[토론 정리] 하영진-인터내셔널의 현재성

[하영진]

7월13일 [현대사상세미나] [토론 정리]입니다.

토론 중에 발언한 내용에 대해서 보완이 필요하거나

발제문에 관해 미처 전하지 못한 의견이나

해소되지 못한 의문들을 가지고 계시다면

연구소 카페나 텔레그램 방이나 다음 세미나에서 이어가기를 바라옵니다.

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제33기 현대사상세미나 06

하영진: 인터내셔널의 현재성

토론자: 8쪽에 ‘정량적 목표’라는 용어가 좀 낯선데 이게 무슨 의미인가요.

발제자: 야페라는 경제학자가 쓰는 표현인데요 그 뒤에 이어지는 문장으로 설명이 될 것 같아요.

그러니까 ‘생산력 발전만큼이나 인간 의식 및 사회관계를 정착하는 정성적 목표 이렇게 해놨잖아요. 정량적 목표는 경제적인 측면에서 생산력을 발전시켜야 하는 이런 부분이죠.. 게바라도 그렇고 야페도 그렇고 사회주의가 경제적인 평등만으로는 되지 않는다는 입장이죠. 그래서 평등에 대한 의식이 고양되어야 한다는 거를 많이 강조했던 부분이 있죠. 자본주의를 살아가는 우리 같은 경우는 물질적으로는 쿠바보다 훨씬 풍요롭지만 평등이라든지 더불어 살아가는 관계 문제에서는 오히려 더 가난하지 않은가 그런 생각도 하고요.

토론자: 생산력이 너무 떨어져서 기본적인 삶 자체가 어려워지면 사회주의가 불가능한 상황이니까. 그래서 일정하게는 생산력 발전시켜서 물질적 기초는 닦아야 하지만 인간의 욕망이 늘 문제가 됩니다. 더욱더 많은 것을 요구하게 되는 과정에서 항상 비교하면서 상대적으로 좀 가난하거나 상대적으로 뭔가 자기가 부족하다고 느끼면서 불행해지는 것이 더 큰 문제입니다.

상대적인 가난이라는 게 지금 그 나라 그 사회 안에서만 이렇게 형성되는 게 아니라 어떻게 보면 더 가난한 나라들도 보게 되니까 전 세계적으로 미국 사회 같으면 엄청나게 빈부 격차가 있는데도 ‘저 밑에 우리보다 못사는 사람들이 많아’ 이럴 수 있잖아요.

그다음에 옛날에 비하면 잘살아 이러면서 또 상대적 빈곤 문제를 또 상대화시켜서 괜찮아 이럴 수도 있고 그리고 상대적 빈곤 문제는 단순한 건 아니고 시간적으로 아니면 공간적으로 복합적인 것 같아요. 그러나 어쨌든 상대적 빈곤 문제가 이 끝없는 불행을 자아내기도 합니다. 그것을 극복하기 위해서는 근본적으로 평등 사회로 갈 수밖에 없지 않은가, 그러니까 그 풍요로움의 기본은 평등이 아닌가 풍요로움의 대전제는 평등이다. 그렇게 생각해요.

토론자: 과학에서 보면 적정 기술 이런 용어 나오거든요. 우리의 과학이 너무 많이 발전해서 지금 화성을 가니 여행을 가니 이러고 있는데 진짜 우리에게 필요한 기술은 그 정도가 아니다. 아프리카 등지의 어려운 나라들에 필요한 기술은 그렇게 발전할 필요가 없다는 것입니다. 적정 기술이라는 용어가 많이 사용되고 있는데, 글에서 감속주의, 제국적인 생활 양식, 그리고 욕망이 가는 길을 바꾸는 이런 말도 대체로 같은 결을 가진다는 느낌을 받았어요.

