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토론 중에 제기된 몇몇 문제에 대한 발표자의 답변을 중심으로 참가자들의 의견을 정리합니다. 사실과 다른 내용이 있으면 재빨리 말씀해 주시고 반론은 다음 세미나에서 해 주세요.
1.공해와 노동소외
포스코의 공해와 노동 소외 문제는 산업 현장의 문제라고 볼 수 있겠는데 오래 전부터 있었던 문제였을 텐데 해결이 어느 정도 되고 있는지 궁금하다. 2007-08년부터 관심을 가지고 있었는데 내부 문제에 대한 자료를 구하기가 어려웠다. 삼성 공화국이 있는 것처럼 광양이나 포항은 포스코 공화국이라고 말한다. 지역 자체가 포스코에 의해서 통제되고 있다. 1988년에 포스코에도 노동조합이 생겼는데 공권력에 의해서 파괴되면서 친기업형 노동조합이 되었고 민주노조를 살리지 못했다. 민주노조를 정상화하려는 노동자의 가족들을 찾아가서 노동자를 비방 하거나 노조원을 돈으로 매수하는 일도 있었다. 2019년에 민조노조가 생기면서 퇴직 후에 발생하는 암이나 루게릭병에 대해서도 말이 나오는 중이다. 녹색연합이나 활동가들이 있는데 광양출신이 아니다. 광양출신은 문제 제기를 못한다. 포스코에 반기를 들면 매장되는 분위기다. 지역민들 모두 문제는 아는데 누가 고양이 목에 방울을 다느냐의 분위기가 강하다. 포항에서도 포스코 관련해서 방송국에서 만든 다큐멘터리가 있었는데 한국노총 소속의 조합원이 다큐멘터리를 만든다고 항의를 하는 일도 있었다. 삼성 반도체의 백혈병 문제를 사회적으로 이슈화하는데 천막농성을 하는 등 지난한 과정이 있었는데 포스코 문제도 그런 운동의 과정이 없으면 회자 되기 어려울 것이다. 민주노조가 생겼기 때문에 내부 자료들이 나오고 있다.
산업현장의 소외문제를 다룰 때 모호해질 수 있지 않은가. 노동자가 노동 과정에 대해 자신이 제어하지 못하기 때문에 환경문제가 일어날 것이라고 생각은 할 수 있지만 제조업 분야에서는 생산 공정 과정을 노동자가 다 가진다 하더라도 물리화학적으로 발생하는 환경오염의 요인들이 있을 수 있다. 소외문제만 아니라 규제와 법제화 같은 문제도 언급하면 좋겠다.
환경 문제의 핵심 주제 중에 욕구가 있는데 자료의 28쪽에 나온 제본스의 역설에서처럼 과학기술발전으로 효율성을 높여서 욕구가 해소가 되는 것이 아니라 욕구를 더 만들어낸다. 자본주의적인 이윤추구를 염두에 두면 과잉생산 하게 된다는 내용이다. 이것과 맑스가 물신이나 소외 이야기할 때 문제를 푸는 과정에서 전도된 논리가 가끔 나온다. 물신이나 소외를 해소해야 자본주의가 극복된다 해결된다는 논리가 있는데 맑스 논리는 거꾸로다. 자본주의를 극복해야 물신적 현상들이 사라진다. 맑스의 기본논리로 보자면 소외도 사적소유로 인해서 (경철초고에서는 원인결과가 애매해보이지만) 자본주의 생산양식 자체가 극복되어야 소외된 노동도 극복된다는 것이다. 욕구 문제도 인간을 중심으로 놓고 근본적으로 어떻게 풀 것인가 고민해야겠지만 밑바탕에 있는 것은 자본주의적 생산방식 자체를 어떻게 바꾸느냐의 방법이 근본적인 것 아니냐. 소외의 원인을 따지면 자본주의 틀 내에서도 투쟁하지만 미봉책으로 끝나거나 부분적인 일시적인 해결로 끝난다. 법제든 뭐든 다 그렇다. 근본적인 변화를 위해서 전 세계적 차원에서의 자본주의 극복에 같이 가야하지 않느냐.
