식물로 윤회하여 태어난다고하는데, 그게 가능한일인가요?

[진리는 하나]

식물로 윤회하여 태어난다고하는데, 그게 가능한일인가요?

초기경전을 살펴보면 식물을 유정과 무정의 경계에 있는 존재라는 이중적인 태도를 견지하고 있었다라는 설도 있습니다.

또 ‘식물중생설’은 힌두교계통에서 나온 이론이라고도 합니다.

저도 개인적으로는 식물은 윤회대상이 아니라고 보는데 이에 대해 의견을 묻고싶습니다.

또 세균이나 기생충같은 존재도 윤회대상에 속하는지요?

경전이나 큰 스님들 말씀,글도 알고있다면 이를 인용하여 설명해주시면 더욱 감사하겠습니다.

[普賢.]

좋은 질문 주셔서 대단히 고맙습니다 이렇게 다들 공부 자리를 마련해 주시니 얼마나 귀하고 고마운 일입니까 요즘은 카페 회원도 줄고 방문 회원도 줄고 해서 이런 얘기 나눌 기회가 없었거던요

각설하고
이건 대단히 어려운 주제 일겁니다 왜냐? 윤회의 정의부터 모호하고 초기불교에서는 식물은 아예 생명 없는 존재로 못 박아 놨거던요? 그러니 아마 토론 자체가 별로 없었을 겁니다 생명이 있어야 윤회고 뭐고 할테니까요 물이 얼음 되는걸 갖고 식물로도의 윤회를 묻는건 아니겠지요

다만 식물의 생명성을 불성으로 바꾸면 토론이 좀더 쉽겠지요 이미 중국에서 화엄종과 천태종이 무정물의 불성에 관해 논쟁한 일이 있으니까요

[普賢.]

저는 개인적으로 식물을 중생 에서 제외한 초기불교 입장엔 동의하지 않습니다 초기불교는 세균은 생명으로 인정하면서도 식물은 생명으로 인정 안 했지요 그러나 현대과학으로 보면 식물도 세균에서 진화 했다고 하지요 그렇다면 세균은 중생이고 식물은 중생 아니다? 논리 모순이 있지요?

[普賢.]

그러나 청정도론을 보면 아함경 에서 인용했다고 하는데 도적에게 잡혀 풀로 묶였던 비구가 도적이 떠난 뒤 불살생계를 파할수 없어 꼼짝없이 지내다 열반했다는 이야기가 나오죠
이런걸 보면 기존 초기불교의 정설로 되어있는 식물 무생물이 꼭 그 시대에 통한건 아닌걸 볼수도 있어요

[普賢.]

불교이 뛰어난 점이 기존 틀에 얽매이지 않는거죠 불설이라 하거나 경전에 있다 해서 절대 권위를 인정 않는게 불교지요 내 경계에 비추어 인정 할수 없는 가르침이 나오면 그걸 과감히 거부하는게 불교의 정신 입니다

[누리달]

고맙습니다.
마하반야바라밀_()_

[普賢.]

저는 과거에 경전 말씀이나 큰 스승님들 가르침이라면 무조건 팩트인 줄 알았지요 그래서 추호의 의심도 없었습니다 그러나 지금은 그 분들 역시 우리와 비슷한 중생임을 압니다 즉 다 맞는건 아니다 이거지요

식물로 윤회 하느냐 아니냐 같은 문제도 이런 관점을 갖고 덥근해야 할겁니다. 대승의 육도윤회 자체도 사실 소승에서는 오도윤회 였쟎습니까 그리고 육도윤회에는 귀신이 가는 자리가 없어요 이 문제를 해소하려고 아귀를 귀신으로 넣었는데 아귀는 엄밀한 의미에서 귀신과 다르지요

정토 중생도 마찬가지. 육도윤회에는 정토 중생이 없어요. 이렇게 기존 윤회에 닫힌 사고로는 팩트 접근이 어렵습니다 식물 윤회도 그럴거고요

[普賢.]

현대과학이 발달함에 따라 기존 관념에 갇혀있던 여러 문제들이 깨어지고 있지요 식물에 의식이 있다는 증거가 날이 갈수록 쏟아지고 있습니다 식물도 우리와 똑같은 중생 생명이었던거지요

심지어 바이러스 심지어 소립자까지 의식이 있는 것 같은 증거도 쏟아지고 있어요 과거에는 전혀 상상도 못했던 개념입니다

그래서 최근에는 우주도 의식을 갖고 있다는 의식 우주 개념도 나와요 우주심 이라는 용어도 있고요 그런데 이는 이미 옛 불교에서 만법유식의 개념으로 설해져 있는 가르침 입니다

[普賢.]

