<p>뭐 의외라고 하기에는 당연히 예견된 수순이긴 합니다만;; 교차검증에 익숙치 않은 사람들에게는 단방향송출 정보를 걸러내는 능력이 교육되지 않았기에 벌어지는 일이라 보여집니다. <s>(아니면 싯팔 그냥 믿고 싶은것만 믿던가....)</s></p><p> </p><p>어제자 게시글인 </p><p> </p><p><b>우크라이나 전황(러시아 본토 침공?)</b></p><p> </p><p>에 달린 타 사이트 댓글인데 걍 툭 던진 일차정보에 반박하려면 이정도 텍스트가 들어가는구나 싶어서 올려봅니다.</p><p>+ 우크라이나 전황 업데이트 입니다.</p><p> </p><p><span style="color: #959595;" data-ke-size="size14">08:38</span> <span style="background-color: #000000;">새글</span></p><p>이것도 너무 편향적이네요 오늘 타스통신에서는 저 자유러시아연대 괴멸되었다 보도 나왔습니다 파괴된 장갑차, 노획무기, 사망자 사진도요</p><p><span style="color: #666666;">답글</span></p><p><span style="background-color: #000000;">기능 더보기</span></p><p><span style="color: #333333;">다크킬러</span></p><p><span style="color: #ff5656; background-color: #fff3f4;" data-ke-size="size14">작성자</span> <span style="color: #959595;" data-ke-size="size14">10:22</span> <span style="background-color: #000000;">새글</span></p><p>결론부터 말씀드리자면 괴멸된 적 없습니다. 괴멸되기는 커녕 코진카는 아직 영향력 아래에 있고 오히려 새로운 Gorkovsky와 Shchetinovka 등의 마을이 추가로 공격받거나 점령되었다는 오신트 정보가 올라 옵니다. 본문 작성시점에는 러시아측 발표가 없었습니다. 당연히 우크라 측 자료와 친러 오신트를 통해 정보를 규합하지만 친러쪽에서 노획한 장비들을 공개하기 전이거든요. 정보획득시점의 차이라고 생각하시면 됩니다. 현재 그라이보론은 러시아가 탈환한 것으로 보입니다. 이 시점에 험비 3대, MRAP 2대, 우크라이나와 폴란드 장갑차 각 1대 등 사진이 올라온 것이구요. 댓글 달아주신 정보도 편향적입니다. 모든 정보는 편향적이에요. 그걸 받아서 해석하는 사람에 따라 도출값은 천차만별입니다. 러시아는 우크라이나 국경 근처 코진카 마을까지 보/전합동 정찰하는 영상을 공개하고 우크라이나 공세를 거의 격퇴했다고 주장했으나 이는 거짓으로 드러났고 영상판독 결과 코진카 마을에서 북쪽으로 2마일 이상 떨어진 고라포돌 마을 인근 이었던 것으로 밝혀졌습니다. 프로파간다는 일단 퍼트리고 보기 때문에 교차검증 없는 맹신은 혼란만 가중할 뿐입니다.</p><p><span style="color: #666666;">답글</span></p><p><span style="background-color: #000000;">기능 더보기</span></p><p><span style="color: #333333;">다크킬러</span></p><p><span style="color: #ff5656; background-color: #fff3f4;" data-ke-size="size14">작성자</span> <span style="color: #959595;" data-ke-size="size14">09:26</span> <span style="background-color: #000000;">새글</span></p><p>본문자료는 작성시점에 획득가능한 정보들로 교차검증 된 자료입니다. 인용하신 타스통신은 '러시아' 언론 입니다. 이 언론사의 전신은 ‘소련통신사(Telegrafnoye Agentstvo Sovetskovo Soyuza)’로 국가중앙매체 였습니다. 관영매체였다는 소립니다. 소련 붕괴 후 92년에 대통령에 의해 타스의 권리를 계승하면서 이타르-타스라는 매체로 재설립 되었으나 2014년 돈바스 전쟁이 벌어진 5개월 후 다시 타스로 개칭한 러시아 국영매체 입니다. 이쪽 정보만큼 러시아에 편향적인 정보가 있을까 싶습니다. 물론 그럼에도 이 정보 역시 규합합니다</p>
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사실 침투한 우크라이나 공작대가 백이 죽던 천이 죽던 그 숫자나, 소탕당했다는 사실 그 자체가 중요한 건 아니죠. 핵심은 걔들이, 러시아 연방의 영토에, 손에 소총 꼬나쥐고 중장비를 끌고 들어와, 러시아 마을 몇개를 따잇 했다는 것.
푸틴이 이번 전승절 연설서 드디어 "전쟁"이란 표현을 썼다죠? 네. 이제 러우전은 우크라이나 영내서 벌어지는 특별군사작전을 넘어 루스키들의 영토까지 들이닥친 전쟁이라는 것. 이 건 관련해 우리 러뽕둥이들 보면 정치적 여파는 싹 무시하고 몇 명 잡아 죽여 장비 공개한 것에만 집착하는데.. 일부러 외면하는 건지 생각이 거기까진 닿지 않는 건지. 흠🤔
여러차레 언급하는데요 유럽과 미국의 지원없이 우크라이나가 러시아와의 공방을 어어나갈 무언가를 가지고있나요? 유럽과미국 그리고 러시아가 서로의 이익이 맞아 일방적으로 협상하여 전쟁의 종식을 선언한다면 우크라이나가 이판을 흔들수 있는 무언가를 가지고 있나요? 이 전쟁의 종결이 우크라이나가 원하는 방식과 경과대로 될수 있나요?
