠진채로 뽑아 놓았는데 일하는 게 좀 엉망이라면 자신의 책임은 없고 다른 주주들에게 '왜 이렇게 뽑아놓았냐'고 하긴 어렵죠. 오히려 그 과정에서 방임한 사람에게 더 많은 책임이 추궁되어야 하지 않을까 생각되는군요.

  • 08.07.02 15:36

    투표 참여안해도 큰소리 칠수 있는게 민주주의, 그중에서도 대의제입니다. 선거권을 행사안 했다고 책임을 추궁할 수 있다면 대의제를 도대체 왜 하는 거죠?(선거권 행사 안 했다고 책임 추궁하는 국가는 없습니다. 벌금 매기는 국가는 있어도 말이죠.) 대의제 자체가 일종의 정치적 행위를 일부에게 위임하는 일종의 방임인데 말이죠. 책임을 져야 된다면 정치적 권리를 위임받은 국회의원과 정부가 되지, 국민은 책임을 지지 않습니다. 국민이 책임을 져야 되는 체제라면 직접 민주주의 체제겠죠.. 우리나라가 직접 민주주의 하나요?

  • 08.07.02 17:50

    대의제는 투표에 대한 방임을 허용한 체제라고 이해하시네요? 각종 정책이나 현안 하나하나에 대하여 국민이 모두 신경쓰기 어려우므로 대의민주주의를 하는 것이지, 정치에 무관심해도 굴러가게 하기 위해서 대의제를 하는 것은 아닐텐데요. 벌금이나 각종 제재 자체가 '법적 책임' 아닌가요? 제가 알기론 대의제든 직접민주주의든 민주주의는 국민의 관심을 바탕으로 해서만 원활히 작동하는 체제이지 국민의 무관심 아래에서는 제대로 기능하기 어려운데요. 그 무관심의 이유가 무엇이든지요.

  • 08.07.02 23:25

    법률 책임을 말씀하신건가요? 법률 책임이라면 우리나라에선 임의 투표이기 때문에 적용될수 없습니다. 물런 님이 말한 강제투표라서 벌금이나 제재를 받는 것은 법률적으로 보아서 책임을 지는 것이죠. 하지만, 그 책임은 벌금이나 제재로 끝나는 것일 건데요.. 님이 말한 것이 그런 책임이라면 임의투표라면 적용되지 않고, 강제투표라도 벌금이나 제재만 받으면 끝납니다. 그것을 토대로 결론을 내면 우리나라엔 그런 조항이 없으므로 책임 추궁이 안 되네요.

  • 08.07.02 14:13

    ..........-_-ㅋ'Justice And Moral...'

  • 08.07.02 15:39

    그렇다고 선거권을 행사안한게 마치 면죄부인양 떠드는 것을 보면 좀 아니꼽다는 겁니다 무슨 선거한 사람은 시간 남아돌아서 한 것처럼 말하니까요^^ㅎ

  • 08.07.02 15:52

    빅토리아님 제 말씀을 오해하셨네요.. 저는 투표를 안한것에 대해 비판한것이 아니라 투표도 안한 사람이 왜 기껏 투표한 사람에게 뭐라하느냐 이겁니다.ㅋㅋ 반대로 생각하세요... 왜 고귀한 내 선거권을 행사했는데 책임추궁하냐고요... 대한민국은 꽁짜로 보통선거가 도입된 나라여서일까요... 일전에 어떤분이 프랑스의 선거의식에 대해서 꼬집으신게 기억나는데 투표의 소중함에 대해 잘 모르는 많은 분들을 생각하다가 욱해서 적어본 겁니다.. 한미르님의 논조를 조금만 참고해 주세요^^;; 그리고 딴지는 아닙니다만 직접 민주주의가 지금 가능하다고 보세요?

  • 08.07.02 16:44

    마지막에 한미르님이 < 오히려 그 과정에서 방임한 사람에게 더 많은 책임이 추궁되어야 하지 않을까 생각되는군요. > 이란 말때문에 댓글을 단 것이지요. 저 말은 문제 소지가 있습니다. 저도 선거권 행사했는데 책임 추궁 당하는 현상을 좋게 보지 않습니다. 그리고 동시에 선거권 행사 안했다고 책임 추궁 하는 것도 잘못 되었다고 봅니다. 그리고 제가 쓸려고 한건 직접 민주주의가 가능하다는 것이 아니라, 국민을 책임 추궁 하는 것은 직접민주주의에서나 가능한 일이지 간접 민주주의, 이른바 대의제에서는 어렵다는 것을 말하고자 한 것이죠. 우리나라가 대의제를 하고 있는 이상 책임 추궁의 대상은 정부와 국회이지 다른게 아님

