@아나사마소리가 변하지 않았거나 아니면 동국정운이 반절을 복사했을 경우의 수가 가장 유력합니다. 그래서 이 두 경우의 수를 놓고 확률적 차원에서 접근한 내용입니다. 제가 글의 표현력이 부족하여 제대로 전달이 못되었을 수도 있습니다. 여하튼 어제의 답변이 부족하여 다시 답변글을 남겼습니다.
반절군인란 예전에 반절축의 개념이 좀 부족하여 군으로 변경한 것입니다. 이 반절군(무리)과 동국정운 군을 비교함으로서 서로의 관계를 파악하고 있는 것입니다.
언어는 살아있는 유기체와 같아서 생성,성장,소멸의 과정을 겪기도 하며, 그 내부적으로는 하나의 요소가 다른 모든 요소들, 즉 전체의 일부로서 기능을 합니다. 지금 아나사마님이 지속적으로 하는 문제제기는 언어의 이러한 본질적 특징이 전혀 고려되고 있지 않은 것 같아서 몹시 안타깝습니다. 구체적으로 말씀드리자면, 첫째, 언어에 있어 음운, 단어는 언어를 이루는 요소 가운데 하나일 뿐입니다. 언어란 단순히 단어의 집합이 아니며, 거기에는 문법, 화법, 의미, 형태 등 다양한 요소가 결합되어 있습니다. "한국어는 변하지 않았다."라는 아나사마님의 가정을 증명하기 위해,
님은 주로 단어와 음운이 변하지 않았음을 증명하고자 애쓰시지만, 설사 그것을 증명한다고 해서 님의 가설이 완성되는 것은 아닙니다. 한국어의 다른 요소들이 변화되지 않았음이 증명된 것은 아니니까요. 둘째로, 특정 음운이 생성되고 변화되고 소멸되는 현상에 대해 아나사마님은 그 음운을 전체 음운의 일부로서 고려하고 있지 않고 독립적이고 고립적인 것으로만 인식하고 있습니다. 예를 들어 구개음화 현상은 단순히 'ㄷ,ㅌ'이 'ㅣ' 계열의 모음을 만나 'ㅈ,ㅊ'으로 변화되는 현상이 아닙니다. 이렇게 이해하는 것은 딱 고등학교 교과과정, 즉 학교문법의 범위 내에서일 뿐입니다.
이 현상은 국어 음운체계의 전체적이고 거대한 변화 속에서 일부인 현상일 뿐입니다. 따라서 아무리 'ㄷ,ㅌ'만 들고 판다고 그 원인에 대한 의문이 해결될 수는 없는 것입니다. '△'에 대해서도 마찬가지입니다. 왜 '△'이 60년만에 사라졌느냐는 의문에 대한 해답은, 다른 음운들과 고립된 '△'만 봐서는 찾아질 리가 만무합니다.
저한테 질문을 하셨는데, 일단 저는 거듭 말씀드리지만 님이 사용하는 용어의 개념이 정제되어 있지 않아서 현기증이 날 지경입니다. '반절음'은 무엇이고, '복사'는 무엇이며, '이상음', '인공어'는 무엇입니까? 저는 반절법이라는 용어는 들어봤어도 반절음이라는 용어는 처음 봅니다. 무슨 의미입니까? '복사'의 의미는요? 동국정운식 한자음이 현실에서 사용되는 현실음이 아니라 '이상음'이라고 학자들이 얘기했을 때, 그것은 '음절'의 층위에서 이야기되는 개념입니다. '△'과 같은 하나의 '음소'에 대한 이야기가 아니란 말씀입니다.
게다가 '이상음'이라는 것은 동국정운식 한자음에 대해 이야기할 때 언급된 것이지, 우리 고유어에 '이상음'이 사용되었다는 이야기는 들어본 적도 없습니다. '△'은 동국정운에만 등장하는 자음이 아니라 당시 고유어에도 많이 쓰이는 자음이었습니다. 따라서 이것을 가지고 동국정운에서나 사용하는 '이상음'이라는 개념을 갖다붙여 이해하는 것은... 한마디로 뭘 모르고 하시는 말씀이라는 겁니다. 그리고 '인공어'라는 것은 에스페란토와 같이 인공적으로 만들어진 언어체계를 가리키며 음절과는 다른 층위의 얘기입니다. 그런데 이러한 개념들을 마구 뒤섞어 사용하시니 당최 이해를 할 수가 없습니다.
