경제 대공황의 원인은 무엇일까?

[자은]

토론 제목 : 대공황의 원인에 대한 토론

목적 : 대공황의 대한 간단한 도입후에  다음과 같은 경제학자 들의 분석을 토대로 유효한 원인이 무엇인지 토론해보록 한다.

프리드먼  http://enc.daum.net/dic100/contents.do?query1=b24p0418a

피터테민  http://enc.daum.net/dic100/contents.do?query1=20X1475520

찰스 P. 킨들버거 http://enc.daum.net/dic100/contents.do?query1=20X1391900

배리 아이켄그린 http://enc.daum.net/dic100/contents.do?query1=20X3957683    (barry eichengreen)

버냉키     http://enc.daum.net/dic100/contents.do?query1=20X1838387

1. 대공황이란?

일단 대공황이란게 뭔지 간단히 용어만 보도록 하겠습니다.

대공황 (경제)  [大恐慌, Great Depression

1929~39년 무렵까지 북아메리카와 유럽을 중심으로 전 세계 산업지역에서 광범위하게 지속된 경기침체.

http://enc.daum.net/dic100/contents.do?query1=b04d2547a

대공황

2. 대공황의 원인은 ?

크게 거시경제학적 논의와 국제경제질서 차원의 논의로 구분할 수 있습니다.

거시경제학적 논의는 일명 테민 논쟁이라고 불리는 것이며. (쉽게 생각해 케인즈 vs 통화주의 논쟁입니다. )

국제경제질서 차원의 논의는 1980년대부터 미국만을 보는 일국사적 설명에서 벗어나는 새로운 추세의 설명입니다.

2-1 거시경제학적 논의

대공황 이전의 생각

기존의 경제학은 여전히 정부가 경제를 규제하지 않는다면 시간이 지남에 따라 번영을 회복하리라고 믿음

실업자들은 보다 낮은 임금으로라도 기꺼이 일하려고만 한다면 언제든지 일자리를 구할 수 있고, 기업가는 상품의 가격을 저하시키는 동일한 전략으로 자신의 판매고를 회복할 수 있다고 믿었다.

-> 개선은 이루어지 않음. 대공황

대공황 이후 - 케인즈

 1935~36년에 출판된 〈고용·이자 및 화폐에 관한 일반이론〉은 1930년 〈화폐론 Treatise on Money〉 

 첫번째는 실업에 관한 기존의 이론이 불합리하다는 것을 밝히는 것이었다. 케인스에 따르면, 불황시에 실업을 제거할 정도로 낮은 임금이란 존재하지 않으므로 실업의 원인을 실업자에게 돌리는 것은 잘못된 일이라는 것이다.

 2번째 주장은 실업과 불황의 원인에 대한 대안적인 설명으로 이것은 총수요, 즉 소비자·기업투자자 및 공공부문의 총지출을 핵심으로 하는데 총수요가 낮으면 판매와 고용이 감소하며 반대로 높으면 판매와 고용이 증가한다

소비자는 자신이 얻는 소득의 크기에 따라 지출이 제한되므로 경기순환변동의 원인이 될 수는 없다. 동적인 요인은 바로 기업투자자와 정부이다.

-> 공급부족이 아니라 수요부족문제

     기존 경제학에서 소비자와 실업자를 동적인 요인으로 보았다면 케인즈를 이를 다소 제약적인 요소로 보았음

케인즈 사후 대공황의 원인에 대한 생각

외생적 총수요 감소를 원인으로 보게 됨

통화주의자의 등장

프리드먼 〈미국의 통화사 1867~1960 A Monetary History of the United States, 1867~1960〉(1963)

프리드먼은 이것을 토대로 주류 경제학에 도전하기 시작했는데..

전통적 유효수효부족설을 비판하고,

1920년대 투기 진정을 위해 통화당국이 통화긴축 -> 경기후퇴 시작,

1930년대 은행위기 이후 당국이 본원통화를 증대하지 않아 은행위기 심화 -> 통화량 급감 -> 경기후퇴의 과정이 되었다고 본다.

