밀리터리님과 푸르미르님의 댓글을 정리했습니다.

요즈음 운영자인 저부터가 운영에 게을러서 지나치게 댓글을 방치한 듯한 생각이 드는군요. 새로이 정리했습니다.      밀리터리  군인공제회 없애는게 개인장비 개선에 긍정적인 영향을 주는것은 아닙니다.  09.06.11 21:01    푸르미르  http://gall.dcinside.com/list.php?id=military&no=589331&page=1&search_pos=-572088&k_type=0110&keyword=%EA%B5%B0%EC%9D%B8%EA%B3%B5%EC%A0%9C%ED%9A%8C  09.06.11 21:40    밀리터리  푸르미르님. 저는 디시에 올라오기 이전에 유용원 군사세계에서 군화선정 이야기나왔을때 공개 PDF로 봤었고 나중에 김기정님이 올려주신걸로 두번으로 봤습니다. 단순하게 개인장비사업의 근본적인 변화를 보여주는 것이 중요하다는 것이지 군인공제회가 없어지는게 긍정적인 영향으로 가는게 아니라는 이야기입니다. 즉 비무기체계 사업에 대한 공개 세미나 자료를 확인해보시면 근본적인 한국군의 비무기체계의 문제점을 알게 될 것으로 보이네요.  09.06.11 22:01    푸르미르  세미나, 국회감사, 육군안보토론회.. 다 접하고 있구요...;; 핵심을 벗어나서 원론적인 이야기만 하고 계시는데.. 업그레이드라는건 당연히 윗선의 마인드가 결정적으로 작용하지만, 군인공제회의 비정상적인 모습이 그대로 유지되는건 개선할 필요성을 못 느낀다 라는걸 상징하니까요 세미나에서 뭘 얘기하던 말로야 뭔들 못하나요 실천이 중요하죠 비무기체계 세미나같은 뜬구름잡는 얘기보단 2003년 전투화 국정감사록을 보세요 "눈이 있으면 일반매장가봐라, 불량만드는 보훈단체 차라리 보조금주고 생산을 중지시켜라" "획득실장과 군수관리관은 연구개발중인데 나중에 개선될거다" 총이나 방탄장비도 아니고 전투화개발을 몇년씩이나 -..-;  09.06.11 22:35    밀리터리  핵심을 빗나간게 아니라 근본적으로 비무기체계 사업에 대한 것을 이야기했습니다. 무슨 핵심을 빗겨갔다 그러시는지요?  현재 이미 신형군화문제의 경우 이미 결정났습니다. 03년 국정감사록을 봐야할 이유가 근본적으로 현재 존립되지 않습니다.  현재 이제 군화사업은 군인공제회가 독점하는 양상이 아니라 군인공제회-트렉스타 두 업체가 생산하는 쪽이 되었습니다.  세미나의 영향은 말로 이야기하는 것이기도 하지만.. 근본적인 방향을 제시하는 것이기도 합니다.  다 접한다는 분께서 현재 군화사업이 어떻게 되고 있는지 모르시고 말씀하시는건 좀 아니다 보여지는군요.   저는 근본적으로 군화를 비롯한 비무기체계 사업의 전반을 이야기하는겁니다. 더욱이 최근 국방기술품질원에서 주최한 2009년 비무기체계 세미나의 경우 뜬구름잡이야기로 볼문제가 아닌 수준의 참석자들이 나오던데.. 세미나를 너무 무시하시는것 같군요. 국방부, 방위사업청, 합참, 각 군, 관련기관, 학계, 군수업체 등 관계자 200여명이 당시 세미나를 했었는데도 말입니다.  님 기준이라면 지난번 제16차지상무기세미나등의 전문가들의 이야기의 소통을 한국군은 그동안 전혀 안듣고 있었다고 해도 과언이 아닌데.. 그건 말이 안되죠.  09.06.11 22:42    푸르미르  휴우...트랙스타 군화 08년12월9일 국방일보에 나온거 알고 있구요.. 실전을 겪어오신 서경석 장군님이나 일선의 장병들이 몇십년전부터 제기해온 문제를 이제서야 조금씩 개선되는게 정상은 아니니까요 시작점으로 돌아가서 "군인공제회 없애는게 개인장비 개선에 긍정적인 영향을 주는것은 아닙니다" 일선의 현역과 예비역 대다수가 공감하지 않는 이야기를 세미나 자료로 뭘 어떡하자는건가요.. ;;;;; 세미나의 수준이 문제가 아니라 말로야 뭔들 못 하나요 실질적인 개선이 전반적으로 이루어져야죠 그래서 군인공제회를 비롯해 관련된 많은 곳들의 개혁이 필요한 거구요  09.06.11 22:56    밀리터리  근본적으로 개인장비를 총괄하는 비무기체계 사업의 문제를 제기한 것입니다. 