일단 음소, 음절, 형태소, 단어, 어구, 어절, 문장, 언어 등의 서로 층위가 다른 개념들을 명확히 이해하시고 글을 써주세요.
머리가 아픔에도 불구하고 제가 이해한 대로 나름 답변을 하자면, '△'은 현존하는 음가를 반영하는 글자였다고 봅니다. 다만 훈민정음이 창제될 당시 그 음가가 이미 흔들리고 있었을 가능성은 충분히 있으며, 학자에 따라서는 12, 13세기부터 '△'의 음가가 흔들리고 있었다고 보기도 합니다. 단 60년만에 소멸된 것이 아니구요.
@쿼런틴반치음에 대한 제 견해를 최종 정리합니다. 우선 반치음이 들어간 동국정음식 한자음표기는 이상음으로 봅니다. 이상음이 현실음에 적응을 하지 못하여 금새 사라진 것으로 봅니다. 그리고 고유어에 사용된 반치음은 소리표현을 보다 더 정확히 하기 위해서 일부에서 사용되던 현실음을 표현한 것으로 봅니다. 그런데 보편적 현실음에는 맞지 않아서 자연스럽게 소멸된 것으로 봅니다. 동국정군식 표기의 이상음의 소멸 연장선에서 자연스럽게 소멸되었다는 이야기입니다.
만약에 당시에 소리가 변해야 할 시대적 상황이 있었다면 참고도 해보겠지만 님게 물어도 답을 안주셨습니다.
@타임로드와타디스강희자전이 1716년이니 1716년을 기준으로 후한시대를 인정 못한다는 입장으로 보입니다. 물론 반절법이 후한시대 사료가 아닐 수도 있습니다. 얼마든지 시기는 추가 연구에 의하여 변동가능합니다. 아직은 후한시대의 반절법이 맞을 가능성이 높다고 보아 계속인용중입니다. 논리적인 반대논리가 나오면 패기될 변동가능한 논리입니다.
첫댓글 뭔가 큰 착각을 하고 있는듯...
한글이 1500년간 표기법이 그대로 내려 왔다는 것인지..
무엇을 기준으로 반치음?이 1500년간 쓰였다고 하는 것인지..
반치음은 지금도 여러 음으로 추측이 난무할 정도로 여러 음이 혼재되었을 것으로 보는 시각이 많은데...
변화가 없었다는 게 표기법을 기준으로 하는 것인지... ㅎ
대체 변하지 않았다는 기준이 무엇인지...
사람들에게 묻기전에 먼저 기준의 구체적 예시를 명확히 해야하는 것은 아닌지... 묻고 싶네요.
좋은 지적 감사합니다.
우선 1500년 사이에 소리가 변했을 수도 있습니다.
우선 저도 기준은 내리지 않겠습니다.
위 현상에 대한 여러의견이 있을 수 있기 때문입니다.
표기법의 변화
소리의 변화
또는 모두 변함
이를 놓고 토론중에 있습니다.
타임로드님은 어떤입장에 더 가능성이 높다고 보시는지 궁금합니다.
근거에 의한 가능성이 높은 쪽을 이야기하시면 됩니다.
앞으로 여러자료들을 계속올릴 예정입니다.
@아나사마 님의 여태의 주장인 '변하지 않았다'는 결론을 놓고 하는 토론이라면 사양함.
'근거에 대한 가능성'이란 것도 말은 그럴듯 하지만 사실상 불가능..
왜냐하면 님이 기준으로 삼는 한글 표기법(훈민정음) 자체의 출현이 15세기이니까요.
따라서 님의 주장인 '변하지 않았다'의 결론은 달라지지 않을 것임.
기본적으로 어원의 연구는 그런식으로 하는 것이 아니라는 점을 아시기 바람.
@타임로드와타디스 한가지만 질문드려 봅니다.
어원을 책을 연구하여 알 수 있을까요?
대체 변하지 않았다는 기준이 무엇인지...
어제 제가 타임로드님의 글을 오독한듯 싶습니다.
지금 다시 관찰하고 읽어보니 제 답변이 적절하지 않았던 것 같아 다시 답변을 드립니다.