폰으로 워드 치니 힘들어 이쯤에서 그만 하겠습니다

[普賢.]

앞서 말씀드렸듯 기존 육도윤회 개념으로 식물로도 윤회 하느냐 물으면 답을 못 얻을 겁니다 육도윤회의 울타리를 뛰어넘어 생명 전체의 차원에서 다시 접근해야 그래도 조금이나마 비슷한 답이 나올거에요

기존의 육도윤회에는 귀신이 설 자리도 없고 정토 중생이 있을 자리도 없지요 따라서 이들도 육도윤회의 틀 밖에서 접근해야 하듯

[보문]

진리는 하나
님 덕분에 공부 잘 합니다.
모두모두 고맙습니다._()()()_

[진리는 하나]

잘 읽었습니다.
부처님은 과학을 초월한 위대하신 존재임을 감안할때 부처님이 그렇게 말씀하셨다면 확실한데-이 경우에는 과학보다 더 정확하죠-경전이 부처님말씀을 제대로 옮겨 적어 그대로 전해왔는지,잘 모르겠습니다.

[普賢.]

경전을 외우는 것도 받아적는 것도 모두 사람이 하는 일이지요 거기 오류가 없을거라는 자체가 양변에 빠지는 일입니다

요의경 불요의경만 하더라도 말이 달라요 그리고 남회근 선생님의 책 불교 수행법 강의를 보면 잘못 암송하여 잘못 암송한 내용을 후대에 전파하는 수행승 이야기가 나오지요 그런게 사람의 일입니다

부처님이 위대하신건 당신의 권위를 절대화 하지 않으신거죠 당신도 얼마든지 틀릴수 있으므로 제청하는 제자들이 너의 등불에 비추어 잘 생각해보고 그래도 당신 말이 맞다고 생각하면 따라 오라 하셨죠

동서고금의 수많은 성인들이 나셨지만, 이런 분이 우리 부처님 말고 어디 계실까요

[普賢.]

부처님 당시는 아직 인류 개화가 충분하지 않은 시대였죠 따라서 부처님이 오늘날 양자역학을 아셨더라도 그걸 당시 사람들에겐 전달 하실수가 없었을 겁니다 그래서 그 당시 수준으로 그 당시 언어로 얘기해 주셨는데, 中道가 대표적인 예입니다.

그런데 부처님 당시만 해도 중도를 가운덴로 알았어요 아함경 에 부처님이 그러시거든요? 뗏목이 강물에 흘러갈때 양변에 가지 않고 가운데로 흐르면 마침내 목적지에 이를수 있을거다... 이렇게 말씀 하시니 그 당시 수행자의들이모두 중도를 가운데로 알아 들었단 말입니다. 이걸 나중에 대승 논사들이 중도는 그런게 아니라고 설득하고 설득해서 오늘날의 중도 개념으로 만들었죠

그러니 불경이라 하여 그걸 진짜 부처님 말씀 100% 로 글자 하나까지 진실로 믿는건 그야말로 기독교 탓할 일 아니죠

오죽하면 부처님이 열반 하시며 나는 한마디도 말한적 없디 라고 하셨겠습니까

[普賢.]

부처님 당시는 세균도 모르고 특히 바이러스 같은건 알지 못했죠 그러니 윤회 중생 종류에 세균이나 바이러스를 넣을 수가 없었을 겁니다 그저 눈에 보이는 생명체 그리고 인도 문화로 알고있는 생명체만 겨우 윤회 대상으로 했겠지요 더구나 부처님 당시에 부처님 입으로 식물은 생명체가 아니다 라고 하셨다고 경에 적혀 있으니 누가 감히 윤회에 식물을 넣겠습니까? 아함경 니까야만이 진짜 불설이라 철썩같이 믿는 분들이 말입니다

세상은 점점 특별에서 보편으로 나아가지요 우리가 아는 것만이 진리인줄 아는게 특별인데 안목이 열려갈수록 우리가 모르는것도 진리임을 알게 되는거죠

뉴턴 물리학은 제한된 시공간에서만 진리였지만 당시 사람들은 그걸 몰랐죠 200년이 더 지나서야 더 보편의 진리가 있는걸 인류는 알게 되었죠

[普賢.]