  • 08.07.02 16:51

    정리해서 말하면 투표의 소중함을 모른다고 생각하면 님이 투표의 소중함을 주장할 순 있지만 투표를 안 했다고 책임을 추궁할 순 없다는 것입니다. 잘한건 아니지만 잡아 죽일 필요는 없겠죠.. 물런 저의 생각은 이러하지만 만약 님이 투표를 안 한것에 책임을 추궁할 수 있다고 생각한다면 그것이 가능할 수도 있습니다. 하지만, 그럴 경우에는 투표를 한 사람도 책임이 추궁당할 수 있겠죠. (한쪽에 판단을 내린다면 그 기준이 나 자신에게도 적용될수 있어야 되겠죠. 투표에 대해 책임이 부여된다면 동일 기준에 의해 선거 한 사람이나 안 한사람이나 책임이 있고, 책임이 부여되지 않는 권리라면 책임 부여를 할 이유는 없겠죠.)

  • 08.07.02 18:00

    위의 댓글로 말씀드렸습니다만 대의제로 인해 정부와 국회가 책임지는 것은 정책 하나하나의 시행이나 정책방향의 선택 문제이지, 자신이 명백히 동의하지 않는 정책들을 제시한 후보를 투표라는 수단으로 거부하지 않는 것을 정당화해주긴 어렵지 않을까요? 국민 다수의 뜻이 항상 최선의 결과를 가져오진 않지만 최소한 국민 다수의 뜻이 반영된 결과라는 것을 누구나 수긍할 수 있어야 민주주의가 제대로 작동하지 않을까 생각합니다. 저도 '잡아죽일 필요'까지는 없다고 보나, 투표란 자신의 의사를 대의제 하에서 표현하는 방식이므로 그 의사의 옳고 그른지에 대한 평가는 있을 수 없지만 투표 불참 자체는 비판받아야 하지 않을까요?

  • 08.07.02 18:58

    위 본문에서 지적되는 것처럼 해봤자 별 의미도 없는 선거. 차라리 이렇게 기권자가 늘어나고, 저조한 참여가 계속되어야 정치인들이나 시민들이 위기의식을 느끼고, 뭔가 개선할 방도를 찾게되는건 아닐까 싶습니다. 요즘 개헌논의가 활발한게 그것 때문일까요. 학교급식에서 매일 거지같은 밥만 나온다고 치죠. 그래도 먹는게 어디냐 하면서 감지덕지하면서 꼬박꼬박 챙겨먹는 것보단.. 도시락을 싸오던가, 단식투쟁이라도 하는 쪽이 나을 수 있습니다.

  • 08.07.02 23:29

    비판해도 됩니다. 그거야 자유죠. 하지만 강제로 책임을 지우게 하지는 마라는 겁니다. 우리나라는 임의투표이고, 법률상 책임을 규정한 조항이 없습니다. 만약 도의적 책임을 묻는 거라면 제가 위에서 말했듯이 국민에게 묻기 보다는 정부나 국회에 묻는게 더 맞다고 보는 것이고요..<투표란 자신의 의사를 대의제 하에서 표현하는 방식이므로 그 의사의 옳고 그른지에 대한 평가는 있을 수 없지만 투표 불참 자체는 비판받아야 하지 않을까요? > 그런데 이 안에 두 명제는 성립할려면 같이 되던가. 아니면 둘다 부정되어야 할 만한 명제아닌가요? 이게 어떻게 분리가 되죠..?

  • 08.07.03 01:03

    외국의 경우를 말씀하셔서 그런 경우는 법적 책임까지도 지지 않느냐란 말을 드린 것이고요. ^^ 자신의 의사를 표현하는 데에 있어 그 의사가 옳고 그른 것을 판단할 수 없다는 것은 다수 의사가 최선을 보장하는 것은 아니란 의미고 그럼에도 다수 의사가 제대로 반영되었는지 여부마저 불투명한 것은 상당수의 투표 불참에 있다고 생각하기에 그런 의미로 드린 말입니다. 그리고 의사의 옳고 그름은 공익 혹은 국민 다수의 이익에 부합하는 지를 기준으로 판단하는 것이 일반적일텐데요. 가령 건강보험 당연지정제 폐지라는 정책에 대해 찬반 투표를 한다고 가정한다면 의사나 병원관계자, 보험회사 등의 이해당사자나 더 비싸더라도 더 좋은