경기침체의 발생→일련의 외적 통화쇼크→통화량의 감소→이에 대한 정부,특히 중앙은행인 연방준비제도이사회(FRB)의 적절하지 못한 대응의 결과라는 것

http://k.daum.net/qna/openknowledge/view.html?qid=33E5y   대략적 참고

주의 - 통화주의자들은 통화정책으로 경기를 안전시키자고 주장하지 않는다. 다만 통화량 변동 (M2와 국민소득의 변화가 밀접하다는 것뿐이다. )이 대공황에서 중요한 요인중 하나라는 것이다.

통화주의자 이후 주류경제학의 시각

1. 정부정책 2. 은행위기 Bank run 을 원인으로 보게 됨

테민논쟁

통화주의자들의 주장이 확산되자 테민이 Did Monetary Forces Cause the Great Depression? (1976). 에서 통화량의 감소를 원인에서 제외하기 위해 IS-LM곡선을 활용하여 설명을 합니다. 이자율이 상승하지 않는다면 통화량이 감소했다는 게 원인이 아니라는 것이죠. (어째서 그런지는 뒤에서 약간 설명해드림)

IS- LM Model

The IS curve moves to the right, causing higher interest rates and expansion in the "real" economy 

(이것의 설명은 조금 복잡하므로 약간의 비약이 있을수 있습니다.) 

IS 곡선은 투자에 영향을 주는 이자율로 예상 실질 이자율입니다.

LM곡선은 화폐수요에 관련된  현재의 이자율이 중요합니다.  

테민의 말이 맞을려면 IS2 가 IS1으로 가면 됩니다. 

통화주의가 맞을려면 LM이 먼저 변동되어서 이동해야 합니다. (이자율 상승과정이 포함되어야 함)

그런데 테민의 조사 결과 1929-33 년 동안 단기명목 이자율이 계속 감소 추세였다는 것이죠. 

그런데, 이자율이라는 게 측정하기 힘들어서 오래 논쟁 끝에, 결말은 나지 않게 됩니다.

그리고, IS- LM 곡선에서 이자율이 IS곡선은 사전적 이자율, LM곡선은 사후적 이자율이라 비교가 어려운 점도 있었습니다.

 금융불안정 - 제3의 주장

 케인즈 주의(테민) 은 실물문제,  통화주의(프리드먼)은 화폐문제를 주로 다룬다고 할수 있습니다.

이때 버냉키가 은행파산이 투자붕괴요인이라고 설명합니다. 바로 문제는 금융이라는 것이죠.

은행이 가진 정보의 손실로 인한 정보비대칭과 금융중개기능이 없어지면 경기후퇴가 심화된다는 말입니다.

제3의 주장

문제는 금융

2-2 국제적 설명

테민은 테민논쟁이후에 미국만의 일국사적 분석에서 벗어나 국제적인 상황을 통해 설명하려고 합니다.

바로 금본위제에 초점을 맞추어서 보는 것이죠.

국제적 설명 1

The European Economy between the Wars 에서 나오는 설명입니다.

  by Charles H. Feinstein (Author), Peter Temin (Author), Gianni Toniolo (Author) 

 1차대전으로 인해 금본위제를 위한 신념은 위기를 가져오게 됩니다.

더이상 금본위제 유지가 불가능한데, 유지를 하게 됨으로써 생기는 문제이죠.

또한 연합국들의 막대한 부채와 배상금은 1920년대 금융불안을 가져오게 됩니다.

1920년대 중반 농산물 가격 하락이 시작됩니다. 이것은 농업생산자들에게 타격을 줍니다.

1920년대 후반- 1930년대 초  

    1928년 독일에서 경기후퇴의 조짐이 드러나고, 1929년 유럽에서 banking panics 과 실패사태가  시작됩니다.

    1931년 오스트리아 최대은행이 파산하고, 독일, 미국에 심각한 금융위기가 시작됩니다. 

재정위기 , 20년대 부흥으로 인한 물가의 하락, 임금의 하락 등이 결합 대공황을 이루게 됩니다.

1930년대 

   1931년 영국은 off-gold 를 선언, 다수국이 뒤따르게 됩니다.

   1920년대 희생을 치르면서 지켜낸 국제경제질서는 1930년대초에 깨지게 됩니다.