발제자: 최근에 많이 얘기되는 것들이 중국도 그렇고 러시아도 그렇고 사회주의냐 제국주의냐 이런 논쟁도 있는데 우리가 사회주의를 지향을 한다면, 그전에 미국부터 유럽 열강들이 제국주의적 생활 양식을 보였는데 그 모습을 똑같이 보여주면서 사회주의를 지향한다고 할 수 있느냐 이런 문제의식이 있는 거죠. 그러니까 약소국들 수탈하고 착취하고 이런 것들을 안 하면서 쿠바가 보여주는 모습들이 인터내셔널하다고 얘기했던 부분들이 앞으로 지향해야 할 그런 것들이 아닌가 생각도 하고요

적정기술 얘기했지만 감속이 단순히 저성장이나 저개발 이런 차원은 아닌 것 같고 그러니까 무분별한 생산, 개발, 과학기술을 오용하는 이런 부분들에 대한 비판이라고 보면, 사실은 소련이 초반에 하려고 했던 계획경제나 과학기술 발전에 대한 강조, 이를 제대로 이용하는 부분과도 맥을 같이 한다고 볼 수 있지 않나 생각합니다.

토론자: 전에 의료 쪽에 관계하던 생물학 선생님하고 얘기를 해보니까, 아직까지 아주 초보적인 병들, 말라리아부터 결핵 등등이 제3세계 쪽에는 그대로 남아 있는데 그런 것에는 절대 돈 안 쓴다는 겁니다.

그러고 이제 첨단 의료, 돈 되는 것만 한다는 거예요. 그쪽에 투자가 들어오고, 그거 개발해야 또 돈이 된다는 거죠. 우리가 잘 알고 있는 줄기세포 같은 경우는 어떨까요? 줄기세포로 기적이 일어난다고 해도 그게 누구에게 얼마나 도움이 되느냐 할 때, 어떤 사람한테는 축복이지만 어마어마하게 돈이 들어간면 돈 없는 사람들은 손도 못 댄다는 거죠. 사회적 불평등을 생명의 문제에까지 연장하는 것입니다. 그런 점에서는 오히려 이 사회 전체적으로 보면은 더 불행을 만드는 측면도 있습니다. 그것이 얼마나 보편화될 수 있는가 누구라도 필요하다면 다 사용할 수 있을 만큼 발전하느냐, 아니면 계속 소수만을 위한 축복에 머물 것이냐, 그것은 결국 자본 문제고 사회적 지배관계의 문제입니다.

발제자: 쿠바 얘기하면 늘 양극으로 두 개의 세계가 있다고들 합니다. 제가 강조했던 것은 그들 자신이 의료나 교육처럼 인간의 삶의 질이라는 부분을 지켜내려고 했던 부분들이 있다는 거죠. 국가 예산에서 다른 예산들을 많이 줄여서 그쪽으로 쓰는 거죠. 그게 더 중요하다고 생각하는 것입니다.

토론자: 부와 힘의 양극화가 분할 통치와 서열 체계의 전제이자 조건이라고 했는데요, 진짜 그런가 이 분할 통치라는 게 이게 기본적으로 이 노동계급 상층부에 대한 매수가 핵심일 것 같습니다. 물론 정규직과 비정규직을 나눔으로써 서열화가 굳어졌지만, 이때에도 같은 메커니즘이 작동한다고 할 수 있습니다. 상층부를 매수할 때의 전제조건은 양극화보다는 오히려 제국주의적 초과 이윤들, 경제 성장이 더 원동력이 되지 않았을까 하는 생각이 들어요.

그러니까 레닌이나 맑스 엥겔스가 지적했던 영국의 문제나 제국주의 시대 유럽 전체의 문제인데 그 전제는 제국주의적 팽창과 경제 성장을 바탕으로 한 초과 이윤으로 매수한다는 논리였단 말이에요. 지금 한국 사회가 그렇게 분할 통치되는데도 노동자들이 적극적으로 대응을 못했던 원인 중 하나가 그래도 다들 조금씩 더 잘 살아갈 수 있게 된 듯한, 이제 살 만하다는 환각이야말로 큰 동력이 되지 않았을까 생각이 듭니다. 양극화가 심해진 것만으로는, 그걸 뿌리지 않고, 나누지 않고, 떡고물을 줄 만한 여력이 없었으면, 양극화만 가지고는 어렵죠. 그러니까 하나의 조건일 수 있겠지만, 초과 이윤이 그 배경이 아닌가 하는 겁니다.