어차피요. 그렇기 때문에 군인공제회가 없어질지라도 마찬가지라는 것입니다. 근본적인 사업대책이나 인식전환이 없다면 말입니다. 세미나의 자료의 근본적은 제기는 그 방향을 제시하고 있기 때문이고 실제로 한국군의 개인장비변화의 인식은 이라크파병을 기점으로 나타나게된 인식입니다. 참고로 님께서 말씀하신 03년 국방위 국정감사록 결과보고서를 보면.. 말씀하신 군화이야기는 없군요. 어차피.. 비무기체계 사업 진행에서 현재 입장에서 볼 문제는 아니지만 말입니다.  09.06.11 22:52      푸르미르  ..;; 했던 얘기 또 하고 또 하고 업그레이드야 당연히 윗선의 근본적인 인식변화가 결정적인 작용을 하는걸 누가 모르나요 지극히 오래전에 바뀌었어야할 전투화가 이제서야 개선되고 역시 개선되었어야할 개인장비가 이라크 파병을 통해서야 바뀌어가고 군 내부에서 지속적으로 제기된 저격수 양성이 KCTC생기고 나서야 개선되고.. 당연히 바뀌어야할 흐름이 일이 터져야만 바뀌는건 비영리법인이지만 실질적으로 군의 일부인 군인공제회나 기타 윗선의 경직된 사고가 자연스런 변화를 막아서고 있으니까 문제죠 군인공제회같은 단체가 현역병과 예비역이 공감할 개혁이 이루어지면 군이 자연스럽게 신속히 변화하는 증거니까 중요하다는 겁니다  09.06.11 23:28    밀리터리  어차피 핵심이 그것인데 뭘 어떻게 해달라고요? 지극히 오래전에 변화를 군인공제회가 막고 있는게 아니라 근본적인 인식문제와 필요성의 여부문제가 그동안 군에서의 전력증강과비무기체계 사업의 근본적인 사업진행문제가 있기 때문이라는 겁니다.  군인공제회 하나가 무슨수로 그걸 막아요?  아무리 예비역들 잠시 사회적응을 위해서 임시알자리겸 군인연금통제해주는데라고 하지만요?   따라서 군인공제회 없어지는게 개인장기 개선에 긍정적인 영향을 주는게 아니라 기본적인 한국군의 비무기체계 사업의 전반의 문제점 해결이 되지 않는다면 그것이 안된다는겁니다. 또한 필요성 제기를 통한 파병활동도 함께요. 아울러 추가한다면요.  님이 말하는 군인공제회 하나 없어진다고 바로 개선되고 그러는게 아니란 말이며 동시에 군인공제회가 막고 있던게 아니라는 겁니다.  09.06.11 23:29    푸르미르  군인공제회 하나가 무슨 수로 그걸 막냐니... 잠잘 시간인데 확 깨는 소리네요 -.-;; 군인공제회 사장이 예비역 장성인데 군의 구조에 대해서 전혀 모르시나요 실례지만 예비역 맞으신지...;;  09.06.11 23:32    밀리터리  어디 한번 들어나 보죠. 그동안 군인공제회가 개인장비 사업 독점하고 있었다는건 모르는바 아니니 한번 막았다는 기본근거부터요. 뭔수로 민간단체가 국방부와 합참을 움직일수 있는 대통령 뺨치는 권한을 갖고 개인장비사업의 변화를 막아댔는지부터요. 국정감사자료정도 접하신다는분이 그정도 하나 말 못합니까?  09.06.11 23:33    푸르미르  "그동안 군인공제회가 개인장비 사업 독점하고 있었다는건 모르는바 아니니" 님이 답을 이미 인지하고 계신데 뭘 물으시나요 개인장비사업의 변화를 막는게 무슨 어마어마한 권한이 필요한지 차기전투기나 차기 자주포사업같은 레벨이라면 모를까 그리고 개인장비분야에 스케일이 크거나 큰 변화가 이루어질 사업이 시행되어야 막는지 안 막는지 알려드리죠 ^^ 기껏 올해부터 전투화개선되고 전투복은 신형나올거라고 대외행사좀 한거밖에 없는데.. 