Re:Re: 위글에 관한 댓글 대화입니다(출처: 예향)

[양촌]

역시  참고용으로  퍼왔습니다...

순례자.

아주 자연스럽고 꼭 필요한 진리 중의 하나이지만 아쉽게도 분명치 않은 분들이 꽤 많으리라 생각됩니다. 주님의 은혜가 필요합니다. sin(죄) 하나님을 떠나 스스로 사는 생명, sins(죄들) 그 생명의 나타남, 사람은 그 생명의 속성을 절대로 막을 수 없습니다. 같은 이치로 주님의 생명이 우리에게 풍성케 된다면 우리는 애쓰고 노력하지 않아도 저절로 주님의 생명의 속성대로 살아 나타나질 것입니다, 애쓰고 노력한다는 것은 그 생명을 역행한다는 것입니다, 주님의 생명이 없이 스스로 애써서 하나님의 뜻을 이루어 보려는 종교인들이 얼마나 많을지(아마 대붑분일 것입니다) 거듭났어도...... 09.07.29 18:40

┗ 순례자.

웟치만 니, 형제께서 모든 개혁카페라는 곳들에서 조차도 도외시 되고 배척당하는 것은 사탄의 성공 중의 하나가 아닐까 하는 저 개인적인 관점입니다. 작금의 지방교회와 웟치만 니, 형제님은 많이 다릅니다. 웟치만 니, 위트니스 리, 나이도 불과 세살 차이이고 가장 가까웟던 동역자 였던 것 같은데 그 끝은 엄청 크게 다르게 되었습니다. 안타까운 일입니다. 아마 웟치만 니 형제님의 맥을 이있더라면 얼마나 좋았을까 하는 저 개인적인 관점입니다. 오래만에 니 형제님의 글을 보고 조금 흥분되어 글이 길어젓습니다. 양해를 부탁드립니다. 09.07.29 18:47

┗ 소망3

별 말씀을요.....관심가져 주셔서 오히려 감사하지요~~~^^ 아마 대부분의 회원께서, 워치만 니`를 처음 접했을 때도, 흥분하셨을 겁니다...생명`과 십자가의 도``방면의 탁월한 지식,,,실제 삶의 모범에서, 귀감이 되었습니다...영혼육`의 관점과, 천년왕국문제에서는, 다소 오해한 면도 있었구요. 사람은 누구나 부족하겠지요....우리 후세대들은, 이러한 선진들의 도움을 많이 받으니, 좋은 것 같기도 합니다... 09.07.29 18:59

┗ 작은나라

아마도 순례자 님께서 오랜동안 지방교회에서 주님을 섬기셔서 워치만 니를 존중하는지도 모르겠습니다..물론 그것은 순례자님의 신앙의 결과이리라 여깁니다..저역시 워치만 니의 글은 많이 접하지는 않았지만 훌륭한 앞선 형제라 여깁니다..동역자였던 위트니스 리와 동역자의 관계에서 위트니스리와 결별을 한다고 선언을 한것을 들은 적이 있습니다..워치만 니와 위트니스리와의 관계가 멀어지게 된것이 아마도 신앙의 어떠함이 다르지 않나 싶습니다..지금은 거의 대부분 지방교회에서 위트니스리의 신앙관을 따르는 것으로 알고 있습니다.. 09.07.29 20:43

┗ 순례자.

별로 대꾸는 절제하고 있지만 사실관계는 밝히는 것이 옳다싶군요, 니형제님의 글을 접한지는 오래 되었고 가장 큰 영향을 받은 것은 사실입니다. 그렇지만 지방교회에는 약2년(96-98년)정도 될 것입니다. 그 때에도 나는 갈 곳이 없어서 오는 것이니 그냥용납해주기를 부탁한고 밝혓으며 그들도 기꺼이 수용해주어서 감사했지만 함께 하면서 그들의 자랑인 고봉의 진리의 지식은 보이지만 그 실제가 너무 없어서 그만두었었습니다. 지금도 가장 아쉬운 부분입니다. 09.07.29 21:24

┗ 순례자.