@거친숨소리방어용 무기라는게 무엇을 지칭하시는지 전혀 알수가 없네요. 방어용 155mm 포탄은 우크라영토내에서 맞으면 뒤지고 러시아 영토가면 양자분해되서 불발된답니까? 그리고 러시아 경제제재는 먹혀들어가고 있습니다. 러시아 중앙은행이 올해 성장률을 작년말보다 더 하향조정했죠. 구글검색을 하세요 네이버쓰지 마시고.
@다크킬러러시아 본토 공격하지 말라고 하면서 공여된걸 155미리 포탄이 어디서 터지면 죽고 어디서 터지면 불발되는거냐고 이해하면 어떻하나요??? 그리고 구글 네이버 타령하지마시구요 러시아가 에너지부터 식량까지 자급자족이 가능한 국가인데 서방의 경제제제가 그들이 원하는 고통을 러시아에게 강요하지 못하고 있다는 뉴스는 전혀 안보시나요? 문제는 유럽과 미국의 지원없이 우크라이나가 우뚝설수없다면 그들의 미래는 원하는걸 손에 넣을수 없다는거겠죠 ㅡㅡ
@다크킬러미국은 이제 f16까지 준다고 하는데... 러시아의 공세는 경제제제로 인해 모든 전선에서 후퇴를 거듭해야할건데 이토록 공방을 이어가고 있다는건 러시아에게 강요한 고통이 뜻대로 먹히고 있지 않다고 봐야 하지 않나요? 하이마스에 탱크에 f16까지.... 암튼 러시아가 단호한 어떤 결단의 시기가 가까이 오는건지... 러시아를 협상장으로 끌어들이기위한 무언간지 모르지만... 우리가 모르는 무언가를 위해 물밑에서는 분주히 움직이는거 같긴합니다
@거친숨소리어떤 말씀하시는지는 알겠는데 여기가 어데 이종 아사리판도 아니고 약법삼장 기본 원칙에 의거해서 뇌피셜 소설은 자제하시고 근기 제시하시면서 주장하시기 바랍니다. 계속적으로 토론하실거면 말입니다. 윗 링크 아직도 안읽어보신 것 같은데 경제가 뒤진다고 러시아 자체적으로 성토하는 판에 왜 계속 혼자 상상의 나래를 펴고 계시죠? 지금 경제제재 이야기하다가 무기공여 이야기 하다가 무슨 소리하시는지도 모르겠습니다. 경제제재가 안먹힌다해서 최근 자료 제시했더니 왜 계속 딴소리하세요. 제시할 자료 없으시면 그냥 본인 혼자 상상은 가슴에 묻어두시기 바랍니다. 근데 장담하는데 제시할 자료가 없으실 겁니다. 그게 사실이 아니니까요. 그리고 미국 공화당 조차 중진들 사이에서 우크라이나 전쟁에서 발빼는 것 자체가 미국 민주주의 정신에 정면으로 대립하는 행위라 절대 포기하면 안된다는데 무슨 물밑 작업이에요. 있긴 하겠죠. 현 정권 전복. 이번 전쟁은 철저하고도 완벽하게 러시아의 대패로 끝내야 됩니다. 그게 미국의 의중이고 서방국가의 목표에요. 협상? 그건 러시아가 바라는거죠. 푸틴은 지가 하고 싶어서 전쟁을 시작했지만 끝날때는 지 목숨또는 준하는 것을 내놔야 끝날 겁니다. 두고보시죠
@다크킬러혹시 나중에 다른 소리가 나올것 같아서... 제 견해는 이렇습니다 우크라이나전의 종식이나 휴전 또는 협상이라든가 기타 확전을 포함한 변화의 키는 유럽과미국의 지원으로 우크라이나에게 있는게 아니라 러시아에게 있다는 입장입니다. 우크라이나를 지원함으로써 유럽과 미국이 판을 뒤집지는 못할것이다라고 보고있습니다.
@다크킬러근거자료,출처를 말씀하셔서요 저는 개인적으로 매불쇼,삼프로,슈카,샤를,슈퍼소닉,김지은의...기타여러개 있는대 생각이 나질않는군요 암튼 유투브를 통해 우크라이나전을 접하고있습니다. 그리고 두고보자는건 제가 처음 발언한게 아닌데... 읽어보라고 링크 걸어준건 모바일이라서 들어가지 못하고 있어요. 전장을 바라보는 소스가 무엇이냐도 중요하겠지만 그걸 해석하는건 각자의 몫인것 같은데.... 대응들이 거칠어서 그렇군요 언젠가는 어떤식으로든 확전이 될지 종전또는 휴전이 될지 모르지만 러시아의 대패로 끝날꺼라는 견해가 맞을지 ....지켜보죠
@거친숨소리두고보자하고 두고보시죠는 어감이 다르다고 생각했는데 저도 지켜보죠라고 표현할걸 그랬습니다. 그리고 유투버를 근기자료라고 들고오시면 저도 편하죠 뭐 앞으로 '러시아 유투브서 힘들다 카든데예' 하면 되니까요. 걔들이 참조하는 소스가 제가 참조하는 자료거든요. 그리고 샤를TV의 샤를님은 친러성향 발언과(망할노므 자급자족 ㅋㅋ) 전황해석 오류로 밀덕사이에서 욕 뒤지게 먹었죠. 아니 그걸 감안하더라도 샤를, 슈퍼소닉, 슈카, 김지은(러시아 경재제재 효과 인정) 유투브를 보시고도 해석을 그렇게 하실 수 있다는데 새삼 놀랐습니다;; 누가 들어도 러시아가 힘든 상황이라고 주구장창 말하는 채널들인데요. 작년 개전 직후부터 이종에서 러뽕색히들이 겨울이 오면 두고보자 이 지랄 터는 통에 뭔 윈터 이스 커밍도 아니고 봅시다 했더니 결국 겨울 오니까 입 싹닫고 다들 버로우 하더군요. 아마 전황이 우크라이나에 불리했으면 저격글 올리면서 칼춤추고 연병을 했겠죠. 제가 가장 같잖아 하는 부류들인데 님의 발언 중 '우리 모두 두고 보죠' 라는 부분이 그런 뉘앙스로 읽혔습니다. 제가 접하는 소스로 내린 결론은 이미 다 말씀드렸습니다. 판단은 알아서 하는 것이라고 주구장창 말하기도 했구요.