지금 우리가 조금 기대할 만한 부분입니다. 초과 이윤을 가져오기 위해서는 제국주의적으로 팽창해야 하는데, 제국주의적 팽창이라는 것이 하고 싶은 대로 다 되는 게 아니라 중국 벽에 부딪히고, 유럽 미국 일본 견제 계속 받고, 후발 주자들에게 추월당하고, 초과 이윤이 축소되거나 불가능해져 한국 경제 성장이 엄청나게 힘들 때, 더구나 기술 발전으로 노동력 수요 자꾸 줄어들들 때, 정규직들도 비정규직으로 몰릴 위기에 처할 때, 분할 통치도 어려워지지 않겠습니까.

발제자: 부와 힘의 양극화라고 했을 때는 그게 맑스 시대에 이미 그 이전에 비해서 생산력이 엄청나게 발전한 시기고 그거는 사실은 지금도 제국주의 시대에 와서 어느 정도 전제가 되는 것 아닌가, 그게 되니까 힘의 독점이라는 얘기도 나오는 것 아닌가라는 것입니다.

토론자: 생산력 발전이 이윤율 저하를 초래한다는 것이 맑스의 탁월한 통찰이지요. 그러니까 유기적 구성이 증대로 인해 이윤율이 저하하는 경향, 자본주의가 발전하면 할수록 부딪히게 되는 장벽으로 분석해 놓은 것, 그것이 어떻게 보면 힘과 부의 양극화를 야기하는, 노동과 자본의 모순이 극명하게 나타나는 지점 아니겠습니까.

발제자: 그렇게 충분한 부가 있음에도 불구하고 이렇게 양쪽으로 확 갈라지는 현실. 같이 잘 살 수 있을 것 같은데, 이렇게 사회가 풍요로워지면 다 같이 잘 살 수 있을 것 같은데, 부의 창출이 프롤레타리아의 착취와 권력독점이 양극화의 원인이고, 부와 권력이 동시적으로 맞물려 간다고 볼 수 있을 것 같습니다. 자본이 있어야 힘이 생기고 힘이 있으니까 또 그 자본으로 또 매수하고요.

토론자: 생산력을 지금 자본주의가 더 이상 발전시킬 수 없는 단계에 이르렀다는 거에 대해서는 그러기를 바라기도 하고 그래서 좀 자본주의가 이제 끝났나 이런 생각도 들면서도 한쪽에서는 강력하게 반발을 해요. 또 뭔가 또 다른 생명력을 통해서 또 다른 증식이 가능할 거다. 돌파구를 만들 거다. 그 기대를 또 한쪽에 계속하잖아요.

발제자: 한편에서는 계속 일종의 위기라는 표현을 썼으니까 그렇게 안 되기를 바라면서도 이제 또 그렇게 될 수도 있다는 얘기들이 있습니다. 제일 좋은 것은 그렇게 안 되고 계속 발전하면서 그 풍요를 평등하게 같이 나누는 것이겠지요. 발전이 한계에 왔다 혹은 아니다 그거를 명확하게 얘기할 수 있는가, 단정하기 쉽지 않을 것 같아요. 중요한 것은, 더 이상 발전이 안 된다가 아니고 어떻게든 발전시켜서 뭐 할 수 있다고 했을 때도, 어떻게 같이 잘 살 수 있는가 하는 거죠.

토론자: 전체적으로 어쨌든 이윤율이 저하한다는 것은 좌파 경제학자들은 대부분 인정합니다. 경험적으로도 이미 자본주의 발전한 나라들은 대부분 성장률이 둔화되고 있는 것이 현실이고, 잘 나가던 중국이 요즘 가라앉는 부분도 어떻게 보면 중국도 그만큼 자본주의적으로 발전한 단계에 이른 것 아닐까요. 우리가 정확한 통계나 조사를 통해 입증하기는 쉽지 않지만, 전반적으로 침체되고 있다고 경험적으로 확인할 수 있습니다. 문제는 침체를 돌파하기 위해 항상 엄청나게 많은 노동자 민중이 희생을 치러야 한다는 것, 이는 필연이라는 것입니다.