이상형(idealtype)을 설정하고 싶지 않지만 포스코 관련한 글에서 <표 2>에 보면 노동소외의 사례가 있다. 생산과정-산업재해 및 질병, 사망, 공해, 사회 불평등/ 생산물 통제-과잉 생산, 기후위기, 사회 불평등/ 인간관계-화폐물신주의, 타인으로부터의 소외, 사회운동의 분열, 사회 불평등/ 유적 존재-인간성 상실, 자연소외, 정신 건강 악화. 작위적이긴 하지만 연결지어서보면 도움이 될 것이다.
맑스가 소외와 욕구에 대한 문제를 말할 때, 자본주의에서는 불가피하게 양극화가 극단화된 최종결과로 극단적인 소외현상인 소외된 노동이 나타나고 그 때문에 자본주의적인 양극화가 나타나고 이런 논리라기보다는 원인이 결과로 작동하기도 하고 결과가 다시 원인이 되어서 강화하기도 하지만 근본적인 원인으로 사적 소유라고 보는 것이다.
필요에 따른 분배를 말할 때 Need를 필요가 아니라 욕구라고 해야 하는 게 맞는 것 같다. 사회주의 말할 때 가장 많이 비판 받는 것이 사람들의 본성이 이기적인데 사회주의가 가능하겠냐는 것이다. 그런데 맑스는 노동을 중요하게 생각했는데 욕구를 해결하는 방식이 노동이라는 것을 많이 강조했다. 욕구라는 문제를 적극적으로 활용해야겠다. 필요에 따른 분배가 아니라 욕구에 따른 분배, 필요는 2차적인 사회적인 요소가 들어간다. 욕구는 개인적이다, 다 다르다.
욕구를 일반적으로 개인이나 본성 내지는 생물학적인 수준으로 끌어내리고 욕망은 의식이나 정신 사회로 끌어올리는 경향이 있는데 맑스는 욕구로 통일한다. 욕구도 사회적이고 욕망이라는 표현을 따로 잘 안 쓴다. 욕구는 생물학적이자 사회적이다. 대상에 의해서 영향을 받고 규정되고 대상적이다. 대상적이면 사회적이다.
필연의 왕국에서 자유의 왕국으로 넘어갈 때 자유의 왕국은 노동의 소외가 사라진 상태, 그것을 충족하기 위해서는 반드시 필연의 왕국에서 필요를 충족해야 한다. 필요라고 할 때는 개인적 차원의 욕구만 아니라 <고타강령 비판>에 나오는 경제적인 필요, 재생산을 위한 필요, 보충하거나 확대재생산하기 위한 필요, 사회를 지키기 위한 것들, 보험, 공적으로 쓰는 모든 것이 필요에 들어간다. 그것들을 기본으로 하고 개인적인 욕구, 소비를 위한 구분들도 규정된 것이 아니라 만들어 간다. 고착된 것이 아니라 만들어지는 것이기 때문에 인간이 기본적으로 욕구덩어리기 때문에 사회적이 안 된다. 자본주의적인 모반이 그대로 남아 있는 초기 단계, 노동은 하기 싫고 누리기만 원한다는 습성들이 아직 남아있는 단계, 맑스가 노동자체가 생존의 수단일 뿐만 아니라 자기실현을 위한 수단으로서 일을 하고 싶어서 한다는 단계, 능력껏 하고 필요한 만큼 한다. 이런 단계는 높은 단계고 언제 어떻게 갈지 잘 모른다. 그 이전에 자본주의를 바꿀 때 당면한 것은 낮은 단계다. 자본주의적인 욕구가 남아 있는 상태에서 사회적인 틀을 통해서 그럴 필요가 없도록 강제하는 단계가 필요하다.
인간과 자연, 이원론적인 구분을 하면서 자연이 대상이 되면 환경오염으로부터 벗어나기 어렵지 않나. 물론, 객체 지향적 생태론자도 있지만 지극히 인간중심주의가 되어야만 환경문제가 풀린다고 생각한다.