@델카이저경제제재만으로 전쟁을 끝낼 수 있다고는 아무도 생각하지 않습니다. 하지만 분명 진행중인 전쟁에는 지대한 영향을 미칩니다. 자급자족이란 단어가 좀 이제 밈화되기까지 했지만 러시아 정도면 경제제재 받아도 지들 먹고사는건 불편하더라도 어떻게든 꾸려나갈 수 있습니다. 이란도 하고 심지어 북한도 하는걸 러시아가 왜 못해요. 단, 전쟁은 같이 못한다는거죠. 그런데 이 제재의 효과자체가 없다거나 오히려 러시아가 전쟁 전보다 성장중이다라고 호도하는 애들이 있으니까 문제죠.
@다크킬러님의 말처럼 전쟁 수행이 불가능해질려면 중국 / 인도 / 브라질이 우선 제재에 참가해야 합니다. 그런데 그렇게 안하죠.. 현실은 일본도 미국 눈치봐가면서 러시아에서 가스 삽니다.
효과가 있느냐면 전 미국의 기대와 달리 크게 효과가 없다고 봅니다. 단지 최신 무기를 생산하는데 제동이 걸린다는 거 정도이고, 이거라도 되면 다행이긴 합니다. 장기적 경제 영향은.... 뭐 이건 그 때 가봐야 알죠.. 당장 한국 조선업계가 LNG선 과잉으로 죽네 사네 한다는데요.. 미래의 경기는 사실 예측이 불가능한 영역이구요..
ps. 애초에 미국의 제재의 목적은 님의 말대로 러시아의 전쟁 수행 능력을 무력화 시켜서 러시아가 전쟁 수행 의지를 접는 거였습니다. 그렇지만 제재에도 불구하고 전쟁은 계속되고 있고, 국민들이 1차 독일 제국처럼 혁명을 일으킬거 같지도 않습니다. 그러니까 목표에는"실패"했다고 볼 수 밖에 없고, 이 제재는 "나름 효과는 있다"라고 평가할 수 있으며, 미국의 이런 독단적 제대 때문에 유럽의 국가들 조차도 "불만이 아주 많다"로 정리할 수 있겠죠.
@델카이저현재 러시아 중앙은행부터 대외 경제기관까지 러시아 경제침체 저점을 22년 말로 보았다가 23년 까지 이어질것으로 보고 있으며 7~8월이 그 정점이 될 수 있다고 예측하는 중입니다. 작년 개전초부터 러시아 경제에 대해 이러쿵 저러쿵 말이 많았으나 블룸버그나 세계은행 등에서 예상하는 대로 흘러갔습니다. 그 경중의 차이는 있었으나 그 예상치도 시점변화에 따라 적용하면서 거의 적중했구요. 연말쯤되면서 러시아 내부 경제계에서도 성장율을 대폭 수정했고 현재도 23년까지 경제침체 연장을 이야기하고 있습니다. 물론 그 최저치를 상향조정하긴했죠. 대외기관도 22년쯤 러시아 경제 파탄을 예상했다가 지금은 그보다 상향된 장기불황으로 보고있습니다만 모두가 동의하는건 2009년 리먼사태 이후 최악일것이라는 겁니다. 그리고 드리고 싶은 말씀은 지난 1년간만 보더라도 결국 경제전문가들이 말하는데로 흘러가고 있는데 경제전문가들이 그들의 자료를 가지고 검토해서 발표하는 자료는 무시한채 왜 계속 비전문가들끼리 느낌으로 토론하자고 하는지 도통이해가 안됩니다. 경제전문지 보시고 자료보시고 그거에 의거한 주장을 하시기 바랍니다.
@델카이저러시아산 가스가 덤핑으로 넘어가는데다가 주 수입처 유럽에 비해 반에 반도 안되는 판매력 때문에 적자라고 작년부터 누누히 게시글도 올리고 블룸버그, 세계은행 심지어 러시아 경제계에서 까지 실토하는 말은 왜 대체 듣지도 보지도 참고도 않는지 답답합니다. 아니 지표상으로 꼬라박고 있는게 명확히 보이는데 무슨 계속 가스수출이니 뭐 다른쪽 지원이니 이런이야기가 나와요? 일본이나 중국은 좋다고 사죠. 왜요? 존나 싸니까. 그리고 지금 1~2년 단기만 보시고 경제제재가 실패했다고 하느건 매우 근시안적 시각입니다. 지금 당장 경제제재가 문제가 아니라 제조업 파탄과 경제구조 살려보겠다고 무리하게 쏟아부은 자금에 관련된 인플레, 무리하고 대책없는 주담대대출 보조금 지원 이런건 향후 폭탄이 되서 러시아경제 발목을 분명히 잡습니다.