시라스급의 군장을 비롯해 레일, 광학장비, 택티컬라이트같은 악세사리 정도는 되어야 개인장비가 바뀐다 라고 할 수 있지요  09.06.11 23:52   밀리터리  올해부터가 아니라 재작년전부터 밑바닥에서부터 이야기되어왔습니다. 정확하게 따진다면 2003년 이라크 파병시점때부터 본격적으로요. 개인장비 사업 물량만해도 왠만한 대형장비사업과 엇비슷한 수준입니다. 무슨 대외행사 한정도라고 말씀하시는지요? 그리고 군인공제회쪽은 레일하고 광학장비 택티컬라이트등은 관여 안하고 있습니다. 제대로 갖추어지는거 보려면 계획상 현재 2012년까지는 기다려봐야 뭐라도 기대할수 있는겁니다. 그나마 전시도 아니고 파병이 대규모로 가는게 아닌이상요. 그때부터 보급해도 전방지역으로 보급하려면..시간이 물론 걸린다는걸 감안하고 나서의 문제입니다.  09.06.11 23:57    푸르미르  육군 인원이 많기는 하지만 무기체계 사업에 비할 바는 못 되죠 미군레벨의 개인장비라면 모를까 한국군 개인장비 수준에 어떻게 무기체계획득사업이랑 규모가 같을수가 있나요 그리고 군인공제회가 악세사리 담당한다는 얘기가 아니라 그 정도는 되어야 변화라고 부를 수 있다구요 총기용 악세사리같은 고가의 장비는 당연히 시간이 걸리겠지만 시라스급의 군장이나 전투복은 이미 오래전에 개선되어야할 문제가 이제서야 변화의 바람이 불고 있으니까 문제지요  09.06.11 23:59    밀리터리  1단계 자쳬의 계획이 그렇다는 겁니다. 2012년까지의 기준은요. 이미 1단계 보급용이라고 작년부터 대대적으로 공개했던것이 특전사에 보급되고 있습니다. 몰리조끼부터 해서 말입니다. 당연한거 아닌가요? 근본적으로 파병시작때부터 변화인식이 나타났는데요? 또한 시라스급 군장 이야기하시지만.. 미군도 2003~04년까지는 한국군과 그리 큰 차이는 없었습니다. 그때 인터셉터 보급이 막 들어가던때입니다. 하지만 지속적으로 연구개발및 사업의 기본이 다르고 파병이라는 실전을 치루면서의 변화가 우리과 다른 것입니다. 2009년 비무기체계 세미나 자료를 권해드리고 싶군요. 사업성 문제에 대해서 말이죠 연구문제와 함께요.  00:01    푸르미르  80년대 막 변화하기 시작한 미 육군이 현 한국군 평균 수준이에요 그리고 03년 미군이 한국군이랑 별 차이가 없다구요..-..- 지금 US Marine in Iraq - Operation Iragi Freedom 2003 [osprey].pdf 열어보고 있는데 보급수준떨어지는 미해병대로 낮춰서 비교해도 감히 03년 한국군 차이 많아보이는데요 종군기자 수기를 토대로 만든 이라크전 드라마 generation kill 한번 보세요 어디에 03년 한국군이랑 별 차이가 없는지.. 다시 물어보는데 예비역맞으세요? 한국군 기준을 전방으로 두시는지.. 그래봐야 03년 미군과 비교는 못 하지만...ㄷㄷㄷ;;  00:17    밀리터리  US Marine in Iraq - Operation Iragi Freedom 2003 [osprey].pdf 저도 갖고 있는 자료입니다.ㅡ_ㅡ.. 당시 특전조끼 입는 수준과 2003년 이라크전때 미해병대 군장하고 비교할때 그리 차이나는건 아닙니다. 제가 너무 현재 결과론적 관점으로 비교해서 그럴까요? 천만에 말씀입니다. 그나마도 차이수준이 없었습니다. 그러면서 격차가 크게 벌어진게 현재 결과이지 당시에는 아닙니다. 근본적으로요. 주방위군 상태가 어느수준이었는데 그런말씀을 하시는지요? 현역만해도 겨우 인터셉터 보급되던 시기였습니다. 제네레이션킬 그건 드라마? 영화? 나중에 볼 예정이었습니다.  