• Daum
  • |
  • 카페
  • |
  • 테이블
  • |
  • 메일
  • |
  • 카페앱 설치
 
카페정보
카페 프로필 이미지
THIS IS TOTAL WAR
카페 가입하기
 
 
 
카페 게시글
자유게시판 우크라이나 전황 (feat. 이-팔전쟁)
다크킬러 추천 1 조회 951 23.11.13 09:56 댓글 23
게시글 본문내용
 
다음검색
댓글
  • 23.11.13 10:39

    첫댓글 하마스 주요 지도자들이 제거됐다면 다른세력이 튀어나오겠죠? 이미 가자지구는 증오의 연쇄에 빠진거 같아서요

  • 23.11.13 13:21


    그렇지요
    하마스 쟈들은
    신에 먼저 제물로 바친
    가미가제 공격대원들

    신의 전사들
    헤즈볼라가
    대기하던지
    헤즈볼라들이
    중동강경 이슬람들
    어그로해서
    끝장보는 전쟁판에
    전세계가 진영나눠서
    이판사판개판문 열겠지요

    주 여호와 오시옵소서~~
    알라여 지상에 임하소서 ~~

    엄청궁금 야훼하고 알라가 누군지

  • 비밀글 해당 댓글은 작성자와 운영자만 볼 수 있습니다.23.11.14 11:17

  • 23.11.13 13:20

    4.근데 하마스가 AK들고나오지 HK나SIG들고나올리가 없잖아요

  • 작성자 23.11.13 13:26

    헐 왜 애를 무시해서 우리 하마스 기를 죽이고그래요?
    서안지구서 현재 회수중인 하마스 무기들입니더
    AR계열 심심찮게나오구여. 저게 불법카피판들이 많은데 그 제조국이 그만...

  • 23.11.13 21:33

    @다크킬러 노린코겠죠

  • 23.11.13 13:38

    근데 우크라이나가 뭐 한번 더 보여줬다간 군바리들이 증발할 판이라..

    문제는 서방의 전시선거 요구를 우리 젤붕이가 우크라이나 국내법을 들어 대놓고 거부하고 있다는 거죠. 야심차게 보여주려던 하계공세는 지뢰밭에 돈좌된 브래들리와 레오의 강렬한 이미지로 각인되었는데, 민주정으로써의 성과도 보여주지 못한다면 서방 입장에서 빡이 안 칠수가 없으니요.

    하여튼 하는 짓들 보면 얘들 둘은 집안싸움 맞음요ㅇㅇㅋㅋ 형은 꼴통 깡패 출신, 동생은 그런 집구석이 싫어 외국물좀 먹음. 근데 본질은 찌이인한 육수같은 "ruski". 캬

  • 작성자 23.11.13 13:46

    우크라 얘들은 일단 정치적 전쟁 수행력은 현저히 떨어지다 못해 븅신수준인게 점점 입증되고 있음. 전쟁수행의지나 전선에서의 수행능력은 몇번 삽질후에 다시 개선되고 있고 실질적인 주 병력은 아껴두고 있는 편인데 일단 가시적인 성과가 나와야 멀하던말던;; 6월초에 용치와 참호, 지뢰지대에 + 적군 화력집중지역에서 어설프게 기동해보다가 기갑전력 꼴아박고는 이제 IFV에 보병실어서 붕 달리며 참호 하나하나 각개격파하는 식으로 바뀐지도 한 4달 지나고 있음. 결국 여기도 러시아식 보병 알까기인데;; 서방제 장비를 왜 소련식으로 쓰냐는 비판이 많았음. 하지만 여기에 대해서 우크라이나도 할말이 많은데
    '와서 상황을 보고 시부리라 이색히들아 지뢰랑 토양이랑 대전차장애물이랑 아주 지롤이 낫는데 항공전력이 없다 안카나~!!'
    라는 실정이고 실제로 이 전술로 어쨌든 재미는 보고 있음

  • 23.11.13 14:19

    제가 언론(및 일부 우뽕)을 안믿는 이유중에 하나입니다. 실상은 동부 전선 공세(9월하르키우공세이후)라던가 헤르손 공세라던가 6월 대공세라던가 우크라이나군은 똑같았거든요. 러시아와 판박이였습니다. 그때도 언론은 우수한 서방전술 타령하고있었죠. 대공세 처참한 실패각 나오니까 그제서야 전쟁초기 나토교육받은 숙련병들이 많이 죽어서 소련 전술 사용하는거라는 구차한 변명질 ㅋㅋ 러시아가 숙련병 갈아넣는다면서 2차세계대전 일본군에게서 배운게 하나도 없다느니 조롱한게 전쟁초인데 나토교육받은 인원이 다 죽은거면 오히려 실상은 숙련병을 우크라이나가 갈아먹고있었네요?