@델카이저미국과 서방이 원하는건 단순히 이 전쟁 러시아 엿먹이고 끝내는게 아닙니다. 향후 몇십년간 러시아 재기불능이 그 목표입니다. 이 목표를 알고나서 지금 경제제재를 바라보면 그 효과는 분명히 먹혀들어가고 있습니다. 등치가 있으니까 밑빠진 독에 물부어서라도 버티는데 물이 무한대는 아니거든요? 이는 분명히 이자까지쳐서 나중에 돌아옵니다. 그리고 유럽이 불만을 가지긴했쬬. 근데 어머나? 올해 상반기부터 러시아발 영향으로 유럽증시가 떡상했네요? 요새 프랑스 삽질하다가 조용하죠? 르끌레르 주죠? 삽질해서 쿠사리먹은것도 있긴한데 아따 창고가 빵빵하니 찰 각 보인다 아닙니까. 가스 대체 수입국은 이미 확보했쬬. 북유럽은 가스 석유 러시아대신 팔면서 아주 신낫죠.
사실 자급자족도 따지고보면 국토빨로 나오는 식량과 자원 정도지, 내수시장을 활성화시킬 각종 소비재나 강대국으로서의 기능을 위해 필수적인 첨단기술 쪽은 완전 바닥에 꼴아있는 상태죠. 자원도 러시아가 전비마련을 위해 헐값에 내다 팔고, 핵심이익지역에 짱깨들 불러와 지정학적/경제적 예속의 미래를 스스로 깔아버렸고요.
밥은 먹을 수 있으니 북한처럼 굶어죽진 않겠지만, 삼시세끼 쳐먹는다고 강대국이 되진 않죠. 얘들, 적어도 반세기는 거세당했어요.
@거친숨소리그건 좀 제가 여쭤보고싶은 내용입니다. 러시아 망하든말든 제 알바아니거든요. 어제밤부터 기본적인 자료제시 요청드리는데도 제가 링크한 자료보시지도 않고 계속 말이헛도는데 러시아관련주 씨게 묶이신건가 싶습니다. 저도 말 최대한 가려서 해오다가 막판에 또 무슨 결과보고 누가맞는지 보자는데 빡쳤습니다. 이종도 아니고 이카페서 그런멘트는 첨 받아봐서 이렇든 저렇든 제 발언도 선 넘었네요 사과드립니다.
첫댓글 믿고 싶은거만 믿는거죠....
유튜브 보면 답이 없더라고요..어딜가나 러뽕들이 정신승리중....
정보를 처리하는 방법을 모르는 사람들 많죠.
아무리 SNS와 구글 맵이 있다지만 전쟁 양상을 방구석에서 파악할 수 있다고 믿는 사람들에게서 현기증이 느껴집니다. 젤렌스키가 그거 하나는 확실하게 역사를 바꾸었어요. 전쟁의 스포츠화, 예능화...
전쟁 분석을 한답시고 나오는 이야기들 보면 우나 러나 둘 다 전쟁을 분석하는게 아니라 최대한 "본인의" 가치와 정보 분석 필터를 걸어서 자의적으로 "객관적"인 분석을 합니다. 그리고 그걸로 키워베틀 벌이고 있고..
이번 러시아가 X되었다는 희망찬 주장들을 볼 때마다 2차 이라크 전쟁이 떠오르더군요.. 예.. 그 때도 미군이 X되었다고 아주 떠들석 했습니다. 하지만 15년후 실제 전쟁의 분석 모델은 우리가 당시 인터넷에서 떠들던 모습과 아주 많이 다르죠.
지금 밝혀진 건 우크라이나는 서방(미국)의 엄청난 지원 없이는 전쟁을 하루도 지속할 수 없고, 미군이 참전하지 않는 이상 러시아와 우크라이나는 서로 진흙탕 속에서 서로 아사리판을 벌리면서 서로 무의미하게 인종주의적 광기 속에서 서로를 죽여댈 뿐이라는 거죠.
ps. 디스코드에서 배포한 자료가 사실에 가깝다면 여기 사람들이 믿는 것처럼 우크라 군이 러시아 인들을 돼지처럼 도살하고 있는 건 전혀 아니죠.
@델카이저 동의합니다.
세상에 보면 '희망사항'과 '예측'을 분간하지 못하는 사람들이 너무 많더라고요. '이렇게 되었으면 좋겠다'와 '이렇게 될 것이다'는 분명히 구분되어야 하는데 말입니다.
모든 정보는 다양한 방향에서 수집해야지 그냥 속보뜨는대로 출처구분없이 덥썩덥썩 믿으면 뭐...
생각하기를 멈춘 병신.
왜 스스로가 게으르면서 잘난 척 하는 병신이라는 사실을 인정하지 않을까.
손과 뇌가 불쌍하다.
러시아 말이 더 신뢰가 간다는 사람들은 러시아 말대로 였음 우크라이나는 진작에 끝났어야 했다는걸 모르는듯
문제는 우크라 쪽도 뻥과 과장이 너무 심합니다. 마약먹인 애들로 반복돌격만 하는 ㅄ 새끼들이라는 주장부터..( 아니 이것만 해대면 왜 그걸 못막고 전선이 밀리는지?)
글자 그대로 러시아군을 돼지처럼 도살하고 있다고 기세 등등한데 이제 4.5 세대 전투기 있어야 한다고 징징대더군요.. 아니 SAM을 영웅적으로 운영해서 러시아 전투기를 마구 떨어트려서 러시아 항공기는 접근도 제대로 못한다메???
@델카이저 바그너 그룹 전투방식은 그동안 올렸던 게시글등을 통해 충분히 설명되었다 생각합니다. 갸들 전투방식은 러시아 정규군이 인증해준 사실입니다.
