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예수 그리스도의 향기
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♣ 。기독교知性 스크랩 기독교 예정론과 숙명론(2)/김규욱 목사
주님의심정 추천 0 조회 279 09.07.26 17:18 댓글 43
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댓글
  • 09.07.26 19:58

    첫댓글 암쪼록 윗 글은 다 읽지도 못했지만.... 궤변론은 그만 두어야 될 것입니다.. 하나님을 마귀처럼 둔갑시키는 예정론을 아무리 포장해봐야... 운명론에 불과한 것입니다.. 개인의 운명이 태어나기도 전에 이미 하나님이란 절대적인 신에 의해 정해졌다면.. 이건 운명에 불과한 것이지... 무스거 운명이 아니란 말인지......? 운명의 정의는 정하는 신이 없다는 것이고.. 예정론은 그 운명을 정한 신이 있어서 운명론이 아니다? 정말 웃기지도 않는 삼류소설같은 발상입니다.. 그 운명을 정한 신이 없다면 비난받을 대상도 없겠지만.. 그 운명이 거룩한 하나님이라고 말하니.. 하나님을 비난의 대상, 불공의한 대상, 마치 마귀의 짓걸이나 하는 대

  • 09.07.26 20:29

    상으로 격하시킨 것이지요.. 거룩하시고 영원히 찬양받으실 하나님을 이런 더러운 이론으로 하나님을 격하시키면서.. 무슨 자칭 하나님을 찬양하고 감사하는 이론이라는 것인지.......... 좀 솔직해 졌으면 좋겠습니다.. 예정론자라도 제대로 자신의 이론이 이런것이다라고 양방면을 동시에 살펴가면서 진실한 주장을 해야 될 것인데... 천국 예정된 소수의 특권세력의 입장과 편에서만 한정하고 이 이론의 모든 것이다고 몰고가고 정의내리는 눈가리고 아웅하는 이런 반쪽자리 옹호논리를 어찌 옳다.. 진실된 글이라 할 수 있겠는지요...

  • 09.07.26 20:29

    1000미터 달리기 하는 사람들이... 100명 참가했지요.. 그리고 절대자가.. 그중에 5등안에 드는 사람만 상을 받고 95명은 사형에 처한다고 정했습니다.. 달리기가 끝났네요.. 선착순으로 다섯명은 살림만 받은게 아니라 상까지 받았네요... 정말 멎진 법칙이고 정말 달콤하고 소망이 넘치고 감사한 법칙을 정했더군요.. 정말 그 다섯에겐 정말 소망이 넘치는 법입니다.. 그러면.. 나머지 95명에겐 그 법이 뭐지요? 정말 소망이 넘치는 법이겠네요.. 다섯에게도 소망이 넘쳤으면 95명에고 넘쳐야 되는것 아닌가요?

  • 09.07.26 20:34

    그런데 그게 아니란 말씀입니다.. 이 예정론 옹호자들은.. 특권 세력의 특수한 관점안에서만 열거할줄 알지.. 이 이론의 진실성면에선 전혀 편협한 궤변론에 불과한 것이라는 것을 알아야 됩니다.. 달리기 이론은... 그래도 기회라도 주고 판단하지... 천국, 지옥 예정론은 기회도 주지 않고... 5명의 살림도 받고 상까지 받게 운명을 결정해버리고.. 나머지 95명은 기회도 없이.. 이미 사형을 언도 받고 집행에 끌려가면서 출생한 자들이더라는 것입니다.. 그리고는 하는 말이.. 5등안에 들지그랬어? 하면서... 이미 운명적으로 신에의해 사형으로 결정된 예정된 자들에게 약올리더라는 것입니다..

  • 09.07.28 02:22

    레마님은 기독교교회를다니시는지,아니면 지방교회나,형제교회를다니는지,정규코스 신학공부를하신건지,아니면 자유주의신학이나, 해방신학을 공부하셨는지 여쭤봅니다 답좀해주십시요?