  • 작성자 23.11.13 14:29

    @다뜯겨나간백과 전쟁초기 나토교육 받은 숙련병 드립은 그런다쳐도 일단 남부공세 초기 우크라이나군의 판단미스는 확실해 보입니다. 이사람들이 서방의 전술을 기동전 부분만 떼어서 보고 전략기동 후 후방재집결! 요시! 하고 달라든것 같은데 아서라 미국을 위시한 서방의 기본은 화력전 이후 기동전입니다. 압도적인 화력으로 진격로 확보하고 반격능력과 의지를 차단한 후 들어가는 것인데 저번 게시글등에서 지적했든 우크라이나는 그럴만한 화력이 없습니다. 그걸 알면서도 어설픈 기동으로 초반 기갑전력을 날려먹은데 대해서는 할말이 없고 이는 장비와 각개전투만 배웠다고해서 그게 대대급, 여단급, 군단급의 제병합동전술을 모두 통달했다는 뜻이 아니란걸 여실히 보여준 것입니다. 더욱이 여기에다가 우크라군 수뇌부의 올드스쿨 아재들의 과거 소뽕 영향도 분명히 있었다는 평가입니다.
    다만 방어전 과정에서는 확실히 러시아군과 다른 모습을 보여주었다는 것이고 이는 1년넘게 죽쓰는 러시아군에게도 적용되어 올해 6월 남부공세 전부터 보여준 일련의 준비과정은 확실히 현대전에 맞게 진일보된 모습을 보여주었습니다. 하나, 역시 지난 게시글에서 지적했듯 이게 공세작전이 된다면?

  • 작성자 23.11.13 14:31

    @다뜯겨나간백과 양측 다 동일하게 타이슨의 명언이 적용됩니다 '누구나 계획은 있다 쳐 맞기 전까지는' 공세작전간 한번 꼬이기 시작하면 어버버하다가 결국 몸에벤 습관대로 하던거 그대로 하건든요 ㅋㅋ. 이게 뭐 단기간에 바뀔문제가 아니니깐 그런다 치더라도 우크라나이군 일선에 대한 정치적 결단은 필요해 보입니다. 뎅겅뎅겅 하란소리죠. 그런데 그럴 영향력과 능력이 우크라 수뇌부에 있을 것인가? 하는 문제는 제 분야가 아니니까 넘어가겠습니다^^/
    마지막으로 첨언하자면 진행과정을 쭉 보자면 어쨌든 우크라이나군은 영국 등지에서 장기교육 받은 인원들이 충족되고 있는 반면 러시아는 징집병 수급에서부터 질적하락이 중첩되고 있는 게 사실입니다. 이 전쟁이 어디까지 갈지 모르겠으나 러시아가 적응하는 속도보다 우크라이나가 적응하는 속도가 더 빠를것은 예상되어 집니다. 물론 대가리가 그대로 소뽕이면 뭐 큰 변화가 없겠쥬?

  • 23.11.13 15:33

    @다크킬러 글쎄요. 제가 보기엔 "우크라이나군의 주력은 아껴놓고 있다"와 "구소련 출신 올드스쿨"이 친우/우뽕측 주장 중 가장 말이 안 되는 듯 싶네요.

    1. 상식적으로 생각하나 하계 대공세 전 언플을 보나 우크라이나가 준비한 최정예 주력부대는 브래들리, 레오 등의 서방제 장비로 무장한 기보여단이었습니다. 그리고 얘들은 러시아군 방어선 앞에서 개같이 깨졌죠. 터져나간 이 기보여단들이 주병력이 아니라면 대체 뭐가 되나요? 뭐 어디 전설의 1군이나 슈타이너 집단군이라도 숨겨놓은건 아니잖습네까ㄲㄲ

    2. 이제와서 올드스쿨 따지기엔 너무 늦었죠. 이건 적어도 작년 우크라이나군의 하리코프 반격만으로도 논파됩니다. 똑같이 구소련 군사문화에 탓을 돌리자니, 하리코프 전역이 설명이 안되죠. 이렇게 되면 하리코프 때 서방 군사고문들이 직접 지휘봉을 잡았거나 일대 러시아군 방어선이 텅텅 비어 우크라이나군이 빈집털이 했다는 결론만 나오게 됩니다.

    그리고 미국의 대우크라이나 안보지원은 자그마치 2014년부터 계속되었으며, 우크라이나 국군도 서방권 군대와의 합동군사훈련을 최근 몇년간 꾸준히 해왔습니다. 그 꼰대들도 당연히 나토군과 교류를 했을 테고요.