@다크킬러 그거에 대해 아주 할말이 많은데 우리는 한국 전쟁에서 중공군이 독전대를 뒤에 두고 소주 먹인 다음에 수류탄 두 개 들고 돌격시켰고 그 인해전술로 우리가 무너졌다고 떠들죠..
예 그러기도 했습니다. 그런데 한국군과 미군이 밀린건 그거 때문만이 아닙니다. 지금 우뽕들이 이야기 하는 건 바그너 애들이 그래서 우리가 밀린다고 주장하니까 문제입니다.
@델카이저 뭐 우뽕애들이 뭐라고 하는건 제가 알바가 아니구요. 관련 내용은 상세히 정리하여 게시했었습니다
사실 침투한 우크라이나 공작대가 백이 죽던 천이 죽던 그 숫자나, 소탕당했다는 사실 그 자체가 중요한 건 아니죠. 핵심은 걔들이, 러시아 연방의 영토에, 손에 소총 꼬나쥐고 중장비를 끌고 들어와, 러시아 마을 몇개를 따잇 했다는 것.
푸틴이 이번 전승절 연설서 드디어 "전쟁"이란 표현을 썼다죠? 네. 이제 러우전은 우크라이나 영내서 벌어지는 특별군사작전을 넘어 루스키들의 영토까지 들이닥친 전쟁이라는 것. 이 건 관련해 우리 러뽕둥이들 보면 정치적 여파는 싹 무시하고 몇 명 잡아 죽여 장비 공개한 것에만 집착하는데.. 일부러 외면하는 건지 생각이 거기까진 닿지 않는 건지. 흠🤔
여러차레 언급하는데요
유럽과 미국의 지원없이 우크라이나가 러시아와의 공방을 어어나갈 무언가를 가지고있나요?
유럽과미국 그리고 러시아가 서로의 이익이 맞아 일방적으로 협상하여 전쟁의 종식을 선언한다면 우크라이나가 이판을 흔들수 있는 무언가를 가지고 있나요?
이 전쟁의 종결이 우크라이나가 원하는 방식과 경과대로 될수 있나요?
없어요.
판은 흔들어볼려고 하는중이고
마찬가지 아닌가요? 러시아도 이미 본인들이 원하는 방식과 결과대로 전쟁을 종결할수 있는 능력을 잃은거 같거든요
유럽과 미국 러시아가 서로의 이익이 맞을려나요? 미국만 보더라도 원래 미국의 가상의 적국 최대는 소련=러시아였고, 현재 우크라이나 전쟁이후 이미지는 점점 더 나락가요~
민주당이든 공화당이든 러시아랑 서로 화해 이런말 나오면 그 당은 다음 대선떄 질꺼에요
거기다가 쏟아부은 돈이 많은데 러시아가 그걸 맞춰줄수 있을려나요?
전쟁의 피로도는 쌓여가고...
우크라이나 방어용으로만 제한된 무기공여의 한계치가 명확하며, 대러시아 경제제재의 효과는 미비하고, 우크라이나 스스로 해결할수 있는 능력이 없는 상태에서...
유럽과 미국 그리고 러시아가 모여서 한반도식 해결책으로 어디어디는 러시아 영토로 어디어디는 어떻게 하겠다라고 하면 우크라이나의 선택권은 없을꺼다라는거죠
@거친숨소리 방어용 무기라는게 무엇을 지칭하시는지 전혀 알수가 없네요. 방어용 155mm 포탄은 우크라영토내에서 맞으면 뒤지고 러시아 영토가면 양자분해되서 불발된답니까?
그리고 러시아 경제제재는 먹혀들어가고 있습니다. 러시아 중앙은행이 올해 성장률을 작년말보다 더 하향조정했죠. 구글검색을 하세요 네이버쓰지 마시고.
https://dream.kotra.or.kr/kotranews/cms/news/actionKotraBoardDetail.do?SITE_NO=3&MENU_ID=410&CONTENTS_NO=1&bbsGbn=242&bbsSn=242&pNttSn=199941
러시아 내부에서 러시아 지옥됬다는 판국에 왜 밖에서 계속 경제제재 안통한다는지 도통 이해가 안가네요
@다크킬러 러시아 본토 공격하지 말라고 하면서 공여된걸 155미리 포탄이 어디서 터지면 죽고 어디서 터지면 불발되는거냐고 이해하면 어떻하나요???
그리고 구글 네이버 타령하지마시구요
러시아가 에너지부터 식량까지 자급자족이 가능한 국가인데 서방의 경제제제가 그들이 원하는 고통을 러시아에게 강요하지 못하고 있다는 뉴스는 전혀 안보시나요?
문제는 유럽과 미국의 지원없이 우크라이나가 우뚝설수없다면 그들의 미래는 원하는걸 손에 넣을수 없다는거겠죠 ㅡㅡ
@거친숨소리 네 그노므 자급자족... 같잖아서 대꾸도안하는편입니다.
자급자족 한다는새끼들이 T-55를 몰고나와요? 광학장비 만들기술이 없어서 T-72B3를 B1으로 다운그레이드해요?
윗 링크나 좀 보세요.
@다크킬러 미국은 이제 f16까지 준다고 하는데...
러시아의 공세는 경제제제로 인해 모든 전선에서 후퇴를 거듭해야할건데 이토록 공방을 이어가고 있다는건
러시아에게 강요한 고통이 뜻대로 먹히고 있지 않다고 봐야 하지 않나요?
하이마스에 탱크에 f16까지....
암튼 러시아가 단호한 어떤 결단의 시기가 가까이 오는건지...
러시아를 협상장으로 끌어들이기위한 무언간지 모르지만...