  • 09.07.28 13:28

    여보세요 믿음님? 암쪼록 몰고가는데에는 일각이 있으시군요.. 누가 칼빈의 후예가 아니라 할까봐서 그러는건지.... 제발 저급한 관점에서 눈을 뜨십시오.. 님은 마음의 근본과 태도 자체가 이미 주님과는 상관이 없으십니다.. 제가 무슨 님처럼 그런 저급한 신학들에나 의지하시는 자로 보이시나요? 이보십시오 믿음님... 저는 님과는 전혀 다른 사람이랍니다.. 님의 왜곡되고 그릇된 관점으로 보지 마세요.. 그리고 말씀을 보세요.. 거짓된 이론과 철학을 자랑하려 들지 마십시오.. 다른 사람은 다 속여도 전 못속입니다.. 암튼 웃겼습니다...

  • 09.07.28 10:17

    질문에 답을 못하는것은 자신이 없기때문이며, 답을 말할수 없는입장같으니 안물어볼께요 그런데 저한데는 무엇이든지 물어보세요 자신있게 답해드릴께요.

  • 09.07.28 11:39

    좋습니다.. 장담하셨으니 물어보지요.. 성부와 성자와 성령이 각기 다른 존재론적으로 세분의 신이십니까? 성부와 성자와 성령이 존재론적으로 한분의 신이십니까? 제가 물어본적이 언젠데 아직 제대로 된 대답은 한명도 않하시더군요.. 기대해보겠습니다..

  • 09.07.28 19:01

    아이구....레마님 답을 해드렸는데 또해드려야 되는가요 답글을 보세요

  • 09.07.28 21:48

    흐미.. 김폴님이나 똑같이 말씀하시는군요.. 제 질문을 이해를 못하시는군요.. 삼위일체에서 말하는 하나님의 개념을 먼저 공부해보시고 답하시든지... 아니면 제가 질문하는 답변을 그대로 답해보세요.. 성부, 성자, 성령이 세분의 신이십니까? 아니면 성부, 성자, 성령이 한분의 신이십니까? 님이 말하는 것은 언어유희적인 철학적인 답변에 불과합니다.. 님께서 답변이라 하시는것 전 뭔 의민지 다 알고 있으니.. 이미 파악한 것 물어보겠는지요? 제 질문데 다시 묻는대로 답해주시지요.. 아직도 분별이 않되신다면.. 삼위일체공부 다시 하시길 조언드립니다..

  • 09.07.26 20:51

    이런 거짓되고 망측한 이론에 제발 눈을 뜹시다.. 삼위일체론인 삼신론과 마찬가지로.. 이 예정론도 제발 무지에서 눈을 뜹시다..

  • 작성자 09.07.27 06:53

    눈을 뜰수 있도록 관련 구절들에 대한 바른 해석된 글이 있으면 안내좀 해주시길 부탁드립니다. 아니면 레마의 말씀 님께서 풀어주셔도 좋고요... 댓글을 보면 바른 해석 내용이 아니라 반론적인 내용이라서 눈을 뜨는데 지침으로 삼기는 좀...

  • 09.07.28 10:21

    그럴수밖에요 성경을 바르게 이해하고 분별해야 온전한 답변이 만들어질수있지요, 내가 레마님을 나쁘다 평하는게 아닙니다 레마님의 가장큰 단점은 나름데로 해석하고 결론도 아닌것을가지고 빙빙돌리기만 하기에 염려되어 글을씀이지요.