   미국 - 금태환중이 1933, 평가절하 1934초 

   금본위제 해체, 국제통화협력 파탄 -> 세계경제의 적대적 블록화 -> 블록간의 정치, 경제적 경쟁 

국제적 설명2

구조적 불균형 - 1920년대 초

- WW1 이후 전통적 설명이 힘들어짐

- 전시 국제무역단절, 전후 기술/수요의 변화

국제적 최종대부자의 부재

- 1920년대 후반

- 국제적 리더십을 가진 능력과 의지를 가진 나라가 없음

The World in Depression 1929-1939 (University of California Press, 1986 [Revised and Enlarged Edition]) 

Charles P. Kindleberger

정책입안자들의 구태의연한 정치적- 금융적 이데올로기

- 1930년대 초중반

- 정치적 이데올로기 : 배상금 문제의 대처방식

- 금융적 이데올로기 : 정책의 우선이 금본위제 복귀  ->  통화주권포기 -> 국제수지정책발생시 디플레이션 정책 외에 능력상실

열강들 사이의 국제협력의 결여

- 1920년대 WW1이전으로의  금본위제 복귀  실패와 30년대 경쟁적인 무역/통화 블록 등장의 원인

- Barry Eichengreen Golden Fetters: The Gold Standard and the Great Depression, 1919-1939, Oxford University Press, 1992

정리

케인즈 사후 대공황의 원인에 대한 생각

외생적 총수요 감소를 원인으로 보게 됨

통화주의자 이후 주류경제학의 시각

1. 정부정책 2. 은행위기 Bank run 을 원인으로 보게 됨

제3의 주장

문제는 금융

국제적 설명

금본위제 해체, 국제통화협력 파탄 -> 세계경제의 적대적 블록화 -> 블록간의 정치, 경제적 경쟁 

국제적설명2

구조적불균형, 국제적 최종대부자의 부재, 구태의연한 정치적-금융적 이데올로기, 국제협력의 결여

ps. 뉴딜까지 다루기에는 주제가 크니, 뉴딜관련은 빼도록 하겠습니다.

      제반 사항을 모두 설명하려면 너무 길어지니 다소 생략/축약을 하도록 하겠습니다.

[철갑]

공황으로 부터 빠져나올려는 발악일 뿐이죠.. 그렇게 한 나라가 전쟁때문에 공항으로 부터 빠져나왔다고 봅시다. 그러나, 전쟁터가 되어있는 곳은 무었입니까? 그냥.... 엿 먹은거겠죠? 전쟁은 단기적으로는 혹은 전쟁터가 되지 않는곳 빼고는 혹은 평화가 지속되지 않는다는 전재하에만 효과가 있죠. 생산 하고 나서.. 소비가 되지는 않는데, 수요는 많고... 이런것은 빈부격차 때문이겠죠.. 한마디로 물건을 살 돈이 없다는겁니다. 착취당하는 노동자에게 말이죠. 현재는 나아졌다고는 하지만.. 전혀 아닙니다.. 이러한 것이 계속 되며, 전쟁이 일어나고 나서, 인구가 줄어들었다고 해도 이런 일은 계속 일어날것입니다. 자본이 지배하에있으면

[철갑]

흠.. 공황의 원인은 님의 말이 맞지만 단적으로 자본가의 지배하에 있으면 인간 이외의 것이 지옥이 됩니다. 그것은 모르십니까? 자본주의에 의해서 불필요한 자원낭비로 인해서 환경이 엄청나게 파괴가 되었으며, 10년 주기의 공황으로 인한 피해를 돌려막기 하기위해서 문명국들의 식민지확장으로 인한 식민지가 지옥으로 되는것도.. 그리고 식민지에서 독립했다고 해도 그때의 타격때문에(솔찍히 부패한자들 때문에..) 아프리카 같은데는 아직도 지옥입니다. 도대체 무었대문일까요? 자본주의란 것은 아무리 잘나봤자 국내의 불행을 다른 나라에 전달할 뿐입니다.(현재 세계화라고 하면 그냥 다른 나라를 경제적 식민화를 하는것입니다.)