우리가 모르는 무언가를 위해 물밑에서는 분주히 움직이는거 같긴합니다
@거친숨소리 어떤 말씀하시는지는 알겠는데 여기가 어데 이종 아사리판도 아니고 약법삼장 기본 원칙에 의거해서 뇌피셜 소설은 자제하시고 근기 제시하시면서 주장하시기 바랍니다. 계속적으로 토론하실거면 말입니다. 윗 링크 아직도 안읽어보신 것 같은데 경제가 뒤진다고 러시아 자체적으로 성토하는 판에 왜 계속 혼자 상상의 나래를 펴고 계시죠? 지금 경제제재 이야기하다가 무기공여 이야기 하다가 무슨 소리하시는지도 모르겠습니다. 경제제재가 안먹힌다해서 최근 자료 제시했더니 왜 계속 딴소리하세요. 제시할 자료 없으시면 그냥 본인 혼자 상상은 가슴에 묻어두시기 바랍니다. 근데 장담하는데 제시할 자료가 없으실 겁니다. 그게 사실이 아니니까요. 그리고 미국 공화당 조차 중진들 사이에서 우크라이나 전쟁에서 발빼는 것 자체가 미국 민주주의 정신에 정면으로 대립하는 행위라 절대 포기하면 안된다는데 무슨 물밑 작업이에요. 있긴 하겠죠. 현 정권 전복. 이번 전쟁은 철저하고도 완벽하게 러시아의 대패로 끝내야 됩니다. 그게 미국의 의중이고 서방국가의 목표에요. 협상? 그건 러시아가 바라는거죠. 푸틴은 지가 하고 싶어서 전쟁을 시작했지만 끝날때는 지 목숨또는 준하는 것을 내놔야 끝날 겁니다. 두고보시죠
@거친숨소리 이미 결론을 내려놓고 보고싶은것만 보는데 떠드는게 의미가 있습니까?
그냥 그렇게 믿고 사세요.
대신에 머릿속 망상을 바깥으로 떠들면 사람들에게 욕 처먹습니다.
다크킬러님이 정말 대인배라 좋게 좋게 말하는 거지
저같은 쫌팽이 소인배 음흉한 사악한 악을 증오하는 엿같은 놈에게 걸리면
댓글 달때마다 와서 시비걸고 지랄하고 합니다.
@다크킬러 두고보자고 하시니 우리모두 두고봅시다.
러시아의 전쟁의지가 어떻게 꺽일지...
누가 상황을 객관적이고 합리적으로 보고있는지...
@구경하는사람24 음....
이건 패거리문화의 일환으로 보입니다.
누군가의 주장이나 견해에 동의 여부야 개인적인 관점에서 바라볼수야 있겠지만...
이건...뭐죠?
@다크킬러 혹시 나중에 다른 소리가 나올것 같아서...
제 견해는 이렇습니다
우크라이나전의 종식이나 휴전 또는 협상이라든가 기타 확전을 포함한 변화의 키는 유럽과미국의 지원으로 우크라이나에게 있는게 아니라 러시아에게 있다는 입장입니다.
우크라이나를 지원함으로써 유럽과 미국이 판을 뒤집지는 못할것이다라고 보고있습니다.
그리고 언급하신대로 두고보겠습니다.
@거친숨소리 1. 패거리 문화 X -> 님이 병신짓해서 병신짓을 보면 물어뜯는 개새끼 출현.!! 으를르ㅓ러러러렁
2. 누군가의 주장이나 견해 X -> 걍 님의 머릿속 망상
3. 이건 뭐죠? -> 앞서 말했듯 병신을 보면 물어 뜯는 미친개 출현!!! 읗러러럼젊ㅇㄹㅈㅁㅇ로매
@거친숨소리 네 두고보시고
앞으로는 근기자료 들고오세요
없으시면 쭈욱 두고만 보세요
발언삼가시고
한다는 소리가 글 몇줄 찌끄리고는 우리모두 두고 보자니 누가 우린지 모르겠는데 솔직히 존나 유치하네요
나름 네임드회원 발언치고는 실망스럽기 그지없습니다.
@다크킬러 근거자료,출처를 말씀하셔서요
저는 개인적으로 매불쇼,삼프로,슈카,샤를,슈퍼소닉,김지은의...기타여러개 있는대 생각이 나질않는군요
암튼 유투브를 통해 우크라이나전을 접하고있습니다.
그리고 두고보자는건 제가 처음 발언한게 아닌데...
읽어보라고 링크 걸어준건 모바일이라서 들어가지 못하고 있어요.
전장을 바라보는 소스가 무엇이냐도 중요하겠지만 그걸 해석하는건 각자의 몫인것 같은데....