어제는 위 본문글을 다 이해하셨을 것이라 생각하였는데 제 표현의 부족으로 전달이 안된 듯 싶습니다.
이번 글도 제대로 전달이 될지 않될지는 모르겠습니다.
우선 반절을 분석하면 일정한 소리군(무리)이 드러나게 됩니다.
반절분석결과 人 如 而의 초성이 동일군을 형성함을 보였습니다.
그런데 동국정운의 반치음의 소리군이 반절소리군과 똑같이 나타났습니다.
이렇게 똑같이 나타날 경우의 수는 어떤 경우의 수가 존재할까요?
@아나사마 소리가 변하지 않았거나 아니면 동국정운이 반절을 복사했을 경우의 수가 가장 유력합니다.
그래서 이 두 경우의 수를 놓고 확률적 차원에서 접근한 내용입니다.
제가 글의 표현력이 부족하여 제대로 전달이 못되었을 수도 있습니다.
여하튼 어제의 답변이 부족하여 다시 답변글을 남겼습니다.
반절군인란 예전에 반절축의 개념이 좀 부족하여 군으로 변경한 것입니다.
이 반절군(무리)과 동국정운 군을 비교함으로서 서로의 관계를 파악하고 있는 것입니다.
기준의 구체적 예시를 명확히 해 놓은 글입니다.
신숙주선생의 한자음 표기원칙문구 제시와 반절음자료 제시
그리고 비교자료까지 올렸놓았습니다.
비교하여 보면 반절음과 동국정운식 표기의 관계를 알 수 있습니다.
ㅿ이 어떤 소리인지는 중요한 내용은 아니며 반절음군과 동국정운군의 일치여부가 중요한 내용입니다.
일치하면 소리가 거의 변하지 않았거나 그냥 복사하였거나이기 때문입니다.
다른 가능성은 확률상 거의 불가능에 가깝습니다.
삭제된 댓글 입니다.
헐~ 주시경 선생이 친일 한글학자였다니요! 뭔가 단단히 오해를 하신 듯합니다.
친일 학자가 정리한 글을 사용하고 계시는군요.
@쿼런틴 쿼런틴님의 견해가 궁금합니다.
반치음이 반절음을 복사하여 표기한 이상음(인공어)일 가능성은 어느 정도가 있다고 보시는지 궁금합니다.
아래 3경우중 어떤 쪽에 비중을 두시고 계신지 궁금합니다.
1. 이상음(인공어)일 가능성이 전혀없다.
2. 이상음(인공어)가능성이 조금 있다.
3. 이상음(인공어)일 가능성이 매우 높다.
@아쿠마 친일의 확실한 근거가 있을까요?
아직으로써는 확실한 근거는 찾지 못하였습니다.
@아나사마 위에 해밀턴 님이 주시경이 친일학자라고 하셔서, 해밀턴님께 드린 말씀이에요.
@아쿠마 알겠습니다.
언어는 살아있는 유기체와 같아서 생성,성장,소멸의 과정을 겪기도 하며,
그 내부적으로는 하나의 요소가 다른 모든 요소들, 즉 전체의 일부로서 기능을 합니다.
지금 아나사마님이 지속적으로 하는 문제제기는 언어의 이러한 본질적 특징이 전혀 고려되고 있지 않은 것 같아서 몹시 안타깝습니다.
구체적으로 말씀드리자면,
첫째, 언어에 있어 음운, 단어는 언어를 이루는 요소 가운데 하나일 뿐입니다.
언어란 단순히 단어의 집합이 아니며, 거기에는 문법, 화법, 의미, 형태 등 다양한 요소가 결합되어 있습니다.
"한국어는 변하지 않았다."라는 아나사마님의 가정을 증명하기 위해,
님은 주로 단어와 음운이 변하지 않았음을 증명하고자 애쓰시지만, 설사 그것을 증명한다고 해서 님의 가설이 완성되는 것은 아닙니다.
한국어의 다른 요소들이 변화되지 않았음이 증명된 것은 아니니까요.
둘째로, 특정 음운이 생성되고 변화되고 소멸되는 현상에 대해 아나사마님은 그 음운을 전체 음운의 일부로서 고려하고 있지 않고
독립적이고 고립적인 것으로만 인식하고 있습니다.