토론자: 어쨌든 사회적 평균 이윤율이 이제 경향적으로 저하하는 데서 오는 구조적인 문제가 있습니다. 또 세계적 독점을 통해 대량 생산으로 과잉 생산이 이루어지니까 자본 축적의 위기를 맞는 것이 불가피합니다. 또 한편으로 미국에서 트럼프는 전통 산업을 미국으로 리쇼어링해서 실업자들 구제하려고 하다 보니까 다른 나라들과 경쟁하면서 싸움이 많이 벌어지고 있습니다.

‘자본주의 발전의 최신 단계에 이르렀다’는 표현에서 최신이라고 좋은 것은 아니고, 이제 최고 단계에서 이제 더 이상 못 나간다, 이런 것이겠지요.

토론자: 트럼프 식으로 하더라도 난감한 것이, 미국에서의 노동력 비용하고 저개발국으로 갔을 때 노동력 비용은 경쟁이 안 되잖아요. 자본 논리로 보면 미국에서는 답이 안 나온다, 어쩔 수 없이 나가고 싶을 겁니다. 미국이 그런 내적 모순을 해소할 수는 없을 듯합니다. 정치적인 수사나 제스처로 그런 것을 할 수 있겠지만, 진정한 자본 논리로는 세계화로 가야 되는 것이 불가피할 듯합니다. 블록으로 방어도 필요할 때마다 쓰긴 하겠지만, 궁극적으로 자본 논리는 세계화일 텐데, 그것과 정치 논리가 충돌하는 그런 측면이 있어 보입니다.

토론자: 월가를 중심으로 해서 금융을 통해서 전 세계로 자본을 집중시켜서 그렇게 하지 않으면 자기들도 이 위기를 돌파할 수 없다 하는 국제적 독점체들이 살아나갈 방안과 그다음에 자기네 국내에서 완전 대량의 실업자나 자기네들도 어려우니까 정치적 위기가 그것도 미국의 제국주의적 성격이기도 하니까 이걸 해소시키기 위해서 우리가 레닌의 제국주의론으로 보면 자본 수출이 옛날엔 선진 독점체들이 후진국가나 아시아 아프리카 뭐 이렇게 남미 쪽으로 진출해가지고 자본 수출을 통해서 그 나라를 수탈하는 또 착취하는 체제라고 하는데, 지금은 거꾸로 미국이 자기네 나라로 유치하려고 난리인 이런 현상도 예전하고는 완전 다른 현상입니다. 이런 데에 대한 해명이 현재 자본의 성격과 위기가 어느 정도인지를 체계적으로 해명돼야 위기나 이런 게 가슴에 와닿지 않을까 하는생각이 들어요.

또 하나 이제 우리나라 국내 자본 같은 경우는 삼성이든 현대든 전 세계적으로 지금 자본 수출도 하고 해외 노동자들을 착취도 하고 수탈도 하는데, 그러면 우리도 아류 제국주의이긴 한데 미국이나 일본 또 유럽에 비교해서는 하위 파트너로서, 그러니까 저임금으로 노동력 쥐어짜는 중저가 내지는 중간 정도의 기술로 제국주의적 성격을 유지하고 초과 독점을 어쨌든 유지하려고 하니까, 국내에서 저임금 체제를 유지하려고 최저임금도 최대한 안 주려고 하니까, 저임금 체제와 노동운동 탄압을 지속해야 버틸 수 있는 그 정도의 독점 자본, 거기에서 오는 우리나라 경제의 구조적인 약점이 있는 것 아니겠습니까. 그래서 어떻게 보면 이게 제국주의 세계 고리 중에서 조금 약한 고리가 될 수도 있겠다 그런 생각도 들어요.