  • 09.07.26 22:32

    그것보다 더 기절 초풍하고 짜빠질 일이 만세전에 예정되고 스케줄이 정해진 일에 예수님이 중간에 나타나셔서 예정에서 탈락된 자들을 구원하러 오셨는지 아니면 예정된 자들을 확인하는 차원에서 구원하러 오셨는지? 예수님의 오신목적이 도대체 왜오셨는지 알수가 없군요,,,창세전에 정해진 일을 예수님이 변경하러 오셨는지? 정해진일에대하여 십자가까지 져가며 다시금 구원 시킨다 하는 일은 원맨쇼를 만드는 적그리스도적 발상입니다,,,,, ,,, 예수님과 십자가의 구원론은 무용지물이요, 아들의 역할을 도외시하는 악론입니다,

  • 09.07.26 21:17

    쉽게 말씀드려서 구원자와 탈락자들의 이름이 정해져 있는 마당에 예수님은 그명단에서 추가할 사람을 찾으러 오셨는지? 아니면 인간들에게 나를 믿는 자는 손들어 하고 인간의 의사를 확인하고 손드는자(믿음있는자)들을 더 확보하기위해 오셨는지 알수가없습니다, 하나님의뜻에서 탈락된자들은 다시금 인간의 호소를 따라서 구원이 더되는지?

  • 09.07.26 21:25

    아마도 하나님의 사랑이 지극하셔서 인간의 의중까지 확인하고 십자가를 바라보고 발버둥치면 추가로 더많은 인원을 모으시려는 뜻인지? 예정된 구원과 믿는자의 구원은? 또 십자가의 실효성과 예정론의 실효성은 어느쪽이 더 강하게 작용하는지?

  • 09.07.29 16:27

    꽃 한송이님의 댓글에 감탄을 금할 수 없네요! 기막힌 명문입니다.

  • 09.07.26 21:22

    더~초풍할 일은? 아예 천사의 타락도 예정되었었고..선악과도 따먹게 예정되었었고..인간의 타락이 예정되었다는 전적인 예정론도 주장합디다! 말하자면..공의와 자유의지는 없다는 겁니다. 난리가 아닙니다. 지가 하나님해뿌지???

  • 09.07.26 21:26

    그렇군요,,,

  • 09.07.26 21:58

    한수 더 나가서~, 예수님은 찾고 구하는 자에게 주실것이다 라고 하신 말씀도..그 영혼이 찾고 구하게 예정되었다고까지 할겁니다. 환장하것 습니다^^ 이것의 시발이 자기의 노력과 의를 뭉개기위한 론 같은데~, 아무래도 좀 지나쳤지요? 모든 일이 하나님의 손안에 있지만 말입니다. 참새 한마리도 그냥 떨어지는 것이 아니라~, 예정되어 떨어진다고 하면 우짜겠습니까? 이런 현상은 모든 신앙론에서 다 나오는 인간들의 교만이라 봅니다. 뭔가 유추확대가 심하죠?

  • 09.07.26 22:15

    따먹을 줄 아시면서도 따먹지 말라고 부탁 하신 일은 정말 야비하신 일로 만드는 것 아닌가?,,,가인도 아벨을 죽이기로 되어 있는데 뭘,,,그뒤에 꾸중하시는것은 그냥,,,,

  • 09.07.26 21:40

    하나님의 예정을 사람의 입장으로 잘못 인식하다 보면 말도 안되는 주장이 나옵니다..처음과 끝을 다아시는 하나님의 입장에서는 예정이지만 사람의 입장에서는 예정이 아닙니다..예수그리스도를 믿느냐 안믿느냐....사람의 관점에서의 예정론은 예수그리스도를 믿지못하는 자에게 정당성을 부여하는 논리이지요..아마도 하나님의 심판대에서 하나님이 믿지 못하도록 예정해서 믿지 않게 된것이니 하나님의 잘못이라고 항의 한다면 그때 하나님은 무엇이라 말할까요?

  • 09.07.26 22:57

    하나님은 지옥갈 자로 태어나기도 전에 개인의 운명을 모두 모두 결정하지 않기때문에.. 그런 항의가 있을 수 없습니다.. 예정론 자들중에 천국갈자로 예정되었다 생각했다가... 근데 혹 지옥에 들어가면... 그들은 왜냐고 따지면서 이를 갈면서 물어볼 수도 있겠지요.. 난 세상에 살때 천국갈자로 예정되었다고 여겼는데 그래서 지상에선 이중 예정론 찬양, 소망을 거품물고 찬양했었는데.... 아니 웬글 지옥에 들어와 있는거 아니겠어요..? 그때에도 이중 예정론은 참 소망이 넘치시고 은혜와 사랑이 넘치는 이론이십니다 라고 말할 수 있을까요? 상황따라 변해지는 웃기지도 않은 위선이지요..