예를 들어 구개음화 현상은 단순히 'ㄷ,ㅌ'이 'ㅣ' 계열의 모음을 만나 'ㅈ,ㅊ'으로 변화되는 현상이 아닙니다.
이렇게 이해하는 것은 딱 고등학교 교과과정, 즉 학교문법의 범위 내에서일 뿐입니다.
이 현상은 국어 음운체계의 전체적이고 거대한 변화 속에서 일부인 현상일 뿐입니다.
따라서 아무리 'ㄷ,ㅌ'만 들고 판다고 그 원인에 대한 의문이 해결될 수는 없는 것입니다.
'△'에 대해서도 마찬가지입니다. 왜 '△'이 60년만에 사라졌느냐는 의문에 대한 해답은,
다른 음운들과 고립된 '△'만 봐서는 찾아질 리가 만무합니다.
저한테 질문을 하셨는데, 일단 저는 거듭 말씀드리지만 님이 사용하는 용어의 개념이 정제되어 있지 않아서 현기증이 날 지경입니다.
'반절음'은 무엇이고, '복사'는 무엇이며, '이상음', '인공어'는 무엇입니까?
저는 반절법이라는 용어는 들어봤어도 반절음이라는 용어는 처음 봅니다. 무슨 의미입니까? '복사'의 의미는요?
동국정운식 한자음이 현실에서 사용되는 현실음이 아니라 '이상음'이라고 학자들이 얘기했을 때,
그것은 '음절'의 층위에서 이야기되는 개념입니다. '△'과 같은 하나의 '음소'에 대한 이야기가 아니란 말씀입니다.
게다가 '이상음'이라는 것은 동국정운식 한자음에 대해 이야기할 때 언급된 것이지,
우리 고유어에 '이상음'이 사용되었다는 이야기는 들어본 적도 없습니다.
'△'은 동국정운에만 등장하는 자음이 아니라 당시 고유어에도 많이 쓰이는 자음이었습니다.
따라서 이것을 가지고 동국정운에서나 사용하는 '이상음'이라는 개념을 갖다붙여 이해하는 것은...
한마디로 뭘 모르고 하시는 말씀이라는 겁니다.
그리고 '인공어'라는 것은 에스페란토와 같이 인공적으로 만들어진 언어체계를 가리키며 음절과는 다른 층위의 얘기입니다.
그런데 이러한 개념들을 마구 뒤섞어 사용하시니 당최 이해를 할 수가 없습니다.
일단 음소, 음절, 형태소, 단어, 어구, 어절, 문장, 언어 등의 서로 층위가 다른 개념들을 명확히 이해하시고 글을 써주세요.
머리가 아픔에도 불구하고 제가 이해한 대로 나름 답변을 하자면, '△'은 현존하는 음가를 반영하는 글자였다고 봅니다.
다만 훈민정음이 창제될 당시 그 음가가 이미 흔들리고 있었을 가능성은 충분히 있으며,
학자에 따라서는 12, 13세기부터 '△'의 음가가 흔들리고 있었다고 보기도 합니다. 단 60년만에 소멸된 것이 아니구요.
@쿼런틴 처음으로 꺼낸 주제는 예전에도 천을 천으로 발음했다가 주제입니다.
이 주제가 확장되어 ㄷㅌ에 ㅑㅕㅛㅠ로 확대된 것입니다.
또 확대되어 반치음까지 온 것입니다.
다른 음운현상에는 현재까지는 별 관심이 없습니다.
그런 음운변화는 학자들의 견해가 맞을 것입니다.
@아나사마 그러게... 천부경이나 교조라는 한가지 목적만으로 연구하면 앞뒤가 맞을리가 없죠.
내가 전에도 말했죠?
님의 주장대로 우리말이 수십세기동안 변하지 않았다면
그것은 고립어라는 뜻이고, 고립되었던 민족이란 뜻이라고...ㅉ
그렇게 계속 발전하면 나중엔 역사자체를 부정하게 되는 겁니다.
@타임로드와타디스
고립이란 표현보다는 대륙사에 비해서 고요했던 땅이란 표현이 더 적합할 듯 싶습니다.
그러니 중국한자음보다 한국한자음의 변화폭이 더 없었던 것으로 봅니다.
자료는 제시하였습니다.
님의 말...
한국을 소도라고 한 말이 기억됩니다.