  • 08.07.03 01:03

    의료서비스를 기대하는 부유층이 찬성하는 것은 그르다고 생각하지 않습니다. 옳다 그르다의 판단을 하기가 어렵죠. 국민 개개인이 전체적인 공익을 반드시 감안해야 하는 것은 아니고 자신들의 이익에 따라 의사표현을 하면 그 중 다수가 찬성하는 쪽으로 정책이 집행되는 것이 민주주의일테니까요. 문제는 그러한 정책에 반대하면서 건강보험의 보장범위를 더 늘리거나 더 좋은 의료서비스의 시행을 기대할 수 있는 대안이 맘에 안 들거나 마땅하지 않다는 이유로 결과를 충분히 반전할 수 있을 정도의 상당수가 찬반 투표에 참여하지 않는다면 다수 의견의 표현이라는 투표 자체의 목적이 실현되지 않아 시스템이 제대로 작동하지 않는다는

  • 08.07.03 01:05

    것입니다. 김지수님 말씀대로 개헌 논의나 다양한 대안을 모색해야겠지만... 학교 급식에서 매일 거지같은 밥이 나온다는 가정에서 ‘그래도 먹는 게 어디냐 하면서 감지덕지’ 할 것까지야 없겠지만 현재 대안이 선택되어 추진되기는 커녕 제시되지도 않았는데 그 밥이 거지같다고 안 먹고 ‘도시락이나 단식투쟁(투표 불참)’ 등의 현 급식(대의민주주의) 시스템과 배치된 행동을 하면 이용자의 감소로 수익이 줄어들어 더욱 더 거지같은 급식이 나오지 않을까요? 물론 거지같은 밥이 반복되어도 무턱대고 계속 이용한다면 개선을 기대하는 것은 더욱 어렵겠지만 개선책이 제시되지 않은 상황에서 투표 불참은 정당화되기 어렵다고

  • 08.07.03 01:12

    생각합니다. 대안을 모색하며 일단 더 나빠지지 않게 현상유지라도 해야 되는 것이 아닐까요? 민주주의는 원래가 '민족의 뛰어난 영도자'를 기대하지 않는 대신에 독재를 피하는 것에 방점이 찍힌 체제니까요. 게다가 선거에서는 정족수가 없어 학교 급식보다는 ‘불참이 개선을 촉구하는 힘’이 작을 수 밖에 없지 않을까 싶네요. -.-;;;

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 08.07.03 00:43

    아고라는 너무 리버럴한 분들만 대표한다는 치명적 문제점이 있죠. 문국현 후보 보고 알았습니다. 아. 아고라는 찻잔속의 태풍일 뿐이로구나.

  • 08.07.03 00:42

    노무현 정권 경제 망한다는 조중동의 개소리에 너무나도 지친 이들이 "이대로는 안돼" 괜히 불안감 느껴 거의 반은 이성을 잃은 상태로 이명박을 뽑았다고 말하고 싶습니다.

  • 08.07.03 00:46

    미얀마나 북한이나 이런나라 국민들의 계몽의식도가 아닌이상 부패란 부패는 싸그리 저지른 사회의 쓰레기같은 인간이 경제 살릴게요 한마디에 대통령이 된다는 것 자체가 "의식 있는 시민들의 행동"으로 보기에는 무리가 있죠. 그렇다고 우리나라 국민들이 그렇게 무식한 수준도 아니니까 차라리 이성이 마비된 사태로 보고 싶습니다. 이성이 남아 있었는데도 명박이에 한표를 던졌다면 흠좀무군요. 책을 좀 더 보고 세상에 대한 시선을 좀 더 가지는 것이 올바르지 않을까 생각합니다.

  • 08.07.03 00:50

    더불어 그들이 그렇게 외치던 노무현 떄의 '내일 나라가 망할지도 몰라요' 조중동식 경제와 지금의 '경제 살릴게요'의 이명박과 한나라당식 경제와 어느 게 더 지극히 객관적인 수치상으로 더 발전하고 있는지 묻고 싶습니다. 노무현 떄 주가 상승에 대해 그쪽 정치인들이 주구장창 주장하던 주가상승 뒤에 숨겨진 위협(조중동 중 한 신문에서 거의 부수적으로 발행하는 경제신문이니 그쪽으로 봐도 무방할듯합니다.)과 지금의 사태중에 과연 어느게 더 좋은 건지 세계 유명한 모든 경제학 석박사님들꼐 묻고 싶군요. 물과 상승과 주가 하락 경제성장률 둔화에 숨겨진 찬스를 발견하라!! 이런 제목에 기사는 안나오는 걸까요?