  • 23.11.13 15:38

    @bamdori 국방장관은 파시스트/유대인-폴란드인 학살자 스테판 반데라 앞에서 인증샷 찍었다 옆동네 지원국 폴란드 발작버튼 눌러 허겁지겁 사진 내리고, 국방부 고위간부가 "러시아인은 아시아인이라 비인간적이다"드립이나 쳐대고, 대통령 상임고문이란 작자는 루이뷔통 행사의 "V" 문구보고 러시아 지지라고 항의하는 ㅂㅅ국가가 뭐 어떻게 얼마나 잘 바뀔지는 모르겠지만요ㅎ

    러시아야 애초에 그모냥 그꼴 ㅂㅅ이니 말할 필요도 없고.

  • 작성자 23.11.13 15:42

    @bamdori 1. 제47기계화여단이 초기에 개같이 깨졋으나 전멸한게 아닙니당. 초반에 공격막혀서 더 들어가지도 못했어요. 그리고 8월말까지 남부공세 진행하여 로보틴까지 밀었고 교두보 확보해두고 이 후 빠졌으며 지금 아우디브카 가서 또 재파공격 막아내고 있습니다. 당시 파괴된게 전차 장갑차 합쳐서 열 몇대에요. 이후 파괴되는 챌린저나 레오나, 브래들리나 전체 공여분의 20% 이하입니다. 물론 당시 기준이고 공여 숫자는 늘어나고 있으니까요. 전설의 1군은 숨겨두긴 뒀습니다.(그게 전설의 1군이라기 보다는 공세방향을 결정을 못한거죠) 일단 전차들은 안보여요;;;언급했듯 IFV만 설치고 댕기고 그럴수밖에 없는게 전차 끌고 나갓다가 대전차장애물 앞에서 기동 못하고 적포탄 낙하 맞고 기동불능되서 드론이나 추가 포격에 나가리 됩니다. 이런 상황이 주저앉은 서방제 전차들로 언론타고 있구요. 최근에도 챌린저 한대 격파 판정 받았는데 비슷한 상황입니다. 어쩌다 한 두대씩 끌고나가는데 지뢰 걸리거나 하면 돈좌됫다가 개박살. 이 행태입니다. 시동걸고 몰고나가는건 배웠는데 구난방법은 교육이 안됫다는 매우

  • 작성자 23.11.13 16:09

    @bamdori 합리적인(?) 설명이 나오고 있죠;; 뭐 그럴수밖에 없긴하겠지요. 애초에 6월공세간 병력 투사면적이 너무컸습니다. 당시부터 지적된거지만 애초에 지금처럼 남부 2곳에 집중하고 헤르손쪽에서 양동했었으면 어땠을까? 라는게 중론이구요. 물론 결과론적인 해석이긴하죠. 그런데 공세 진행될수록 결국 몇 곳으로 집중 될 수 밖에 없습니다. 그곳이 로보틴, 벨리카노보실카, 헤르손 이렇게 된거죠.
    뭐 요약하자면 주력을 아껴두고 와신상담한다기보다는 투사방향과 방법을 결정못해서 걍 쟁여두는 느낌입니다. 어쨌든 소위 공여된 전력의 주력은 살아있어요. M1시리즈도 넘어가고있고. 지금 남부전선 공세는 전투장갑차로 보병 2개분대정도가 가서 참호확보하는 형태입니다. 1조가 교전하고 전과확대 가능성 있다면 대기중이던 제 2분대와 3분대 정도가 우와~~ 와서 먹고 교전 확대할지 먹고 빠질지 결정하는 수준인데 심지어 이게 잘먹혀서 러시아가 고심이 있었죠. 결국 소규모 편제로 싸우고 있는거고 이거에 대해 비판이 많았지만 제한된 화력자원으로서는 최선의 선택이었습니다. 러시아군이 했던 것처럼 말이죠;

  • 작성자 23.11.13 16:07

    @bamdori 2번 연계해서 생각해보면 그란데 공세 작전에서는 그게 안되더라 이게 사실이니까 웃긴거죠. 제가 봣을때 전술이 문제가 아니라 이번 제 47기계화여단 등에서 발생한 지휘력 상실과 인사보복 사건등이 더 큰문제입니다. 이거 연해서 올드스쿨 이야기가 퍼져나온걸로 압니다. 아니 유투브로 대전차공격조가 여단 지휘부 공개적으로 까버리는데 말다했쬬. 물론 이걸 살려둘 지휘부가 아닌지라 전출, 강등 등으로 부대의 사기를 저하시키고 연계능력을 박살내서 사상자가 늘었다는 분석이 있습니다. 그리고 하르키우나 헤르손 공세와 비교들을 하시는데 하르키우 밀어버릴때는 거기에 대전차 장애물도 참호도 지뢰지대도 없었어요. 헤르손도 마찬가지고 이 차이들을 상기하셔야지 그땐 되고 지금은 안되는거 이거 먼데? 라고하기엔 전장 자체가 다릅니다.