00:18    푸르미르  그책 첫 페이지 표지 사진 중앙에 있는 해병대원 다시 보세요 그냥 봐도 차이 많이 보이는 정도가 아니라 머리부터 발끝까지 엄청난 차이가 있네요 다른건 타국수준에 안 밀려도 대한민국 예비역과 밀매니아가 가장 한스러워 하는 쪽이 개인 전투복과 장비분야라서 예비역이면 충분히 겪어보셨을텐데 도대체 어느 부대에서 생활하시고 주변 분들은 어디를 나오셨길래...;;;  00:30    밀리터리  근본적으로 한국군의 개인장비 변화의 인식문제는 그동안 한국군의 전력변화의 기조가 전차/장갑차/전투기등과 같은 굵직한 유형전력들에게 지나치게 집중되어있었다는 점과 보병의 소모품적 인식 그리고 파병을 통한 변화인식 부족이 가장 큰것과 뭘 해야할지 모르는 것이 문제였지 군인공제회가 막았다고 하시는지요? 거의 사실상 독점상태에 있었기 때문에 변화한다고 하면 오히려 자기들 제품 적용이 될수 있기 때문에 개발하려고 할수 있다는 점입니다. 그런식으로 따진다면 지금도 막고 있어야 정상입니다.  독점하고 있기 때문에요. 오히려 문을 두드리는 업체들이 생길수 없을정도가 된다는 말씀입니다.   근본적인 비무기체계 관련 사업의 인식과 사업정책의 변화가 오지 않는한 군인공제회 없애도 마찬가지 결론이라는겁니다. 이번에 자이툰부대 실제로 닷지 방탄화한거 파견했을때에도 군인공제회 관련도 없었는데도 문제점이 나타난바 있기도 합니다. 근본적인 사업전체의 전환이 필요한 문제에서 군인공제회 하나 없어진다고 뭐가 달라질까요? 제2의 군인공제회를 초래할뿐이라는걸 모르시는지.. 그걸 이야기하는 것입니다.  정말 군인공제회 문제를 따지려면.. 개인장비 변화 인식을 막았다는게 아니라 근본적으로 독점폐해문제만을 봐야하는 것입니다.  근본적인 개인장비 사업의 전환과는 연관성이 있으면서도 없는 것에서요. 상대적으로 현재 지속적인 추세를 보이면 군인공제회가 개인장비쪽에서 손을 점차적으로 떼고 있는 실정이기도 한 것으로 기억합니다만?  09.06.11 23:49    푸르미르  독점폐해가 변화를 막는거죠 ... ;;; 그말이 그말인데 뭐가 다르다고.. 그리고 개인장비쪽에서 손을 떼는건 늦었지만 지극히 당연한거구요 공짜로 줘도 안 가질 물건을 이제까지 선진국장비보다 괜찮다고 팔아온게 정상은 아니니까요  00:02  밀리터리  독점을 안해도 근본적인 사업정책과 연구정책의 전환이 없으면 말짱 도루묵이라는 이야기입니다. 제말은요. 근본적인 사업정책과 연구정책의 변환이 되어야 독점을 상대적으로 줄일수 있는겁니다. 독점하고 있는 업체 당장 해체시킨다고 근본적인 사업과 연구정책을 그대로 두면 제2의 군인공제회의 독점양상이 나타난다는걸 이야기하는거구요. 지금까지 쭉 말입니다.  00:07    푸르미르  서로 지향하바는 바가 틀리진 않은데 이야기가 상당히 엇갈려나간 것 같아 정리하죠.. 밀리터리님 말처럼 무작정 해체한다고 될일이 아닌건 저도 공감하고 누구나 알고 있는 바이구요 일단 비정상적인 체제부터 끝내야 변화를 시작할 수 있다는 말입니다  00:31    밀리터리  바쁜일이 있어서 먼저 나갑니다. 어차피.. 근본적인 동일점은 있으나.. 중점의 차이가 있는 것같군요. 말씀 잘보았습니다. 너무 졸립군요.  00:20    푸르미르  네 그런 것 같네요 서로 짧은 문장으로 의견교환을 시작하다보니 점점 중구난방으로 과열되었네요..;;  00:29      토론의 내용에는 운영자가 일절 개입할 생각이 없습니다만 형식에는 개입해야 할 듯합니다. 특히 밀리터리님께서는 글을 연달아 쓰시는 등 수칙에 다소 어긋나시는 부분도 없지 않았습니다. 반면 푸르미르님께서는 독립문님에 대해 호칭을 주의해주시기 바랍니다. 최소한 '씨'자 정도는 붙여주시는 것이 예절이 아닐까 생각합니다. 어떻든 두 분 뿐만 아니라 회원분들 모두가 꼬리말 글은 자제해주시기를 바랍니다.   운영자 백