기후위기의 영향인지 체제 자체에 대한 논의가 많다. 기후위기보다 팬데믹 시기여서 국가가 더 잘 보이는 것이다. 감염병을 통제한다고 국가에게 욕한다. 국가 권력을 더 강화시키는 것 아닌가. 국가 권력을 약화시켜야 하는데 강화시키려 한다. 딜레마다. 재난지원 하라고 하지, 백신 빨리 도입하라고 하지, 통제하라고 하지 혼란스럽다. 국가독점자본주의가 강화되고 있다고 한다. 국가독점 왜 하필 자본주의냐. 문제는 자본주의라는 변수를 절대적인 상수로 두려한다. 그것 때문에 문제가 생기는 것이다.
국가도 개인도 아닌 공동체 영역이 있는데 신자유주의가 공동체 영역을 괴멸시켰다. 국가가 팬데믹 문제를 해결하려니까 개인으로도 안 되고 국가로도 안 된다. 국가가 봉쇄하고 통제하는 것이다. 이것이 안 되니까. 속수무책이다. 선진국도 당하고 있다. 복원해야하는데 누가하나. 국가가 맡을 수밖에 없다. 국가가 복귀화 하는데 국가가 그 역할을 하니까 국가가 더 강화되고 있다. 공동체 요소들을 지금은 국가가 나서서 그 영역을 넓히고 있는 것이다.
문제는 국가가 천편일률적으로 자본주의국가라는 것이다. 자본의 이해관계에 어긋나는 일은 안 하고 공립적인 일은 하는 척 하는 것이다. 반란은 저지하는 선에서 궁극적으로 지속가능한 착취구조를 효율적으로 유지하겠다는 것이다. 근본적으로 인류가 이렇지 않고 괜찮게 가도록 제로베이스에서 고민할 틈을 안 준다. 어떻게 해야 이윤을 남기나 성장하느냐. 이런 논리로 간다. 자본주의가 뭘 잘해 왔는가. 살릴 게 뭔가, 넘어설 게 뭔가, 머리를 맞대고 짜보자 하면 자본가들만 나쁠 것이다. 이론가들이 운동가들이 당연히 해야 할 몫이다.
현실 사회주의에서 환경오염이 더 심했다는 말도 있는데 어떻게 봐야하나. 소련은 체르노빌 원폭 문제가 있었다. 미국은 1960년대 후반부터 환경운동의 흐름이 있었고 국가에 압력을 가해서 환경조치를 하도록 했는데 소련은 그런 흐름이 없었다. 오염 정도를 말하려면 기준이 정해져야 한다. 명확하게 해 줄 것은 소련과 같은 철저히 계산된 계획경제에서도 어쩔 수 없는 부분이 있다는 것이다. 어느 나라든 어떤 체제든 신발산업이나 섬유산업이나 염색이라든지 모두 환경오염인데 그런 과정을 안 거칠 수 있나. 산업구조 측면에서 사회주의와 자본주의를 다르게 봐야한다. 선진국은 후진국에서 수입하니까 미국은 심할 게 없다. 독일은 환경의식이 높다고 하는데 독일의 산업구조가 어떠냐. 생산을 국내에서 안 하고 아프리카에서 한다면 그들이 오염시키는 것이라고 본다면 그 나라에서 생산하고 소비하는 규모 그것들이 그대로 환경문제 아니냐. 자본주의가 산업의 측면에서 엄청 더 발전했다고 보면 에너지라든지 자원이라든지 미국이 소련과 비교도 안 되게 더 많은 책임이 있는 게 아니냐. 국제 분업 관계에서 말하는 것이 맞다. 원진레이온이 일본에서 문제가 발생해서 한국에 왔다가 한국에서 문제가 발생하니까 사라진 것이 아니라 다시 중국으로 넘어갔다.
2.공해와 기후위기
공해가 기후위기의 근본 원인이라고 보는가. 원인이라는 표현보다 핵심 현상이라고 보는 게 맞겠다. 공해로 가는 순간 생산, 자본의 문제로 가게 되니까 은폐하려는 것이다. 도덕문제로 끌어내리거나 희석된다. EU에서 탄소세를 매긴다고 하지만 지금 인류 전체가 힘든 것이 선진국들이 엄청 이산화탄소 배출한 것 때문인데 탄소 배출이 일정 수준 위험에 이르니까 이제 와서 수입 못하게 세금을 매기려고 한다. 한국이나 중국 기업은 볼맨 소리를 한다. 선진국은 다 해먹고 이제 와서 세금 매겨서 수입을 못하게 한다.