토론자: 만국의 프롤레타리아의 ‘정치 권력의 전취라는 의무’ 이런 멋있는 구절이 있는데, 정치 권력의 전취 의무와 관련해 선언에서는 일단 일국에서 전취하는 문제, 일국 단위에서부터 지배 계급으로 전환돼야 한다는 점을 밝히고 있습니다. 그런 맥락에서 국가 권력을 어떻게 바꾸느냐 하는 전략, 이게 또 핵심 사안일 것 같습니다.

발제자: 그렇죠. 제가 이해하는 것도 어쨌든 만국이 동시적으로 어떤 정책을 어떻게 한다기보다도 각국이 할 수 있도록 만국의 프롤레타리아의 협회든 단체든 그 차원에서 뭔가 상호 협력을 통한다고 할까요. 그런 측면에서 오늘 발표 내용이 제국주의 시대의 경제적인 차원에서의 어떤 양상을 분석한다기 보다는 전 지구화한 제국적 생활 양식이라는 의식적인 부분, 삶의 양태 같은 것들에 조금은 더 무게가 있습니다. 그런 것들이 바뀌어야 제국주의적인 정치경제적인 지배질서에 변화를 가져올 수 있다는 그런 거죠.

토론자: 게바라가 주장하는 자발적 노동, 교육 이런 것들이 오늘의 현실에서 더 안 되고 있는 것 같다는 생각이 들어요. 원래 잘 안 되는 건데요. 미국이나 거대한 선진국들 안에서도 제국적 생활 양식을 향유하는 그런 그룹이 있고 그 제국 안에서도 식민지적 생활 양식을 따르고 있는 노동자가 있잖아요. 그래서 이게 그 안에서도 굉장히 다양하게 양극화돼 있거나 아니면 다양한 생활 양식으로 상황이 좀 복잡합니다. 일국의 상황도 그런데, 이게 국제적으로 변하려면 정말 많은 뭔가가 필요하다는 생각이 듭니다. 어쨌든 이런 새로운 인간 의식 변화 자발적 노동 자발적 교육이 필요하다는 점은 절실히 느끼는데, 이게 현실적으로 너무 요원해 보입니다.

토론자: 그러니까 담론이 현실을 만드는, 현실화하는 그런 부분이 있죠. 그러니 요원하다 그러지 말고 남들이 안 해도 나는 할 거야 이러는 게 중요하지 않겠습니까.

발제자: 쉽지는 않아요. 사회적 조건 물적 토대가 그렇게 만들어가게 될 때까지 사회를 바꿔놓으면 대대적으로 대중적으로 이루어질 텐데, 그게 안 되는 단계에서는 의식적으로 노력하는 수준에서라도 할 수밖에 없는 거죠. 그러니까 글에서 ’만들면서 만들어지는‘ 이런 표현을 썼는데, 이게 정치 권력도 그렇고 제 민족의 결합이라든지 이게 다 큰 문제죠. 제국적 생활 양식을 바꿔야 하는데 그걸 바꾸기 위해서 또 각국의 정치 지형을 바꿔야 하는 이런 부분부터 해서 그걸 바꾸려니까, 맑스도 국제노동자협회를 만들고 했는데 그때보다 어떻게 보면 더 힘들어진 상황일 수도 있는데, 그래도 만들면서 만들어지는 것 아니겠습니까.

토론자: 그것을 극복하는 방식도 결국은 선진 제국주의 안에 그래도 안정된 높은 임금을 받고 있는 노동자들은 이미 자기 국내에서 눈으로 볼 수 없는 이런 초과 이윤이 제3세계 식민지 수탈을 통해서 오는 것인데, 약소 국가에 있는 노동자민중의 투쟁과 이 구조적인 모순을 해결하기 위한 제국주의 내부 노동자들의 연대, 이게 없으면 교육만으로는 지식으로만 맴돌지 실제 연대의식과 실제 공동체 의식은 나타나기 진짜 힘들지요.

국제적 연대와 극복방법은 결국, 너무나 비인간적인 상황들을 극복하기 위해서, 모순을 극복하기 위해서 같이 투쟁하면서 우리는 하나다 그런 의식 속에서 극복해 나가는 거지 저절로 지식으로는 절대 안 됩니다.