  • 23.11.14 00:21

    @bamdori 1. 주력을 투입하여 손실을 입었지만, 재건 불가능한 정도는 아니고 사망자 교환비가 너무 나빠, 공세를 중단한 정도이지요.

    어찌되었든 우크라이나에 여름 만큼은 아니지만 한방은 남아 있습니다. 다만 그 병력들이 러시아의 모루를 깨 부술정도냐고 하면 이제는 불가능해요.



    2. 일단... 남부 공세는 우크라이나가 스스로의 공세 역량을 너무 과신해서 벌어진 참극입니다.

    기본적으로 반격 당시 남부는 러시아 군이 모루로 설정한 덕분에, 방어선이 잘 구축되어있고, 무의미한 공세로 병력이 녹아내려 부족한 타 전선과는 다르게 피해를 상대적으로 덜 입은 편이었으며, 당시 우크라이나가 남부에는 상대적으로 약한 대포병을 실시한 덕에 러시아 포병 전력이 그나마 보존된 상태였습니다.


    개인적으로는 반격 5일 차 쯤에, 조졌네를 깨닫고 난 병신입니다. 과신했고요 죄송요. 하면서 책임자가 공세를 중단하고

    지금처럼 꾸준히 대포병 돌리면서, 예전에도 말한 소대 규모의 미끼를 삼아 적의 포병과 드론, 병력을 갈갈갈 했어야 했는데

    당시 다들 희망회로로 가득해서... 제가 반격이 시작된지 얼마 되지도 않아 예비대를 투입하는건 상황이 잣된거라고 해도 뭐 그렇더군요.

  • 23.11.14 13:08

    @다크킬러 알겠습니다. 글이랑 댓 감사합니다.

  • 23.11.13 15:36

    일단 하마스의 그 학살건은 하마스가 인원 없다고 다에쉬 잔당들 받아들여서라더군요. 학살밖에 모르는 얼치기들 통제가 안 됬다나요. 하마스 지도부도 식겁해서 기획자 몇몇 바로 총살했다던데 이미 버스 떠났고요

  • 23.11.13 21:10

    이번 일들을 보면, 무력해지기 쉬워지는 거 같습니다.. 우크라이나 전쟁은 한 동안 지속이 될 거 같긴 합니다만.... 이-팔은 어느 한 쪽이 절멸이 되어야 끝날지도 모르겠습니다

  • 23.11.13 22:41

    양측 모두 공세에 있어서 화력측면에 문제가 있음이 드러난 셈이군요. 155mm 같은 탄약은 부족한데 그걸 메워줄 공군력이 없거나(우크라) 혹은 투입을 못시키거나(러시아).

    그러니 화력없는 기동이 남발되었고, 그러다보니 장비와 병력만 낭비되었고, 그러다보니 양측 모두 결정적 국면을 만들 수도 있는 예비병력과 자산들을 투입할 결정을 쉽게 내리지 못하고 있다는게 다크킬러님이 전해주시는 전황같네요.

    그러함에도 불구하고 푸틴뿐만 아니라 젤렌스키도 물러설 기미는 보이고 있지 않는데, 막상 코로나의 여파속에서 전쟁을 두 개나 보고있는 외국의 여론이 젤렌스키만큼 버텨줄지 우려가 되네요. 반면에 중국 및 북한과 러시아의 이해관계는 더 정렬되고 있고요. 이런 측면에서 전체주의와의 싸움은 쉽지 않구나란 생각이 드네요.

    늘 전시를 대비하고 있는 우리나라에게는 오히려 지금 상황이 기회가 될 수도 있을거 같긴한데 그 기회를 잘 살리고 있는지는 요즘 잘 살펴보질 못하는 점이 아쉽네요.

  • 23.11.14 12:52


    우러전쟁 승패는 서로 장담할수가 없네요
    공격자 러샤도 죽을쑤고 있고
    방어자 우크도 서방지원없으면
    벌써 무너졌지만
    과거 베트남전쟁같이
    월남군 꼬라지는 아닌것같습니다
    앞으로가 문제입니다
    퓨틴 성격상 독재자들
    과대망상성격상 아마 끝까지
    갈것같습니다
    둘중 하나가 망히든지
    아님 퓨틴이 제거되던지
    벨라루스가 미친체하고
    폴란드 공격하다가 쥐터질수 있고요

  • 23.11.14 12:55

    정상적인 사고 방식을 가진
    지도자들이 없는게 불행입니다
    이스랄 하마스 전쟁은
    이스랄 헤지볼라로 확전되고
    결국 이스랄대 아랍 중동전으로
    마지막에는
    서방대 중러싸움으로 ~~

최신목록