보현행원이 위대한 이유도 보편의 가르침인 데 있어요 보현행원은 처음부터 제한된 시공간의 이야기가 아니라 무한 시공간의 이야기 입니다 그래서 보.편의 普를 쓰는 것이지요

[진리는 하나]

부처님은 중생들 수준에 따라 그지혜를 발휘하셨지요.
따라서 지구에 있는 미개(?)중생들에게는 그들 수준에 맞는 법을 설하셨을것입니다.
부처님은 물론 세균,바이러스등에 대해서도 이미 알고 계셨지만 그 당시 사람들 수준에 맞게 말씀을 안하셨겠지요.
또 동일한 내용으로 말씀하셔도 부처님께서 위신력을 안 주고 가리시면 알수없다고 합니다.
이런 내용에 대해 저도 이해를 못하였는데, 과학이 발달하고 사람의 인지가 발달할수록 그 법문내용을 이해할수있습니다.
헤드폰을 끼고 음악을 들으면 꽝꽝 울리는 그 소리도 옆에 있는 사람은 이를 들을수없는것과 마찬가지일것입니다.

[진리는 하나]

부처님은 지구중생들뿐만 아니라 다른차원에 있는 높은 차원의 존재들에게법을 설하셨는데,아마도 그 말씀은 일반중생들보다 더 수준높은 우주진리의 고차원의 설법이었을것입니다.
그런 고차원의 설법을 누구나 읽을수있는 경전로 번역하여 놓으니까 이 수준을 따라가지 못하는 자들이 화엄경은 태양신화다-주로 서양사람들이 주장하는 말로 알고 있습니다-가짜 경전이다라고 하는것입니다.
그러나 그 내용은 엄연한 팩트라고 저는 생각합니다.
그런 수준을 자꾸 지구사람들 의심많고 어리석은 지구인들은 안믿고 따라서 불신한다고 봅니다.
그러니까 거기까지이지요.

[普賢.]

좋은 말씀 감사합니다. 그런데 하나 꼭 드릴 말씀이 있네요.
우리가 부처님 가르침을 공부할 때 주의할 점 하나가 부처님을 우상화하는 일입니다.
예를 들면 부처님은 모든 걸 아시니까 미분 적분 끈이론 이런 것도 아셨을 거라고 생각하는 것도 부처님을 우상화하는 일 중 하나지요. 이렇게 되면 좀 곤란해집니다.

부처님은 일체지라 해서 모든 걸 다 안다고 하시지요. 물론 대품반야경 같은 곳에서는 3종지라 하여 도종지(일체 차별을 아는 지), 일체지(공을 아는 지), 일체종지(차별과 공을 모두 아는 지)로 구분하기도 하지만 대체로 부처님의 지혜는 일체지, 모든 걸 아는 지혜라고 합니다. 그러나 모든 걸 안다고 해서 현대과학의 이론이나 세상 전문가의 경지까지 다 안다고 생각한다면 그것 역시 중생의 어리석음일겁니다.

일체지라는 건 제 생각으로는 모르는 것도, 아니 모르는 게 있는 게 일체지겠지요.
뭐든 다알면 그건 부처님의일체지는 아닐듯.

실지로 큰스님들 보면 중생이 큰 고민 갖고 왔을때 해결책을 찾는 방법으로 잠시 선정에 드시는 경우가 있습니다. 경전을 보면 부처님도 그러시는 경우를 자주 보지요.

일체지라는건 문자 그대로 모든 세세한 걸 안다는 뜻은 아닐겁니

[普賢.]

이제 식물로 윤회하는가?에 대한 결론(?)을 낼 때가 된 듯합니다.
아마 경전이나 논서에서 식물 윤회에 대한 답을 찾기는 어려울 겁니다. 그때는 식물 자체를 생명체로 생각을 안할 때니까요.
세균이나 바이러스토 환생하느냐? 하는 것도 마찬가지.
다만 중국불교계에서는 초목도 성불하느냐?는 문제로 다퉜으나 그 역시 윤회 개념까지는 못 갔지요.
그렇다면 불경이나 논서에 기대 답을 내는 것보다는 현대를 사는 불자로서 한번 의견을 제시해야 할것 같습니다.