대응들이 거칠어서 그렇군요
언젠가는 어떤식으로든 확전이 될지 종전또는 휴전이 될지 모르지만 러시아의 대패로 끝날꺼라는 견해가 맞을지 ....지켜보죠
@거친숨소리 두고보자하고 두고보시죠는 어감이 다르다고 생각했는데 저도 지켜보죠라고 표현할걸 그랬습니다. 그리고 유투버를 근기자료라고 들고오시면 저도 편하죠 뭐 앞으로 '러시아 유투브서 힘들다 카든데예' 하면 되니까요. 걔들이 참조하는 소스가 제가 참조하는 자료거든요. 그리고 샤를TV의 샤를님은 친러성향 발언과(망할노므 자급자족 ㅋㅋ) 전황해석 오류로 밀덕사이에서 욕 뒤지게 먹었죠. 아니 그걸 감안하더라도 샤를, 슈퍼소닉, 슈카, 김지은(러시아 경재제재 효과 인정) 유투브를 보시고도 해석을 그렇게 하실 수 있다는데 새삼 놀랐습니다;; 누가 들어도 러시아가 힘든 상황이라고 주구장창 말하는 채널들인데요. 작년 개전 직후부터 이종에서 러뽕색히들이 겨울이 오면 두고보자 이 지랄 터는 통에 뭔 윈터 이스 커밍도 아니고 봅시다 했더니 결국 겨울 오니까 입 싹닫고 다들 버로우 하더군요. 아마 전황이 우크라이나에 불리했으면 저격글 올리면서 칼춤추고 연병을 했겠죠. 제가 가장 같잖아 하는 부류들인데 님의 발언 중 '우리 모두 두고 보죠' 라는 부분이 그런 뉘앙스로 읽혔습니다. 제가 접하는 소스로 내린 결론은 이미 다 말씀드렸습니다. 판단은 알아서 하는 것이라고 주구장창 말하기도 했구요.
@거친숨소리 대러 제재가 미비하진 않습니다. 미국의 기대만큼은 아니지만..
문제는 러시아가 워낙 없이 사는데 익숙한 친구들이라 그 제제 맞는다고 전쟁을 그만 둘지가 굉장히 회의적이라는 거죠..
@델카이저 경제제재만으로 전쟁을 끝낼 수 있다고는 아무도 생각하지 않습니다. 하지만 분명 진행중인 전쟁에는 지대한 영향을 미칩니다. 자급자족이란 단어가 좀 이제 밈화되기까지 했지만 러시아 정도면 경제제재 받아도 지들 먹고사는건 불편하더라도 어떻게든 꾸려나갈 수 있습니다. 이란도 하고 심지어 북한도 하는걸 러시아가 왜 못해요. 단, 전쟁은 같이 못한다는거죠.
그런데 이 제재의 효과자체가 없다거나 오히려 러시아가 전쟁 전보다 성장중이다라고 호도하는 애들이 있으니까 문제죠.
@델카이저 제가 하고싶어했던 말인데 간단하게 표현해주셔서 감사합니다.
경제제제를 하는데 러시아에게 강요된 고통을 주고 있는가? 글쎄라는 생각이라서요
@다크킬러 님의 말처럼 전쟁 수행이 불가능해질려면 중국 / 인도 / 브라질이 우선 제재에 참가해야 합니다. 그런데 그렇게 안하죠.. 현실은 일본도 미국 눈치봐가면서 러시아에서 가스 삽니다.
효과가 있느냐면 전 미국의 기대와 달리 크게 효과가 없다고 봅니다. 단지 최신 무기를 생산하는데 제동이 걸린다는 거 정도이고, 이거라도 되면 다행이긴 합니다. 장기적 경제 영향은.... 뭐 이건 그 때 가봐야 알죠.. 당장 한국 조선업계가 LNG선 과잉으로 죽네 사네 한다는데요.. 미래의 경기는 사실 예측이 불가능한 영역이구요..
ps. 애초에 미국의 제재의 목적은 님의 말대로 러시아의 전쟁 수행 능력을 무력화 시켜서 러시아가 전쟁 수행 의지를 접는 거였습니다. 그렇지만 제재에도 불구하고 전쟁은 계속되고 있고, 국민들이 1차 독일 제국처럼 혁명을 일으킬거 같지도 않습니다. 그러니까 목표에는"실패"했다고 볼 수 밖에 없고, 이 제재는 "나름 효과는 있다"라고 평가할 수 있으며, 미국의 이런 독단적 제대 때문에 유럽의 국가들 조차도 "불만이 아주 많다"로 정리할 수 있겠죠.
@델카이저 현재 러시아 중앙은행부터 대외 경제기관까지 러시아 경제침체 저점을 22년 말로 보았다가 23년 까지 이어질것으로 보고 있으며 7~8월이 그 정점이 될 수 있다고 예측하는 중입니다. 작년 개전초부터 러시아 경제에 대해 이러쿵 저러쿵 말이 많았으나 블룸버그나 세계은행 등에서 예상하는 대로 흘러갔습니다. 그 경중의 차이는 있었으나 그 예상치도 시점변화에 따라 적용하면서 거의 적중했구요. 연말쯤되면서 러시아 내부 경제계에서도 성장율을 대폭 수정했고 현재도 23년까지 경제침체 연장을 이야기하고 있습니다. 물론 그 최저치를 상향조정하긴했죠. 대외기관도 22년쯤 러시아 경제 파탄을 예상했다가 지금은 그보다 상향된 장기불황으로 보고있습니다만 모두가 동의하는건 2009년 리먼사태 이후 최악일것이라는 겁니다.
그리고 드리고 싶은 말씀은 지난 1년간만 보더라도 결국 경제전문가들이 말하는데로 흘러가고 있는데 경제전문가들이 그들의 자료를 가지고 검토해서 발표하는 자료는 무시한채 왜 계속 비전문가들끼리 느낌으로 토론하자고 하는지 도통이해가 안됩니다. 경제전문지 보시고 자료보시고 그거에 의거한 주장을 하시기 바랍니다.
@델카이저 러시아산 가스가 덤핑으로 넘어가는데다가 주 수입처 유럽에 비해 반에 반도 안되는 판매력 때문에 적자라고 작년부터 누누히 게시글도 올리고 블룸버그, 세계은행 심지어 러시아 경제계에서 까지 실토하는 말은 왜 대체 듣지도 보지도 참고도 않는지 답답합니다.