소망님께 ""영혼육`의 관점과, 천년왕국문제에서는, 다소 오해한 면도 있었구요."" 저에게는 이상히게 보이지 않는데 형제께는 옳지 않게 보이시는 모양입니다. 문제는 이 부분이 맞고 틀리고가 문제가 아닙니다. 아마 어쩌면 둘 중의 하나는 주님으로부터의 해석이 아닌 자의 적인 스스로의 지식을 따라서 하는 해석일 가능성이 큽니다. 이 땅에서는 누가 절대로 주님에 의한 해석이라고 밝힐 수 없지만 그 날에는 다 밝혀지고 자의 적인 해석을 따르는 자들은 슬피울며 이를 가는 일이 있을 것입니다. 베드로사도가 너희의 나그네로 있을 때를 두려움으로 지내라 하신 말씀이 떠오릅니다. 주께서 우리를 불쌍한 자들로 대하시기만을 원합니다. 09.07.29 22:13

┗ 예수님좋아요

다른 것은 몰라도...워치만니가 위트니스리에게 결별을 선언했다는 말은 그야말로 루머입니다. 오히려 워치만니의 말년에 약 7년 가까이 함께 옥중에 있던 사람(과학교사였는데 문화혁명 때 붙잡혀 들어감)이 풀려나 현재 미국에 거주하는데, 그분 말에 따르면 나가면 이상수(위트니스리의 중국어 이름)라는 사람을 찾아가라. 그가 말하는 것이 곧 내가 말하는 것이다 라고 했다는 증언을 본 적이 있습니다. 각자 선호에 따라 다른 평가를 할수는 있지만 사실이 아닌 말을 확인없이 유포하는 것은 좀 아닌 것같아 ...두 분 대화에 끼어 들었습니다. 죄송합니다. 09.07.30 00:14

 

작은나라

그렇습니다...일례로 탱자나무에는 탱자만 열립니다..탱자나무의 열매를 다 따낸다 하더라도,, 탱자나무에 탱자가 없더라도 본질은 탱자나무입니다..죄는 탱자나무의 뿌리이며 죄들은 탱자나무에 열린 탱자열매 즉 죄들입니다..죄들을 아무리 잘라내도(열매) 죄의 뿌리는 잘라낼수 없습니다..그것이 사람의 한계입니다..그러나 탱자나무에 귤을 열매 맺을 수 있는 방법이 있습니다.접붙임입니다..귤나무를 잘라서 탱자나무에 접목을 시키면 신기하게도 귤이 열립니다.. 09.07.29 20:23

┗ 작은나라

사람은 아담의 본성을 가지고 죄성이 있기에 아무리 착한일들을 하여도 죄의 열매를 맺습니다..뿌리가 죄이기 때문입니다..이러한 상태로는 죄가운데서 살아 갈수 밖에 없습니다.. 첫번째 아담에 속한 사람들이 그러한 사람들입니다..아무리 선한 일을하며 좋은 일을 하더라도 그 뿌리는 죄입니다.. 09.07.29 20:24

┗ 작은나라

마치 북한 간첩이 남한에 내려와서 장학재단을 설립하고 어려운 사람들을 도운다 하더라도 그 본질은 간첩입니다..본질은 변함이 없습니다.. 간첩이란 자신의 모습을 내려놓는 방법은 자수하는 수 밖에 없습니다.. 자수하면 모든 간첩행위가 남한 정부로 부터 사해집니다.. 09.07.29 20:24

┗ 작은나라

우리 주님은 아담으로 부터 이어 받은 죄가 사람에게 전가 됨을 안타깝게 여기시고 특단의 조치를 취하게 됩니다.. 아주 간단한 방법입니다..갈아타라는 것입니다.. 09.07.29 20:24