  • 08.07.03 00:53

    물론 뽑을 사람이 없었다는 건 절대적으로 동의합니다. 아무도 카리스마를 보여주지 못하고 그나마 이명박에게 가장 상대가 되는 적은 실패 여당의 당수였을 뿐이죠. 하지만 그 당수를 뽑건 누구를 뽑건 최소한 온갖 부정부패에 반사회적 범죄란 범죄는 싸그리 저지른 garbage 가 대통령 되지는 않았을 겁니다.

  • 08.07.03 00:58

    아아 마지막으로 한마디만 더 요번 국회에 첫번째 법안이 부자들 세금 내리는 법안이라죠? 아마 한나라당이였던 걸로 기억합니다. 이명박이 대통령에 당선되고 총선 직전 정치적 안정을 부르짖었는데도 조중동에서는 일말 발언도 없더군요 (아마 노무현 떄 탄핵의 명분이 정치적 중립성을 위반 이었던 걸로 기억합니다) 그 조중동은 지금 시민들에게 광고 철회 압박이란 철퇴를 맞고 비틀거리며 열심히 여지껏 애널을 썩 해왔던 위대하신 이명박 영도자와 한나라당 여당님들께 손길을 뻗치고 있고요 영도자 동지와 한나라당 여당님들은 강경 대응으로서 구원의 손길을 내 뻗치신다고 하더군요ㅎ

  • 08.07.03 01:11

    정동영의 치명적 실패는 노무현과 다른 비전을 제시하였어야 했는데 ...그걸 못한데 있었다고 봅니다. 정동영이 제시한 프레임이 좌측깜빡이를 키고 우회전이었는데 ...이건 딱 노무현식의 스타일이었죠. 국민들의 노무현정부에 대한 염증은 분명했습니다. 뭐 일각에서는 조중동탓이라는 이야기가 있고 ..이 이야기는 상당한 사실이기도 하지만... 그 이전에 근원적으로 느낀 피로감.. 이게 어디 가는게 아니니..

  • 08.07.03 01:27

    그리고 노무현 정부의 경제적 성과에 대한 평가는...글쎄 ...못한거는 아니라 봅니다. 물가를 잘관리했고..주가지수도 높여놨으니.. 근데 딱 거기까지...그에 반하는 과도 참 많지요... 그리고 노무현 정권에서 외형상 성과가 양호했던것의 근본적인 공도 돌리자면 이전 김대중 정권과.. 김대중 정권하에서 칼같은 구조조정을 감내한 국민들의 몫. 이명박이도 이 엄혹한 환경에서 적어도 4% 초반대의 성장률은 올릴수 있을 터인데. 그건 이명박이 경제대통령이어서가 아니죠.

  • 08.07.04 00:00

    경제적인 전과가 30개가 넘는다는군요 그러니 경제전문가가 아닌 그냥 겉멋만든 거짓말쟁이에 불과하죠

  • 08.07.03 11:19

    그리고 결정적으로 정동영은 어르신들께 꺼지라고 하셨죠.. 자충수도 그런 자충수가 있겠습니까?ㅋㅋㅋ 거기다 요즘 청년층은 투표율이 매우 저조하니까요..당연히 어르신들 표심이 많은 위력을 발휘하였겠지만요.. 다음 대선에서는 누굴 뽑아야하나....ㅠ.ㅠ

  • 08.07.05 18:29

    애초에 민주당 선거 전략이 에러였스빈다. 자기 당 후보를 부각시켜야 하는데 경쟁 후보 이름만 들먹이고 있었으니 -_-;;;

  • 08.07.03 11:31

    저의 '잡아 죽여야' 발언이 여러분들의 마음을 조금 자극하였나보군요.... 그러나 제가 하고 싶은 말은 투표했다고 욕하지 말란겁니다.. 투표한 사람이 투표 안한사람에게 뭐라고 합니까? 기껏 군대갔다오고 세금내고 해서 얻는 투표권인데.. 투표한다고 욕먹고.. 참.. 이명박이 사람 여럿 열받게 하네요..

  • 작성자 08.07.03 19:24

    http://news.naver.com/main/hotissue/read.nhn?mid=hot&sid1=102&sid2=257&cid=117641&nt=20080703191054&iid=54040&oid=001&aid=0002157898 // 참조.

  • 08.07.04 10:52

    그런데 명문대학 진학하면 진학이 쉬워집니까?;;;; 그런것도 아닌것 같던데..;;

  • 08.07.05 15:42

    퍼갈게요

최신목록