[철갑]

흠.. 상대적인 것이라.. 그 부를 환경복원.. 같은곳에 쓰거나, 혹은 환경파괴 예방, 혹은 식량생산효율.. 등등을 올려야 하는데, 그런것을 하지 않는 선진국에서도 책임이 조금이나마 있습니다. 그리고 화폐(혹은 황금)을 그러면 만능적으로 된다는 소리인데, 그렇다면, 사람들의 마음이란것과, 환경적인 문제.. 등등이 당장 빨리 해결 되어야 하는거 아닙니까? 그리고, 전 세계의 산소를 어느 한곳(브라질..입니다.)에만 의존하며, 이산화탄소를 어느 세계보다 많이 생산하는 곳은 무엇입니까? 불균형을 단순히 받아들이는게 아니라, 조금이나마 바꾸어야 하는것이고, 그리고 승자와 패자는 있는것이 맞습니다.(그걸 바꾸어주는게 인간입니다.)

[김거북]

Ihsz님은 지나치게 시장을 신뢰하시는 것 같습니다. 후쿠야마를 떠올리게 하시는군요 -ㅅ-;; 그리고 기아가 인간의 수 때문에 일어난다.. 이건 거짓입니다 -_-;; 아프리카에서 수많은 사람들이 기아에 허덕이는데 서구인들은 그 수십배를 먹으면서 비만으로 고민하는 지금.. 인구수를 기아의 원인으로 삼기는 좀 어렵지 않을까 싶습니다. 물론 인구수가 많아질수록 토지가 부족해지는 것은 원인이 되지만. 원칙적으로 생산량은 인구수에 비례하는 것도 당연한 사실입니다. 단지 인구 수 때문에 기아가 발생한다고 보는건 좀 무리가 아닐듯 싶습니다. 그리고 ihsz님이 말하는 내용은 현재의 불평등은 과거보다 개선되었으므로 정당화될수 있다는

[김거북]

식의 내용인데, 상대적으로 개선되었다하더라도 부당한 착취가 남아있다면 개선하도록 노력하는 것이 당연한 것 아닐까요? 적어도 그걸로 인해 부당한 손해를 당하는 사람들의 입장에선 말이죠. 그리고 시장을 모두가 원해서 생겼다고 보는것도 힘들다고 봅니다. 그냥 시장을 원하는 사람들이 승리한거죠. 그리고 약육강식의 논리를 반대로 적용해본다면 좀더 공평한 사회도 그 반대 힘을 눌러서 성립할 수 있는 것으로 볼수 있찌 않을까요?

[진무공振武公]

전 음모론을 믿습니다?

[철갑]

케인즈는 그냥 유치한 사람이죠. 하긴.. 시대 상황에서 그런 발언 혹은 미국이란 동네에서 머리에서 나오는건 그게 한계죠..

[자은]

마르크스는 대공황 이전에 사망했는데요..

[블레다]

19세기 후반에도 대불황이 있었죠. 하지만 영국은 인도와 은행퓨전으로 위기를 이겨나가는데.

[철갑]

후후.. 대공항은 10년마다 계속 되었습니다. 18세기 중반 산업혁명 시작 되고 나서요. 그러니 당연히 마르크스는 아주 잘! 알죠.

[자은]

대공황이 10년마다 계속되었다는 소리는 뭔가요.. 경기후퇴나 공황또는 경기침체를 말하는 것이 아닙니다. 님이 말한건 8~10년 주기의 경기순환 : 호황(prosperity)·불황(crisis)·청산(liquidation) 을 말하는 거겠죠. 대공황은 그런 일반적 경기순환 모델과 공황을 벗어났기 때문에 대공황이라고 불립니다.

[철갑]

흠.. 실수.... 공황이 10년주기로 시작되었다라고 말할려고 했는데.. 국어적인 지식도 딸려서(우리나라말이 어렵긴 하군요.. 안습ㅠㅜ)

[_Arondite_]

스!압!