@타임로드와타디스
질문입니다.
중국에서 제시하고 있는 반절법의 자료를 부정하시나요?
@타임로드와타디스 앞뒤가 어디가 안 맞았죠?
@아나사마 전엔 기억이 안나신다더니.. 잘 기억 하시네요..ㅎ
그럼 제가 역사성 부재라 했던 말 기억하시나요?
말이 문화와 함께 나갔다 다시 돌아왔을때의 괴리에 대해서도 기억하시나요?
기본적으로 역사에 대한 이해가 필요하다고 했을텐데요?
님의 혼돈은 과거 존재한 여러 표기법과 그 음가의 괴리에서 온거에요.
거기에 역사성 부재와 의미 단절은 덤이고요.
교조적 목적에 의해 그게 가려져서 보이지를 않는 거요.
인정도 할수 없는거고.
@타임로드와타디스 앞뒤가 어디가 안 맞았죠?
다시 묻게 되네요
@아나사마 그건 나뿐 아니라 다른 사람들도 많이 지적했던 것으로 알고 있는데.. 아직 모르신다니 안타깝네요.
지난 글들 다시 찬찬히 보시기 바래요.
@타임로드와타디스
또 비켜가시는군요...
@타임로드와타디스
그럼 반치음의 사라짐 현상을 어떻게 보시나요.
저는 한자음에 한해서는 반치음 표기는 이상음으로 봅니다.
이상음이 현실음에 적응을 못하고 사라진 것으로 봅니다.
한자음 이외의 반치음 표기는 어느정도 현실음을 반영하려 한 것으로 보며
역시 한국어와는 규칙이 맞지 않아 빠른 시기에 사라진 것으로 봅니다.
@쿼런틴 반치음에 대한 제 견해를 최종 정리합니다.
우선 반치음이 들어간 동국정음식 한자음표기는 이상음으로 봅니다.
이상음이 현실음에 적응을 하지 못하여 금새 사라진 것으로 봅니다.
그리고 고유어에 사용된 반치음은 소리표현을 보다 더 정확히 하기 위해서 일부에서 사용되던 현실음을 표현한 것으로 봅니다.
그런데 보편적 현실음에는 맞지 않아서 자연스럽게 소멸된 것으로 봅니다.
동국정군식 표기의 이상음의 소멸 연장선에서 자연스럽게 소멸되었다는 이야기입니다.
만약에 당시에 소리가 변해야 할 시대적 상황이 있었다면 참고도 해보겠지만 님게 물어도 답을 안주셨습니다.
@아나사마 님 글을 보고 있자니
님은 한글(훈민정음)에 대한 이해가 전혀 없는 사람처럼 말을 하네요.
대체 님이 말하는 '변하지 않았다'는 것은 표기법인가요?
아니면 음가인가요?
님의 지난글들을 보면
님은 항상 이 둘을 혼동하며 말하고 있어요.
그리고 내가 님의 질문에 답을 잘 안주는 이유는
그래봐야 님은 그것에 대한 방어 논리만 키우려 할 뿐이라는 것을 알고 있기 때문이요.
그건 남이 다른 회원들이 지적하는 것을 단 한번도 제대로 인정한 적이 없다는게 그 근거요.
전에 설문이라며 자전을 내놓았을 때도 그렇고,
동국정운의 서문에도 나와 있는 것을 부정했을 때도 그렇고
그 외의 지적에 대해서도 똑같았어요.
@아나사마 결국 모두..님의 사료에 대한 잘못된 이해와 오독으로 인한 것이 밝혀졌어도
님은 님의 주장을 단 한번도 굽히지 않았어요.
그리고 이번에도 크게 다르지가 않네요.
후한의 반절법이 1500년간 우리의 소리가 변하지 않았다는 근거라니..ㅎ
님의 글을 읽고 있자니..
참 답답하네요.
@타임로드와타디스 강희자전이 1716년이니 1716년을 기준으로 후한시대를 인정 못한다는 입장으로 보입니다.
물론 반절법이 후한시대 사료가 아닐 수도 있습니다.
얼마든지 시기는 추가 연구에 의하여 변동가능합니다.
아직은 후한시대의 반절법이 맞을 가능성이 높다고 보아 계속인용중입니다.
논리적인 반대논리가 나오면 패기될 변동가능한 논리입니다.