원전 사고도 공해 문제로 봐야하나. 핵발전소 문제는 환경문제로만 보면 안 된다. 지정학적인 경쟁관계에서 전쟁 관련해서 봐야한다. 탈핵진영이나 한국에서는 환경문제로만 본다. 제국주의가 들어와야 한다. 우파만 아니라 대선주자 중에도 소형원자로가 기후위기 대안인양 말한다. 핵무기와 연관성이 있기 때문에 포기를 못하는 것이다. 야심이 있는 것이다. 한편으로는 미국과 일본에 의존하지만 한국자본이 독립하고 싶은 야욕이 있다. 그러니까 핵발전소 문제를 포기 못하는 부분이 강하게 있다. 정치적인 문제가 있는데 방사능 문제만 이야기한다. 제국주의적인 관점에서 한국의 정치경제 상황을 분석하는 게 필요하다. 미국은 비판하면서도 중국은 친화적으로 이야기하는 부분도 문제다.
탄소세를 대비해야한다는 것은 대한민국 주류의 목소리 아닌가. 기업도 정부도 좌파진영에서도 탄소세 법안을 만들고 있는데 아이러니다. 환경론자들도 탄소세가 있어야 한다고 말한다. 탄소배출 문제는 생산방식을 바꿔야 하는 문제다. 자본의 생산양식에서 제조업 방식을 바꿔야 한다. 과잉생산 부분을 문제 삼아야 한다. 에너지원을 태양에너지 재생에너지로 바꿔야 한다. 풍력은 바람직한가. 바람직하다고 본다. 재생에너지 발전을 민간에게 푼 것이 문제다. 에너지원이 좋다고 해서 결과물이 좋은 것이 아니다. 깨끗한 에너지원을 어떤 방식으로 발전소를 지을 것인가까지 이야기해야 한다. 민자에 다 풀어준 게 문제다. 경사면이 심한 곳에 태양광을 지으면 비가 오면 무너지니까 문제가 많고 지역주민이 반대한다. 그래서 핵발전소로 가자. 이것이 조선일보의 논조다. 재생에너지도 양만 늘리자 해서는 안 되고 누가 공급할 것인가, 국가가 공적 기능이 있기 때문에 국가가 공공성을 발휘하는 방식으로 지어야 한다.
태양광을 반대하는 분들 중에는 태양광 판넬이 중금속 오염된다고 하는데 근거 없는 이야기다. 핵발전소에서 나오는 방사능이 훨씬 더 위험하고 화석연료에서 나오는 미세먼지나 온실가스 배출이 더 문제다. 인간이 가만히 있지 않고서야 다 오염시키는 것이다. 기준에 따라 다르다. 오염 안 시키려면 인간이 사라져야 한다. 모든 문제를 제기하면 아무것도 하지말자는 것과 같다. 그런 방식으로 조선일보가 재생에너지를 이야기하는 것이다. 대지도 없는데, 토지도 없는데 확대하고 간헐성도 심각하다면서 딴지 거는 이유가 핵발전소를 포기 못하기 때문이다.
분리수거의 경우도 열심히 하지만 분리수거가 소용없다고, 독일에서도 ‘쇼’라고 이야기 하더라. 플라스틱도 재활용이 안 된다. 분리를 했는데 수거하는 과정에서 다 합쳐버린다. 돈 문제다, 폐비닐, 종이 수거 차량을 분리해야하는데 그렇게 안 한다. 섞여 버린다. 사람들을 힘들게 만드는 것이다. 사람들이 안 하니까 재활용률이 낮다고 말하는 것은 중간단계부분을 말 안하는 것이다. 재활용도 인건비다. 사람 손으로 다 하는 것인데 인건비가 들어간다. 누가 돈을 대느냐. 국가나 공무원이 들어가는데 지자체에서 돈 없는 경우는 산업폐기물을 받아서 지자체의 세수로 사용하니까 전국이 쓰레기 문제로 난리다.