[Gnosis]

금융이란 것 자체가 신용을 기반으로 하기 때문에, 호경기때에는 이 신용을 바탕으로 가치창출이 활발하게 일어나죠. 앞으로의 경기가 좋고, 돈을 빌리는 사람의 신용도 믿을 만 하니까, 디립다 퍼준다는 것입니다. 문제는, 신용이란 것이 '빌린만큼 줄어들지 않는다' 라는 점이죠. 이를테면 신용카드 돌려막기 같은거요. 한 은행에서 500만원을 빌릴 수 있는 신용가치를 가진 사람이라도 실질적으로는 여러 은행을 돌면서 10배 ~ 20배 이상의 돈을 빌릴 수 있다는 것입니다. 호경기때에는 이러한 거품이 있더라도 미래전망이 밝으니 사람들이 용납하지만, 그 정도가 심해지다 보면 대나무가 부러지듯이 똑 부러지게 되죠.

[Gnosis]

그 순간부터 신뢰투성이었던 시장은 회의감이 들게 되며 하나 둘씩 기존의 신용을 더이상 신뢰하지 않습니다. 그러면 예전처럼 돌려막기 하던 개인이나 회사가 값아야할 돈은 수두룩한데 더이상 끌어올데가 없으니 파산, 시장에서는 더더욱 금융이 경색되는 것이죠. 이제는 누구도 파산할 수 있으니까요. 결국 그 나라의 현물가치의 총 합보다 뻥튀기를 많이 한 국가일수록 대공황의 여파는 정비례로 커지겠죠. 100조원 만큼의 현물가치가 존재하는 국가에서 금융적으로 1경원정도 뻥튀기 되어있다면 누군가 9900조원 만큼의 뻥튀기된 신용가치를 책임져야 하니까요.

[철갑]

맞습니다. 맞고요.. 그게 화폐가치를 또 돌려서 화폐가치를 만드는것! 이것이 자본가의 임무입니다. 그게 독이기도 하고요. 그로 인한 착취로 안한것으로 거품이 만들어지면서(인플레이션이란것이 금이 1온스에 1000원이라고 한다면 1000온스가 국가에 있다면, 그것에 대한 가치보다 돈 갯수가 많아지고 화폐에 대한 신용도가 낮아지는게, 인플레이션이죠..) 인플레와 똑같이, 화폐에 대한 뻥튀기는 노동자나, 특정계급에 대한 착취로부터, 혹은 허무...로부터 생기는 것이죠. 그 책임을 자본가가 지게 되는 날이 있는데.. 그게 공항이죠. 간단합니다. 님이 말하고 싶은 것이 공항이 정의... 현대적인 공항의 정의 입니다.

[철갑]

공항이란 과잉 생산으로 인한 화폐의 순환이 끊기는 현상이라고 하지만.. 사실은 전혀 과잉생산이 아니라, 아직도 세계에 있는 인구에게 생산력을 돌려먹을려면 멀었다는겁니다.(하긴. 모든 나라가 문명화 한다면... 그래도 아닙니다.) 자본가의 끝임없는 노동자에 대한 착취로 인해서, 빈부격차가 생기고(착취방법은 12시간을 근로한다고 칩시다. 그렇다면 하루에 받아가는 임금은 만원입니다. 그런데 그만원치의 노동가치를 만들려면 6시간이 걸립니다. 하지만 근로시간은 12시간입니다. 남은 시간은 잉여가치라고 하며, 자본가가 임금 노동자에게 착취를 하는 양입니다. 그러므로 착취율이 100%죠.), 노동자는 소비할 돈이 없으니

[철갑]

소비는 못하고 자본가까지 죽는거죠. 그리고 나서, 초기화 되었다듯이 다시 호전되지만, 다시 찾아오는 공항은 스케일이 커지는거죠. 이것이 반복되면서, 1932년 공포 스포일러한 세계경제대공항이 발생되죠.(이것 때문에 역사를 완전하게? 아니, 촉매라고 해야겠죠. 역사를 엄청난 방향으로 갑니다.) 정부 개입주의나, 완전하게 사회주의로 가거나 하는 대책을 열긴 하지만, 그것은 근본적이지가 않죠. 공급과잉이라고 하지만 세계적인 수요를 만족하지는 않습니다.(아프리카의 기아, 여러가지 후진국들의 공급결핍, 빈부격차!) 해결방법은 개인이 생산수단에 대한 사유화를 없애야 합니다. 단지... 그것밖에 없죠. 하지만 독제주의 공산당의

[철갑]