아니 지표상으로 꼬라박고 있는게 명확히 보이는데 무슨 계속 가스수출이니 뭐 다른쪽 지원이니 이런이야기가 나와요? 일본이나 중국은 좋다고 사죠. 왜요? 존나 싸니까.
그리고 지금 1~2년 단기만 보시고 경제제재가 실패했다고 하느건 매우 근시안적 시각입니다. 지금 당장 경제제재가 문제가 아니라 제조업 파탄과 경제구조 살려보겠다고 무리하게 쏟아부은 자금에 관련된 인플레, 무리하고 대책없는 주담대대출 보조금 지원 이런건 향후 폭탄이 되서 러시아경제 발목을 분명히 잡습니다.
@델카이저 미국과 서방이 원하는건 단순히 이 전쟁 러시아 엿먹이고 끝내는게 아닙니다. 향후 몇십년간 러시아 재기불능이 그 목표입니다. 이 목표를 알고나서 지금 경제제재를 바라보면 그 효과는 분명히 먹혀들어가고 있습니다. 등치가 있으니까 밑빠진 독에 물부어서라도 버티는데 물이 무한대는 아니거든요? 이는 분명히 이자까지쳐서 나중에 돌아옵니다.
그리고 유럽이 불만을 가지긴했쬬. 근데 어머나? 올해 상반기부터 러시아발 영향으로 유럽증시가 떡상했네요? 요새 프랑스 삽질하다가 조용하죠? 르끌레르 주죠? 삽질해서 쿠사리먹은것도 있긴한데 아따 창고가 빵빵하니 찰 각 보인다 아닙니까. 가스 대체 수입국은 이미 확보했쬬. 북유럽은 가스 석유 러시아대신 팔면서 아주 신낫죠.
@다크킬러 경제는 ㄹㅇ
사실 자급자족도 따지고보면 국토빨로 나오는 식량과 자원 정도지, 내수시장을 활성화시킬 각종 소비재나 강대국으로서의 기능을 위해 필수적인 첨단기술 쪽은 완전 바닥에 꼴아있는 상태죠. 자원도 러시아가 전비마련을 위해 헐값에 내다 팔고, 핵심이익지역에 짱깨들 불러와 지정학적/경제적 예속의 미래를 스스로 깔아버렸고요.
밥은 먹을 수 있으니 북한처럼 굶어죽진 않겠지만, 삼시세끼 쳐먹는다고 강대국이 되진 않죠. 얘들, 적어도 반세기는 거세당했어요.
@다크킬러 정보의 해석은 개인의 몫이지만....
님이 해석한대로 러시아 정권전복, 우크라이나전의 대패, 경제적 재기불능이 유럽과 미국의 희망이며, 목표이고 그것이 이루어 졌다고 가정하면.....
인간의 역사는 말하고 있죠
러시아판 히틀러가 등장할것이다라고.....
런던과 파리가 불탄다면 모스크바는 반듯이 지옥으로 데려간다
그렇다면 모스크바가 불탄다면 러시아도 같은 선택을 하겠죠
개인적으로 러시아의 몰락을 바라지 않습니다.
왜냐하면 권력은 공백을 허락치 않고 다른 권력이 그 자리를 차지할테니까요
그 다른 권력이 우리에게 친한세력의 등장일지 반한세력의 등장일지 예측할수없기때문이죠
모든것은 결과가 말하겠죠
누가 더 객관적으로 이 상황을 보고 있는지.....지켜보죠
@거친숨소리 현재 전쟁 이후는 아직 생각 안해봤구요.
'모든것은 결과가 말하겠죠
누가 더 객관적으로 이 상황을 보고 있는지.....지켜보죠'
이런 멘트와 자세 자체가 개인적으로 존나 같잖다 이거에요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아니 본인 예상 틀어지면 입싹닫고 쌩까실거잖아요?
네 님이 존나 객관적이십니다 네에
@다크킬러 제가 이 카페에 한두해 있었던 거도 아니잖아여?
다크킬러님과 개인적인 친분이 있어서 호형호제 하는 사이는 아니지만
그렇다고 카페에서 하루이틀 본 사이도 아닐진데
무슨 댓글을 같잖다느니 예상 틀어지면 입싹닫고 쌩갈꺼라느니..........
왜이러시는거죠?
다들 주는 월급받으며 살아가는 인생끼리
넷상에서 왜 이렇게 빈정거리시는거죠???
@거친숨소리 그건 좀 제가 여쭤보고싶은 내용입니다. 러시아 망하든말든 제 알바아니거든요. 어제밤부터 기본적인 자료제시 요청드리는데도 제가 링크한 자료보시지도 않고 계속 말이헛도는데 러시아관련주 씨게 묶이신건가 싶습니다. 저도 말 최대한 가려서 해오다가 막판에 또 무슨 결과보고 누가맞는지 보자는데 빡쳤습니다. 이종도 아니고 이카페서 그런멘트는 첨 받아봐서
이렇든 저렇든 제 발언도 선 넘었네요 사과드립니다.
@다크킬러 알겠습니다.
누가 잘났는지 내기하자는 뜻으로 받아들이셨다니 .....ㅠㅠ
다크킬러님의 글 잘 읽고 있습니다.
감사합니다.
@거친숨소리 ;;;그 같은 소리를 한 3달을 타 사이트서 몇분한테 듣다가 이냥반들이 버로우타는걸 보고 솥뚜껑보고 놀랐나 봅니다 죄송합니다ㅜ
정보를 선택적으로 수용하려는 본능과 감정에 지배당하는 사람들 많이 봅니다. 특히 인터넷.
헛소리 한마디에 반박하려면 너무 많은 시간과 체력과 시간이 들어 포기하게됩니다....ㅋㅋㅋ