공해문제에서 핵문제 넘어가면서 전쟁 문제로 연결된다. 공해 차원에서 전 세계가 위기라고 하지만 몇 십년이라고 말하고 있지만 핵은 터지면 그 자리에서 지옥이다. 전쟁은 얼마든지 실현시킬 수 있는 문제다. 지구를 완전히 박살내고 오염으로 뒤덮는 첫째 항목이 전쟁이다. 전쟁위기는 늘 있다. 미국과 중국은 무제한 전쟁이라 말한다, 의식적으로 중국은 전쟁을 하고 있다는데 국경에서 시작돼서 전면전으로 갈 수 있고 일본도 군사대국 되려하고 있고 한국도 군수산업 국방비 지출이 10위다.
한국이 잘 사는 나라인데 잘 산다고 생각하지 않는 것 같다. 특히 청년들이 그렇다. 상대적인 문제가 있겠지만 결국 양극화 문제다. 자본축적 위기로 가면서 첫 번째 해결책은 해고다. 이제 해고가 아니라 안 뽑는다. 청년층 모두 해고된 거나 마찬가지다. 자본주의가 자기 문제를 해결한다고 해결책을 만든다고 하지만 만들 때마다 이상한 짓을 한다. 전쟁도 만들고, 대량해고하고, 공해 끝없이 만들어왔고, 이상한 해결책을 찾는다. 저지하려면 못하게 만들려면 권력이 있어야 한다. 청년 실업률이 높고 청년 고독사 문제가 있는 상황에서 피부로 느껴지는 것이 절대 잘 산다고 생각하지 않는다. 본인이 가난하다고 생각할 수는 있는데 한국이 못 산다면서 국가와 자신을 동일시하는 것은 문제다. 양극화가 심하니까 못 사는 사람들이 훨씬 많아진 상태다. 미국, 일본이나 독일이 전체적으로 잘 사는 것 같지만 양극화가 심하고 환경문제도 심하다.
3.환경운동과 정치
공해에 대한 인식을 통해서 환경운동에서 모두가 주체가 될 수도 있을 것 같다. 예전보다 인식이 많이 넓어졌다고 생각하는데 어떤가. 외연은 확대됐는데 핵심은 옅어졌다. 환경단체들이 기업 감시 안한다. 기업의 후원을 받기 때문에 포스코나 삼성의 환경문제를 거론하지 않는다. 정부기관도 똑같다. 포스코가 ESG관련해서 상 받았다는 것은 조폭이 모범 시민상 받았다는 것과 같은 것 아니냐. 환경운동연합 전신이 공해추방운동연합인데 산업단지 지역주민 피해보상하고 그랬는데, 국제적인 시각으로 외연을 넓히면서 시민과 함께하는 환경운동이 되면서 기업에서 일어나는 환경 사안에 대해서 공백이 생긴 측면이 있다. 대부분의 환경단체가 돈으로부터 자유롭지 못하다.
환경문제가 환경문제만으로는 정권에서 해결이 안 되고 다른 분야와의 연계를 생각하면 공해보다는 환경오염이 좀 더 많은 여지를 주지 않는가. 환경문제 속에 공해 문제를 핵심과제로 설정하는 것도 필요하다. 공해문제 건너뛰면, 삼성이 저지르는 문제를 건너뛰면 환경운동 엉터리다. 이산화탄소 배출을 줄이는 문제의 핵심은 개인이 이산화탄소 줄이는 실천이 중요한 게 아니고 포스코와 삼성의 주요 배출원인에 대한 강력한 규제를 만들어야 한다. 강력한 규제보다 시장에서 탄소배출권, 공기를 사고파는 식으로 기업에 많은 혜택을 주고 있다. 기업규제가 핵심이어야 된다는 것을 부각하기 위해서 공해문제를 적극 알릴 필요가 있다.