실패를 통해서 더이상... 마르크스 주의를 믿지 않고, 점점 일반화가 되었죠. 어찌보면 다른 지도자의(망할레닌이나(그나마 레닌은 사회주의 혁명이 한국가에서 가능하다는것을 보여주지만... 훗날 이것은 자기 발등을 찍는 거였죠. 남미를 꼬시지 못한게 죄일 뿐!),그리고 스탈린...은 스탈린주의를 만들어서 1인 독제를 원할하게 하고, 생산에 대한 경제적 지식을 완전히 무시하게 되는 사상을 만들게 되죠.(길드나, 메뉴펙쳐 같은 제도는 신경을 쓰지 않고, 생산수단... 에대한 것만 신경을 썼죠. 경영이란것은 어느것이든! 있는법인데 말이죠..) 오역 및 뜻을 반대로 한격이죠. 공산주의는 민주주의나, 생산시설이 발달되어야 합니다.

[철갑]

그러니까. 현재 이 시점에서.. 공황을 피하고, 공황의 피해를 최소화 시키고, 발작같이 일어나는 공황을 해결할려면 생산시설에 대한 사유화를 없애야 합니다. 화폐를 쓸모없게 만들고, 모든 이에게 일용품까지만이라도 필수적으로 분배해야 하며, 사회주의에서 큰 의미인 필요에 의한 분배(스탈린은 수요를 무시한 까닥에 하지 않았죠. 실수인겁니다.)를 하여야만 합니다. 물론... 쉽지만은 않을겁니다. 지배계급을 없애고(인간 사회에서 지도자는 있어야 합니다.), 계급을 완전히 없앤다는것은 참으로 어렵고요.. 그리고 생산시설이 국유화 되어도 운영 방법도 어렵기도 하기 때문에.. 다양한 철학적인, 그리고 경영적인 과제가 필요한겁니다.)

[자은]

철갑님 공항이 아니라 공황이겠죠..그런데 공황이랑 대공황이랑 착각하시는데.. 다릅니다..(위의 댓글 참조)

[철갑]

읔 실수-_- 더이상의 수정은 불가능이군요.. 그리고... 대공황이란것이... 어렵다라고 하시는데.(혹은 그 뜻이 아닐지도? 아무튼.. 원인은 똑같습니다. 소비할 사람이 돈이 없다는것! 그것만큼은 제 생각을 바꿀 수가 없습니다!) 뭐.. 어렵긴 하긴 합니다..ㅠㅜ

[자은]

외생적 총수요 감소- 소비감소 말인가요? 그럼 초기 케인즈학파가 한 거랑 똑같은 말인데요..;(앞에서는 왜 케인즈를 유치하다고 했는지..)

[철갑]

케인즈는 단지 그것만 말하고 있어서 인듯 합니다. 여러가지 원인을 보지도 않고 말이죠. 소비가 줄어든 원인을 조사 해야 하는데... 결국 일자리 창출로 인한 실업자 해소 밖에 없다는 것이죠. 뭐... 사람의 욕구는 끊임이 없는거여서 많은 생산시설이 있다고 해서 결코 과잉생산이 되지 않는다는 점입니다. 노동자는 최소한의 생계유지(1인만 먹고 살수 있는 비용..)만 임금으로 지급을 하고 나머지 노동가치를 자본가가 다 가져간다는것이죠. 뭐.. 1930년대라면 노동환경이 많이 계선되었다라고 하지만, 자본가는 잉여가치를 포기하지 않는다는겁니다. 착취는 아직까지도 계속되고 있다는 말이죠. 그럼으로 해서 계속 생산시설 확장. 원인이죠

[철갑]

뭐... 공황과, 대공황의 차이점이.. 해결할 수 있느냐?의 차인인듯 싶습니다. 그 해결할수 있냐? 없느냐도... 화폐나, 여러가지의 신용도도 그렇겠고요. 대공황땐... 뭐라고 할 수 없는 막장결과가 있어야(예를 들어서 전쟁) 빠져나오긴 하겠지만.. 근본적으로 공황을 빠져나오는것은 자본주의 일때는 불가능하다는것은 맞겠죠. 공황을 통해서 청산된다고 하더라 해도 그 동안의 피해가 엄청날겁니다. 그런데 대공황이면.. 정말로 저의 지식으로는 상상을 못하겠군요.(뭐... 이 글로서 조금은 알게 되었지만요.)