  • 09.07.26 23:17

    맞습니다...이땅에서 살아가는 동안 예수그리스도를 믿지 않는 자에게는 그러한 헛된 논리가 정당한것처럼 여겨서 예수그리스도를 믿지 못한 것을 하나님에게로 전가 하지만 예수그리스도를 믿게된 자들은 하나님이 창세전에 자신을 예정하셨음을 알게 되는 것이지요.. 하나님이 예정하신 사람은 예수그리스도를 믿게 되는 사람인것입니다..하나님의 심판대에 섰을때 변명할 수 없도록 핑계를 댈수 없도록 무수한 증거를 만들어 놓으셨기 때문입니다.. 가장 큰 증거는 예수그리스도께서 십자가에 죽으심과 부활하심을 만천하에 알리셨다는 것입니다..

  • 09.07.27 00:34

    작은나라님... 그렇게 보실 문제가 아닐듯 싶습니다.. 님께서 말씀하시는 것은 이중예정론이 맞다는 전제하에서 말씀하시는 것이 됩니다.. 아무리 긍정적으로 말하려 해도.. 이중예정론은 이중예정론이며.. 인간은 멍청해서 지상에선 모르고 있지만.. 이미 지옥갈 운명으로 정해진 자는 지옥가고 천국갈 운명으로 정해진 자는 천국간다는.. 하나님이 지옥갈 운명으로 정해진 자들을 다 정해놓아서.. 지옥의 방도 그 수만큼 정했다는 논리밖에는 아니되는 것이랍니다.. 아무리 포장하고 아무리 합리화로 해석하려해도..

  • 09.07.27 00:35

    하나님의 공의와 은혜를 파괴시키고 축소시키는 이 이론이 긍적으로 바뀔 수는 없답니다. 몇몇 복음적인 교사들도... 이 누룩적 교리들을 별 생각없이 받아들였는데... 그들이 그랬다고... 이 누룩이 진리라고 단정해선 않될 것입니다..

  • 09.07.26 23:44

    공원에 가며는 여러 가지의 개들을 끌고 나오는 풍경이 보입니다...그중에는 핍보등등의 투견개를 끌고 오는(주로 깡패들이 많이 기릅니다...유사시 자기를 보호하기 위하여)사람들을 조심하나.......그리고 신문에서도 그렇게 떠들고요

  • 09.07.26 23:59

    그런데 정작 개를 잘아는 사람들이 조심하는 개는 쉐파드입니다......잘 같이 놀다가 ...갑자기 무는경우가 생기는 개가 바로 독일의 쉐파드이기때문입니다

  • 09.07.27 00:01

    칼빈주의자들이 그렇지 않나 생각합니다...개신교의 친구인것 같으나 ...언제 변하여 물어버릴지???....태생적으로 ...캐톨릭의 어거스틴의 피가 섞이어 있기 때문에 말입니다

  • 작성자 09.07.27 06:47

    하나님은 모든 사람이 구원을 받고 진리에 이르도록 창세전에 예정하신 것이 아닐까요? 그런 의미에서의 예정론... 누구는 되고 누구는 안되고 식으로 미리 정하여 놓은 것이 아니라 하나님 편에서 사람의 구원을 위하여 미리 작정하신. . 예정 // 사실 제가 아직 감을 못잡고 있어서 이 글을 보다가 같이 생각해 보고 싶은 마음에 올렸는데 여러 분들이 댓글을 다셨네요... 감사히 잘 보고 있습니다.