이제 사람들도 환경 문제에 대해서 많이 안다. 텀블러로 환경 문제해결 안 된다는 걸 안다. 그러면 어떻게 하지 했을 때 막연해지는 측면이 있다. 삼성이나 포스코 앞에서 1인 시위 한다고 해결 안 된다. 운동단체나 좌파들이 문제해결에 나서야 한다. 그런데 삼성을 건드리면 사람들이 화낸다. 삼성 덕분에 먹고 산다고 생각한다. 잘 사는 건 좋아하면서 공해는 없어야 하고 어쩌나. 포스코가 있는 지역 사람들이 다 그런 상황이다. 공해의 주범인 것은 알지만 포스코 없으면 6-70년대로 돌아가야 하는데 못 간다. 그 중간에 해결책이 있는가. 다른 모델이 있는가. 삼성이나 포스코 처럼 안가도 충분히 풍족하게 갈 수 있는 새로운 생산방식이 있는가. 탄소 걱정, 공해 만들지 않고 잘 살 수 있는 생산방식은 없는가. 만들어가자고 할 수 밖에 없다. 모델은 없다. 법이나 정해진 규칙은 있지 않느냐. 환경오염을 막는 수치들이나 기준은 있다. 기업과 환경문제에 대한 포럼을 여는데 자본을 대는 것이 삼성이라면 포럼이 효력이 있느냐. 흔한 일이다. 자본주의의 아이러니다.
경제가 위기상황이 될 때마다 제일 먼저 환경규제를 푼다. 그게 1순위다. 대기법도 약하지만 더 큰 문제는 정보가 없다. 포스코에서 나오는 자료를 가지고 부과세를 매긴다. 관계자 외 출입금지다. 자체적으로 매긴 포스코의 데이터를 가지고 부과세를 매기니 어떤 물질이 나오는지 파악이 안 된다. 공무원이나 국회의원, 지역주민이 다 안다. 개인들은 알고 있지만 한번 해 봅시다 하면 힘이 약해진다.
규제를 푸는 것도 관료들이고 교수들도 환경오염을 누가 일으키냐 했을 때 기업이 아니라 소비자가 환경오염을 일으킨다고 가르치게 된다. 경제학에서는 깨끗하게 만들어서 비싸게 사먹을래? 오염을 일으켜서 싸게 사먹을래? 했을 때 소비자 선택을 문제 삼는다. 오염권을 사고 파는 거다. 오염을 없애자가 아니라 오염권을 서로 팔고 국제간 거래도 한다. 환경 감시를 정부에 맡기거나 전문기관에 못 맡기니까 시민단체가 감시라도 제대로 해달라는 것이다. 정부가 해야 하지만 기업과 같은 편이다.
플라스틱 사용량 문제가 있다 하지만 소비하는 게 문제가 아니라 생산이 문제다. 2차 대전 이후에 석유업계가 엄청 늘어나면서 정유 부산물로 나오는 것으로 플라스틱을 만들게 됐다. 한국에서 환경단체 다큐를 보면 플라스틱이 생산되어서 해양오염이 되고 개인들이 쓰면 안 된다고 말하지 한국의 석유, 정유 업계를 주목하는 것을 못 봤다. 문제 접근에 따라 해결방안이 달라지고 연결고리가 달라지는데 환경문제를 고민하고 해결하는 데에서 약하다.
아파트 건설할 때 일본에서 핵폐기물을 갈아서 만든 시멘트가 쓰인다고 한다. 새집증후군도 시멘트가 안 좋아서 생기는 것이다. 경기도에서 산업폐기물이 섞인 저질 시멘트를 못 쓰도록 했다고 하더라.
갈수록 환경문제가 부각되는 사회에 살고 있기 때문에 환경문제를 자본주의 생산양식 문제와 연관 지어서 보는 것이 중요하다. 젊은 층이 환경문제에 관심이 많다. 기후우울증도 걸린다. 너무 심각하게 느끼는데 사회가 반응이 없다는 것이다. 툰베리처럼 청년들이 행동을 만들어 내기도 했다. 미국의 그린뉴딜 정책이 나온 것도 민주당 내에서 청년 정치인들이 정책을 만들도록 압력을 가한 것이다. 유럽이나 미국에서는 운동으로 정치에 영향을 미친 것이 그린뉴딜의 한 요소가 됐다.(영진)