[자은]

철갑// 일종의 사회공학을 말하시나 본데.. 그럼 다음과 같은 문제가 생깁니다. 1. 정부의 재정지출은 어떻게 하나요? - 정부 재정을 지출하면서 자원의 배분에 개입하고, 시장의 교란을 가져올 텐데 말이죠. 2. 관료/정치인.. 별로 경제학을 배우지도 않은 소수의 분들이 하는 결정이 시장의 결정보다 좋은 이유가 있나요? (대공황시대 각국 정부들이 하는 행동들을 보면 제대로 하는 정부가 거의 없는거나 마찬가지인데 말이죠. )

[철갑]

자은// 그러니까 이때까지의 경제학이 자본주의만의 경제학인데다가, 오차도 많다는 것이죠.(그래서 뜨는게 행동경제학) 배분을 결정하는 제도는 아직까지도 개발하지 않은데다가(소련이 생겼을때도.. 화폐가 있었죠. 그게 증거입니다.) 관료, 정치인들은 경제학을 배운사람을 뽑으면 되는겁니다. 혹은 전문가를 따로 배치하던가요. 즉 미국이 대공황이 왔을때 해결하는 방법은 하나의 법을 이용해서 사유화된 생산시설을 국가로 이전시키는 방법이죠. 어느정도 폭력성은 있지만 그리고 이데올로기적인 문제가 있지만, 국가에서 수요를 조사하고 그대로 공급만 하면 된다는 겁니다. 필요에 의한 배분.. 이것이 불필요한 자원낭비도 줄입니다.

[자은]

대공황의 해결책 - 그 당시면 뉴딜 - 같은 것은 따로 주제를 잡아야 할 정도의 문제입니다. 약간 주제를 넘어선듯 하니, 앞에서의 질문과 이정도의 답변 정도로 한정하고, 대공황의 원인을 살펴보는게 좋겠지요. 사회화와 대공황의 해결은 어느정도 관련이 있긴 한데.. 여기서 다룰 주제에는 조금 벗어나지요.

[철갑]

흠... 저는 자본가를 전부 없애고(그냥 생산시설의 사유화를 막자는 예기인데..), 국가에서 부터 분배하자는게 아닙니다. 분배의 방식에서도(그 당시에는 불가능 하지만, 요즘은 가능하게 하는것.) 관료제 같은 방식을 하는것도 아닌 다른 방법에서도 하는거죠. 자본가라는 직업 자체가 돈을 굴려먹는것이기 때문에, 돈에 대한 판단력과, 관리능력은 권력가 보다도 엄청나게 머리를 잘 굴리죠(안그러면 생존불가). 사회주의적 경제학은 마르크스가 경제학 서적을 만들기 전에 사망한 원인도 있고, 레닌과, 스탈린의 잘못된 사회주의 때문에(마르크스주의의 10%도 안되는..) 망한 원인도 있습니다. 당연히 독제체제는 그 효율이 많이 떨어지죠.

[철갑]

마르크스는 경제적인 문제 대안을 해결 하기 위해서 경제학 서적을 적고 있는 중에 하늘나라로 갔죠. 그러니까 아직 사회주의 경제학은 없다고 말하고 싶습니다. 레닌은 사회주의란 무기로 권력을 장악했을 뿐.. 스탈린은 독제화를 하기 쉽게 마르크스의 견해를 완전히 왜곡을 했습니다. 사회주의가 성공할려면 절대로 독제를 해서는 안되며, 민주주의, 시민사회가 완성되어야만 가능합니다. 그런데 그런것 조차 없는 듣고잡(하지만.. 아니겠지요.)국가가 공산혁명을하니.. 인프라만 많다면, 중국처럼 버틸것이고, 민주사회도 완성이 되면 이상적인(지배하는 사람인 지도자는 있어야 하기에 그리고 인간의 속성이 그렇기에)사회로 갈것입니다.

[자은]

자본가의 존재 필요성과 사회주의 같은 것은 주제에서 너무 멀어지므로 여기에서 굳이 논할 필요는 없겠지요.