  • 작성자 09.07.27 07:03

    그런데 댓글들을 보다가 드는 느낌은 '삭막, 흥분, 조소' 등... 그리고 얻을수 있는 가르침은 '인간의 정황을 바탕으로한 반론' 등이라고 인식이 되는군요 (저의 인식능력 문제도 있겠죠만) // 성경에 나타난 관련 구절에 대한 바른 해석을 안내해주시면 감사하겠습니다... 예정론에 대해서 관심도 없이 살아오던 사람이라서 여러분들의 도움이 필요합니다... /제가 깨닫기로는 하나님이 애초부터 이 세상이 목적이 아니라 영원한 나라(예수님도 거론하신 창세전에 계셨던 영광의 나라)에 우리들을 이끄시려고 잠간 세상에 거치게 하시고 구원의 길을 마련하시고 '믿게' 하사 믿는자마다 오게하시는 예정이라고 정리합니다만..

  • 작성자 09.07.27 07:07

    그리고 제가 이글을 퍼나른 것은 이 주제로 다루어진 내용을 잘 보질 못해서 (그리고 낙오자를 미리 정해놓았다는 식의 예정론만 주어 듣다가 이건좀 다른것 같다는 급한 판단에) 퍼왔슴을 설명드립니다... 고맙습니다.. / 이참에 좀 배울수 있겠군요

  • 09.07.27 07:24

    제 생각에는 그런것 같습니다. 전적인 예정론을 설파하시는 분들은..하나님을 너무 신뢰하다가 보니 자신의 노력(자유의지)을 아예 배제하는 쪽으로 하나님을 알아가는 듯 싶습니다. 하여~전적인 예정론으로 흘러가나 봅니다. 이땅에 일어나는 그 모든 일들이 하나님의 손안에 있다는 측면으로 말입니다. 인간적인 아니 하나님의 주권적인 측면에서는 그리 나빠 보이질 않으나~뭔가 치우쳤다 봅니다. 성경을 통체로 먹어본다면 그런 주장은 옳지 않습니다. 하나님은 사랑과 공의로움을 동시에 행하심으로 사단이 참소치 못할 완전함으로 나라를 이루어 가시기에 말입니다. 성경 어느 어느구절을 들이댈 것두 없이 공의로움속에 역사인 줄 압니다

  • 09.07.28 22:35

    레마님 착각하면안되요 ,님은 나의질문에는 하나도 답한것이 없군요 ,다시 님의질문에 답하지요, 님의질문"성부, 성자, 성령이 세분의 신이십니까? " 나의대답: 신이라고 하지마세요 하나님입니다 ,성부, 성자, 성령은 세신이 아닙니다,오로지한분 하나님의본체안에 계신하나님입니다," 아마도 님은 믿지를 않으니 이거이해 안될걸요 ,님은 성부, 성자, 성령이3개의신으로 해석하지요 ,그래서 사람의지혜와 학식으로는 성삼위일체되신 하나님을 이해못하고 안다고 자부할수없습니다 이것이 신비중에신비요,비밀중에 만천하에 알려준 비밀입니다 ,그러니오직 하나님말씀데로 순종하고 따르고 믿어야 합니다.이에서 벗어나면 잘못되는 것이랍니다.

  • 09.07.28 23:34

    믿음님.. 님은 삼위일체론이 말하는 하나님의 정의가 뭔지부터 다시 공부하고 깨닫고 오셔야 될듯 싶습니다..

  • 09.07.28 23:42

    님께서 그렇게 고집을 부리신다면 님의 말에 근거해서.. 제가 몇여가지 물어보지요.. 님께선 하나님이란 용어를 짬뽕으로 뒤죽박죽 혼용으로 썩고 계시고 계시기때문에.. 말씀드리는 것입니다..