┗ 작은나라

부산을 가려고 경부선을 타려고 열차를 탓는데 잘못타서 호남선을 탓습니다..어찌해야 됩니까..가만히 있으면 광주까지 가게 생겼습니다.. 그러나 방법이 있습니다..대전에서 내려서 경부선으로 바꿔타면 되는 것입니다..바꿔타야 부산까지 가겠지요... 09.07.29 20:24

┗ 작은나라

우리 주님은 아담의 죄를 없이하는 방법을 인생의 모든죄를 십자가에서 해결한 예수그리스도로 바로 자신으로 갈아 타라는 것입니다... 예수그리스도를 믿지 않는것이 죄라고 말씀하십니다..다른말로 예수그리스도를 믿으면 죄사함을 받는 것입니다..오직 그길만이 죄를 이기는 방법이며 죄들이 열매를 맺지 않는 길이기 때문입니다.. 소망님께서 죄와 죄들에 대해서 자세하게 설명해 주심에 감사를 드립니다 09.07.29 20:27

 

레마의말씀

작은나라님께서 언급하시는 부분은 한편은 맞지만 한편으론 아주 큰 오류를 범하고 계십니다.. 죄와 범죄를 나무와 열매로 비유하셨는데.. 비유적으로 둘을 비교하신 것이 어떤 의미면에서 틀린 것은 아닐 것입니다.. 그러나, 이 의미를 잘못 적용하셨습니다.. 제가 다시 바울의 예를 들어야겠습니다.. 09.07.29 21:26

 

레마의말씀

'이제는 이것을 행하는 자가 내가 아니요 내 속에 거하는 죄니라'(롬7:17) 바울은 로마서 7장에서 이렇게 고백했는데.. 이런 고백을 하게된 과정과 이유가 무엇일까요? 여기에 있습니다.. '내가 원하는 바 선은 하지 아니하고 도리어 원치 아니하는 바 악은 행하는도다(롬7:19) 09.07.29 21:15

 

레마의말씀

바울이 뭐라고 했냐면.. 자신은 선을 행하기 원하는데... 육신안에 거하는 죄때문에 악을 행하고 죄를 짓더라는 거지요.. 그렇다면.. 범죄와 악을 행하는 열매는 무엇때문일까요? 그렇습니다.. 육신안에 거하는 죄라는 나무때문입니다... 죄라는 나무가 자신의 육신안에 거하므로 죄들이라는 범죄의 열매들을 맺더라는 거지요.. 09.07.29 21:17

 

레마의말씀

이건 바울이 구원받고 거듭난 이후의 고백의 문제입니다.. 구원받은 자들이나 구원받지 못한 자들이나.. 여전히 죄인 나무와 그 나무로부터 말미암는 죄들이란 열매들은 여전하더라는 것입니다.. 이 비유가 구원받지 못한 자들에 대한 비유가 아니란 말씀입니다.. 09.07.29 21:18

 

레마의말씀

그런데.. 작은님께서 죄와 범죄의 어떠한 관계를 설명은 잘해주셨는데... 적용을 전혀 잘못 가져가셨습니다.. 만일 님의 적용에 따른다면... 바울도 지옥에 가야 정상적일 것입니다.. 이런 비정상적인 적용때문에... 영유아도 지옥간다는 그릇된 논리를 합리화 할 수 밖에 없었던 것이구요.. 그 적용을 동일하게 바울에게도 가져가야 진실될 것입니다.. 그렇다면.. 죄의 나무때문에 자신이 원치아니하는 악과 범죄를 하게 되었다고 솔직히 고백한 바울도 지옥에 가야 님께서 여기시는 관점이 맞다고 주장하셔야 될것입니다.. 09.07.29 21:21

 

레마의말씀

다시 말씀드리지만... 어떤 모임등에서... 죄와 범죄에 대해 잘못된 관점들을 가지고 계시고 있습니다.. 비유는 적절한데.. 적용은 전혀 오류가 되는 경우가 있더라는 것입니다.. 좀더 정확히 보실 필요가 있습니다.. 그리고 로마서를 통해서 이 부분에 대한 어떠함이 분별이 되니... 이 로마서 7장등등을 다시 연구해보시고 묵상해보시길 권해드립니다.. 09.07.29 22:50