삼계가 유심이요 오직 마음뿐이다, 라는 가르침으로 미루어보면, 세균 식물 환생은 당연하리라 봅니다.
인간 자체가 마음의 산물이거든요? 그러니 온 우주가 마음 산물 아닌게 없겠지요.
실지로 말씀드렸듯 현대 과학자 중에는 우주는 마음으로 충만해있고 우주 자체가 의식을 가지고 있는 걸로 보는 분도 있을 정도. 대표적인 분이 데이비드 봄 같은분인데, 아직 주류 과학계에서는 인정을 못받고 있지요. 그분이 틀려서가 아니라 아직 인류가 그런걸 이해할 정도로 깊어지지 못했기에 그러리라 봅니다.

저는 개인적으로 초목뿐 아니라 바위, 물 같은 것도 의식이 있다고 봅니다. 다만 너무나 미미해서 인지 못될 뿐이지요.

[普賢.]

진화의 원동력이 뭐냐? 바로 살려는 마음이지요. 이 이야기를 최재천교수께 드렸더니 황당해 하시던데..
흔히 강력한 항생제를 만들면 바로 세균이 돌연변이를 일으켜 더 쎈 세균으로 변한다고들 하지요.
그러면 불과 몇 세대만에 바로 전혀 다른 종류의 균으로 돌연변이하는 이유는 뭐냐?
바로 살려고 하는 세균의 강력한 의지지요.

과학자들은 돌연변이가 우연히 오는 걸로 지금까지 봅니다. 그러나 돌연변이가 우연히 오지는 않아요. 물론 실수로 우연히 오기도 합니다. 그러나 진화를 가져오고 열악한 환경에서 생존을 유발하는 돌연변이는 우연히 오지 않아요. 또 우연히 올수도 없어요. 우연이라는 건 굉장히 희박한 확률의 일인데, 생존이 긴박한 환경에서 그런 희박한 확률의 우연이 일어나기를 생명은 기댈 수 없어요. 본인이 그 돌연변이를 일으켜야 합니다. 그래서 불과 몇 시간만에도 세균의 돌연변이가 일어나는것이지요.

세균이 돌연변이 일으킨다는 건 세균도 마음이 있다는 이야기입니다. 그렇다면 박복 중생이 세균으로 태어나는것도 전혀 허황된 일은 아니지요. 왜냐? 세균도 생명이거든요? 그리고 생명의 자리에서는 인간이나 미천한 세균이나 동등입니다. 우리 눈에서나 다르지 등가에요.

[普賢.]

지금까지 글은 다시 정리 & 필요하면 보완하여 올리겠습니다

[진리는 하나]

경전을 대하는 태도는 두가지일것입니다.
하나는 이를 믿거나 아니면 안믿는것,두가지일것입니다.
믿는다면 어디까지 믿을것인가,이것이 관건이지요.
다른 경전은 몰라도 법화경,화엄경은 그 내용의 위대성과 방대함은 도저히 인간의 위작이라고 볼수없기에 저는 전체를 믿기로 했습니다.
부처님의 대자대비사상과 엄청난 위신력!
이는 절대 위작이라면 표현될수없는 엄청난 내용입니다.
또 저는 개인적으로 나름대로의 체험을 하였기에 더욱 굳게 믿고 있있습니다.

[진리는 하나]

이 두 경전은 절대 위작일수 없으며 완전한 깨달음과 우주법계를 통달하신 존재가 아니라면 쓸수없는 경전이라고 저는 생각합니다.
경험과 지혜! 이를 다 구족하신 분이 부처님입니다.
우상화운운하고는 전혀 차원이 다른 이야기입니다.
설령 부처님에게 한계가 있다해도 우리 중생에 불과한 인간들이 알고 이해하는 수준에 대한 답변을 부처님께서 못하시겠습니까?.

[진리는 하나]

이렇게 토론할수있다는게 그나마 다행이라고 생각합니다.
이렇게 토론하다보면 내가 생각하고 배운것에 대해 무엇이 잘못되었는가를 다시 한번 깊이 생각하게되며 그럼으로써 배울수있으며,또 발전이 일어나는것같습니다.
토론을 막으면 발전이 없지요.
다음에 또 질문을 드리고 싶은데 자꾸 반발한다는 인상을 받지는 말았으면 합니다.
식물도 윤회하는가에 대한 질문을 올렸는데,의외로 수준높은 답변을 해 주시어 다시 한번 감사드립니다.