  • 09.07.28 23:43

    1.성부, 성자, 성령은 하나님이시다.. 2.그런데, 성부, 성자, 성령은 '하나님의 본체'안에 계신다.. 질문드리죠? 성부와 성자와 성령이 모두 하나님이신데.. 그분들이 들어가 계신 '하나님의 본체'라는 그 '하나님의 본체'라는 것의 정의와... 이 개념을 설명해주시지요.. 이미 말씀드린대로... 전 삼위일체론자들의 언어유희를 다 알고 묻는 것이니.. 이해를 못하니 이런 말은 하지 마시기를.. 하나님의 본체와... 성부와 성자와 성령 하나님의 관계성이 무엇이길래... 그분들이 이 또다른 명제의 '하나님의 본체'라는 것의 안에 계신다는 것인지? 언어유희가 아니시기를 기대하겠습니다. 또 다른 삼위일체의 언어유희는 그 다음 질문드리지요..

  • 09.07.28 23:50

    묻는 김에 하나 더 물어보지요.. 신이라는 용어를 싫어하시니 다른 표현으로 묻겠지만.. 두번째입니다.. 성부하나님과 성자 하나님과 성령 하나님은 존재론적으로 객체적으로 서로 다른 세분의 영들이십니까? 아니면 한분의 영이십니까? 신이라는 용어는 않된다? 하나님께서 신이 아니시고 무엇이란 말씀이신지...? 제가 삼위일체론의 삼신론적 증거에 대한 핵심을 짚어드리니... 피해가시려 노력하시는데... 의미를 깊이 생각해 보시길 바랍니다... 왜 그렇게 질문을 드렸던 것인지를요.. 스스로 깨닫게 되시길 바랍니다.... 댓글보면서 다시 생각났는데.. 그럼 하나님께선 한분의 신이십니까? 아니십니까?

  • 09.07.29 01:50

    도대체가 님의질문의도가 무엇인지 알쏭달쏭하네요 하나님은 한분이라고 수차례말해도 믿지도않고 엉뚱한 유치원생같은 질문으로 대단한것처럼 마구글으쓰니 어찌대답해야하나요 하나님은 한분이십니다, 님이말하는세분이아닙니다 님은 성부하나님.성자하나님.성령하나님 하니까 신은셋이요 하나님의영도셋이고,하나님도세분이시다, 이렇게말하고 있잖아요, 이러니 내가 어찌 님과입씨름이되도록 말할수있는지요 그래서 이제그만할렵니다 대꾸할 맘이별로 없어지네요 .

  • 09.07.29 00:11

    이 질문도 신이라고 물어서 않된다고 하실건지요? 하나님이란 말씀을 써면서.. 언어유희 속에 들어가려니... 신이라는 존재론적(개체론적) 개념을 피해가야만 그 삼위일체론의 삼신론의 실상을 감출 수 있는 것이랍니다.. 제가 다 알고 있답니다.. 글나, 삼위일체론자들의 언어유희 속에서도 한번 이 이론의 삼신론의 실상을 들추도록 노력해 보도록 하겠습니다...

  • 09.07.29 01:54

    레마님 마지막으로 한마디만 할께요 성경을 외곡되게 해석하지 마세요 하나님의말씀은 영원토록 알파와 오메가요, 교만한사람들의 글과 입방아 재주에 움직여지는것이 절대 아니랍니다.

  • 09.07.29 09:13

    누가 드릴 말씀을 누가 하시는지 모르겠습니다.. 하나님의 완전하신 말씀앞에 겸손하시길 바라겠습니다.. 세상이론과 철학과 언어유희적 철학 용어에 넘 기대를 두지 마시길 바랍니다.. 하나님의 말씀 앞에 겸손하시고... 말씀보다는 철학적 정의를 더 치중하는 것이 교만이라고 한답니다.. 하나님의 말씀이 세상 철학보다 못하게 보시면 아니될 것입니다.. 앞으론 철학은 내려놓으시고... 영원한 생명과 능력과 진리의 말씀만 붙드시기를 바랍니다..

  • 09.07.29 17:03

    참으로 기계적 예정론은 삭막합니다. 한국교회 수준을 다운시키는데 공헌했다고 해야 되겠지요. 독버섯은 이쁘다? 보암직하고 먹음직스럽다? 이런 따위의 궤변을 타파 하느라 수고하시는 여러님들께 감사의 말씀을 드리지 않을 수가 없네요.

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