 

어린 아이

워치만 니는 예화를 즐겨 사용하는 경향이 있습니다. 문제는 이 예화로 인해 말씀을 잘못 이해하고 되고, 그로 인해 삶에 문제가 발생하는 경향이 있습니다. 09.07.29 23:31

 

joy기쁨

예수님께선 친히 나무에달려 죄와 죄들을(범죄) 십자가에 못박으셨습니다. 그러므로 우리가 죄들을 이길수 있다고 믿습니다. 육체가있는한(살덩어리) 죄가 기승을 부릴수있지만 우리가 넉넉히 이기는것은 예수님께서 죄도 십자가에 못박으셨으므로 아닐까요? 죄공장을 그대로 놔두신 하나님은 아니라 믿습니다. 09.07.29 23:52

 

레마의말씀

예수님은 죄공장을 처음 상태 그대로 놔두진 않으셨답니다.. 성경은 죄공장을 심판했다고 했답니다.. 로마서는 이렇게 증거하지요.. "죄있는 육신의 모습으로 오사 육신 안에서(헬:엔) 죄를 정죄하셨다 했답니다.. 그리고 이 말씀은 모세가 놋뱀을 든것같이 인자(예수님)도 들려야 하리니 하신 요한복음의 말씀과 동일한 말씀이됩니다.. 죄는 정죄와 심판으로 해결하시고.. 죄들은 예수님의 속죄로 해결하셨답니다.. 09.07.30 00:07

 

레마의말씀

죄는 속죄의 성질이 아니라는 점에 우리가 주목해야 됩니다.. 죄는 속죄의 대상이 아니라는 의미랍니다.. 흔히 성경교사들이 이 점을 이해를 못하거나 혹 오류를 가지고 있습니다.. 성경은 죄를 속죄하라고 하지 않았으며... 범죄를 속죄하라고 했다는 점입니다.. 이것을 거꾸로 적용하게 되면 문제가 됩니다. 가령 어린 영유아도 지옥간다는 오류를 범하게 될 수도 있다는 것이랍니다.. 다시 말씀드리지만... 죄는 심판의 대상이지 속죄의 대상이 아닙니다.. 그러나 범죄는 속죄의 대상이지 심판의 대상이 아닙니다.. 이 점을 주의깊게 분별해야 될 필요가 있답니다.. 09.07.30 01:04

 

joy기쁨

그럼 어쨌던 둘다 죄와죄들, 심판하시고 속죄하셨네요. 09.07.30 00:17

┗ 레마의말씀

그럼요.. 둘다를 해결하셨고.. 전 이미 둘다를 해결하셨다고 했던것 같은데요? ㅎㅎ 다만, 분별이 필요하다고 했을 뿐이였답니다.. 이 둘을 분별치 않으면 다른 문제가 생기기때문이랍니다.. 죄에 적용될 말씀을 범죄에 적용하고.. 범죄에 적용될 말씀을 죄에 적용하게 되면..... 어린 영유아들도 지옥간다고 주장할 수도 있게 됩니다.. 그리고 혹 다른 부분들에 대해서도 문제가 될 수도 있답니다.. 그래서 이 두부분에 대한 근원적인 분별이 중요하다고 말씀드린 것이였답니다.. 그러나 어쨋던 우리 주님은 이 둘을 다 해결하셨습니다.. 09.07.30 00:34

[하토브]

이 글에서 작은나라님이 아주 잘 설명해주셨습니다. 그런데 레아님이라는 분은 죄인나무와 죄인 열매들이 거듭난 이후에도 여전히 존재한다는 점을 지적하고 있습니다. 죄인나무는 거듭난 이후에도 여전히 존재합니다. 그러나 그 나무는 뿌리 밑둥이 찍혀버렸습니다. 그리하여 죄의 열매도 못맺고 대신 거듭난 감람나무 열매를 맺습니다. 그런데 때로는 이 육신의 생각이 그뿌리를 다시 살리려고 합니다, 그러면서 죄인열매를 맺습니다. 다시 죄와 죄들에 대한 심판 이론은 맞습니다. 마치 죄문제를 다루는 것이 영유아를 지옥에 보낸다고 하는데, 성경 어디에도 영유아는 자동으로 천국에 간다는 말도 없고 지옥에 간다는 말도 없습니다.