[철갑]

뭐... 공산주의로 된다 하더라 해도 자본가와 비슷한 계층은 있어야 하는것은 저도 공감갑니다.(생각해보니..) 국가의 화폐순환을 자본가가 해야 하거든요. 생산시설의 사유화가 없는 공산주의에서는 주식같은 것 혹은 기타 경영같은 것은 자본가가 관리 해야합니다. 그것은 생산력이 높아지면서, 관리해야 하는 계층이 생겨야 하기 때문일지도 모르겠군요.(사회주의적 시각에서 자본가의 생성과정은 자본론에서 보시면 잘 아실겁니다.)

[철갑]

.........OTL...... 원인을 줄기차게 적었지만... 공산주의적 시각때문에 관념적으로 무시되는군요.. 아무튼 공황에 대해서 잘 알고 있는 사람은 마르크스죠.. 10년주기의 공황이 계속될수록 스케일이 커져서 대공황이 오고, 서민들과, 단순 중공업 및 자본가들이 돈을 더 굴려볼거라고 부동산 및 주식에 투자.. 과잉 유통으로 인한 거품발생으로 인해서 공황이 생기죠. 대공황과는 다른 스케일과 장르이기도 하겠네요. 즉, 화폐를 불릴 필요가 없이 욕구가 만족되면.. 이러한 공황은 종결 되겠죠.(P.S : 공산주의는 아직 시작 되지 않았습니다! 그냥 독제정권일 뿐이였습니다. 독제정권은 당연히 유연성과 판단력이 굳어져 망합니다.)

[철갑]

제가 좋아하는 이론을 가지는 사람들(마르크스, 미키아벨리.... 지못미.) 빈곤한 삶때문에 자신의 저서를 제대로 완성시키지 못하는거죠. 정형적인 철학적형태로 했었다라면... 많은 사람들이 오해하지 않았을지도 모릅니다. 확실하게 물어볼려면 타임머신이라도 타야겠지만... 이미 옛날 사람이란것이죠. 그러니까. 저는 그것에 메달리지 않고, 원론적인 이론은 유지시키며, 적당히 문화나, 현재 사정에 대해서 맞게 변형시켜, 이 사상을 완성시켜야 한다는것은 후세의 사람의 일이죠. 이 사상을 완성을 못하더라 해도, 인정 받게라도...... 하고싶은게 제 바램입니다.

[looks]

자본가들의 '이익 소비'가 문제 아닐까 싶은데요.. 상품의 원가가 1000원으로 가정하고, 800원이 노동자의 몫이고 200원이 자본가의몫이라 치면.. 노동자의 몫은 시장에서 거의 소비됩니다. 그러나 자본가들은 소수이기에 저 200원치의 이익을 필요의 의해서 전부 소비하지 못하죠. 자본가들은 대량생산체제에서 일정 이상의 물품을 팔아야 이익이 남는구조기 때문에.. 이익분 달성을 위해서는 잉여생산물을 모두 처리해야 합니다. 그런데.. 자본주의 시장경제에서는 생산자가 곧 소비자이기에.. 노동자의 몫의 800원이 소비되고 자본가의 몫의 200원이 모두 소비되야.. 생산 = 소비가 일치가 되는데.. 자본가 때문에 그게 힘듭니다

[looks]

자본가들은 결국 잉여생산물(자본가의 이익분)을 소비할 소비처가 필요합니다. 그래서.. 식민지가 필요하고.. 대공황 시절의 주식의 20배 레버레지나.. 미국의 서브프라임 사태도.. 다 이런 부족분을 메우는데 동원이 되는데.. 미국의 서브프라임의 문제를 보듯이..미래 소득까지 끌어와 다단계로 돈을 돌리고 돌려도.. 저 잉여생산물을 소비하기에는 부족하다는게 판명되고 있다고 봅니다. 저아래 블레다님이 발제하신 글의 맥락과 비슷하다고 보는데 동아시아 국가들이 공업생산을 서구 자본가들의 돈을 받아 물품을 만들어 미국에 팔고. 미국 채권을 사는것으로.. 자본가들 소비질의 손실을 메꿔..이익분을 보장하는 형식인데.. 위태~