[양촌]

저는 레마의 말씀님이 잘 설명해 주었고, 작은나라님의 견해에 오류`가
있다고 봅니다, 언제 레마`님과 하토브님이 대화를 나누신다면, 독자들에게
유익이 있을 것 같습니다~~^^

[오직주님께영광]

어떤것이 주님의 '신실하심'과 '공의로우심'을 더욱!! 드러내고 더욱 주님께 '영광'돌리게 하는것인가...이것만 생각해봐도 선한양심의 응답을 통해 알수있을듯 합니다..~

[디클레어]

작은나라님은 죄와 구원에 대한 설명을 하시면서 큰 그림을 그리신 것 같고 레마의 말씀님은 구체적으로 죄와 죄들에 관련된 말씀을 하시는 것 같습니다. 바울이 그렇게 말했던 것은 거룩해지기가 얼마나 힘든가를 율법을 들어 역설적으로 강조한 것으로 보이고 그토록 벗어나기 힘든 육체의 굴레, 자신의 내면 깊숙한 곳을 들여다 보니 거룩해졌으리라고 생각한 자신이 때때로 절망스러울만큼 죄에서 벗어나지 못 했다는것을 깨달았을 것입니다. 큰 그림은 8장부터 시작된다고 봅니다. 예수안에 있는자들에게는 정죄함이 없나니 그들은 육신의 법을 따라 걷지 아니하고 성령을 따라 걷느리라 이는 그리스도 예수님안에 있는 생명의 성령의법

[디클레어]

이 죄와 사망의 법에서 나를 해방시켰기 때문이라, 그리스도 예수안에 있으면 죄에서 벗어났다고 했습니다. 범죄에서 벗어난 것인가요? 죄들에서 벗어난 것인가요? 죄들과 범죄에서 벗어난 것이라면 행위에 흠이 없다는 것인데 완전한 그야말로 perfect한 사람이라는 얘깁니다. 가능하지 않을 것 같습니다. 다시 3절 부터는 율법이 육신으로 말미암아 연약하여 능히 하지 못하는것을 하나님께서는 하셨나니 곧 자신의 아들을 죄 있는 육신의 모양으로 보내시고 또 죄로 인하여 육신안에서 죄를 정죄하셨는니라 .라는 말씀 때문에 우리가 힘든 시간을 보내는 것 같습니다. 각설하고 누가 맞고 그르고가 아닌 우리는 연약한 사람입니다. 바울

[디클레어]

마저 자신은 마귀의 괴수라고 애기 했듯이 우리 모두 죄인인 것은 맞습니다. 우리가 여기서 얘기하고자 하는 것은 예수님에 관련된 얘기였습니다. 그 육체에 죄의 소망이 있었나 없었나하는 얘기를 하고 있었습니다. 저는 그렇게 보고 있었고 --하토브님도 얼추 비슷하게-- 같지는 않으시겠지만 그렇게 보고 있으셨던 것 같습니다. 그런데 오주영님의 글에 약간 오해를 받을 수 있는 뉘앙스의 부분들도 있었다고 생각이 되어 집니다. 사실은 두 분 다 맞는 얘기를 하고 계시는 것 같은데요 본질에서 약간 벗어나 있는 듯한 생각이 듭니다. 잠시 숨을 돌렸으면 좋겠습니다. Re--l--a--x ^.^

[오직주님께영광]

디클레어님의 말씀대로 숨좀돌리고 있습니다. ^^