토론자: 결국은 모든 것이 성장 추구의 이데올로기에 사로잡혀 있다는 것입니다. 우리가 자본주의 경제를 활성화하기 위해서 자본의 이윤율 저하를 막기 위한 선진 해법이나 사회 조건 내에서 결국 성장을 통해서 물질의 풍요를 통해서 다 나누게 되지 않겠나 생각하는데, 그런 해법에서는 근원적으로 민족 국가적 싸움도 있고 이 싸움 내에서 노동자들의 애국주의나 민족주의적인 문제도 있습니다. 또 새로운 방법으로는 제가 볼 때 탈성장 지향적인 논의를 통해 새로운 돌파구를 찾을 수 있지 않을까, 이런 가능성을 제기하는 건데요.

이때 탈성장이 전혀 성장을 반대하거나 이런 건 아니고 19세기 경제학자들이 말하는 적정 상태의 경제를 계속 유지하자는 것입니다. 과도한 성장은 결국 제국주의가 초래하는 민족 국가끼리 충돌과, 자본주의나 사회주의 공산주의나 결국 생태계의 한계를 넘지 못하는 그런 한계에 와 있으니까, 적정 상태를 유지하는 기조를 유지하면서 어떻게 사회를 꾸밀 것인가 생각할 필요가 있습니다.

저 같은 경우는 탈성장을 하면서 일종의 아나키즘을 결합하는 공동체를 생각합니다. 자본주의적 성장 위주의 거대한 국가는 인간의 욕망을 조절하더라도 폭력적으로 조절하겠죠. 이 욕망을 조절할 때는 적정한 규모의 소규모 사회가 적합할지 모른다는 거, 그렇다고 완전히 폐쇄된 그런 공동체를 생각하는 것은 전혀 아닙니다. 시민사회와 지역 주민들의 고민이 자율적인 자발적인 조직체가 유통되는 그런 규모의 적절한 소규모 사회죠. 그걸 통해서 인간의 자율성과 욕망을 적절하게 조절하는 협동적인 고민이 하나의 해결책이라고 보거든요.

그럼 이때까지 제국주의 방식도 결국은 아까 이야기했듯이 제국주의 생활 의식을 가져왔기 때문에 남반구에 피해를 가져오는 거고, 기존의 성장을 추구하는 그런 방식으로는 결국 노동자가 국제연대를 하더라도 성장을 추구하고, 성장은 반드시 가진 자와 못 가진 자의 그런 먹이 싸움을 가질 수밖에 없다는 이야기입니다. 그러니까 기존의 욕망을 적절히 조정하면서 기존의 성장 상태를 유지하면서 어떻게 소규모 공동체의 자율적인 사회화와 적실한 연결책이 없겠느냐는 것입니다. 최근 유럽에서 말하는 탈성장 코뮤니즘 또는 탈성장 아나키즘은 사이토 고헤이의 이야기하고 별 차이가 없습니다.

발제자: 사이토 고헤이의 탈성장 코뮤니즘에 대한 부분에서 문제는 맑스도 지적했듯이 어떤 식으로 탈성장 코뮤니즘을 실현할 수 있느냐라고 했을 때, 사이토 고헤이나 선생님이 말씀하시는 유럽 쪽에서 말하는 소규모 공동체나 사회 안에서 커먼이라는 형식으로 사회적 공유를 확장해 나가는 이런 것은 의미 있다고 생각하는데요. 거기서 항상 부딪히는 문제가 국가 권력이고 맑스도 그렇고 지금 우리도 노동자 국가 등을 얘기하는 거잖아요.

그래서 발표문에서는 그쪽은 또 그쪽대로 탈성장 코뮤니즘을 위해서 뭔가 사회적 공유나 이런 운동들을 하는 건데 한편으로는 노동자 민주주의로 갈 수 있는 국가 권력의 성격을 바꿔야 하지 않는가라는 것입니다. 맑스도 협동조합 운동을 인정하면서도 비판을 하는 거는 기존의 국가 권력에 그런 공동체 운동이 흡수되는 거 아닌가라는 거였고요. 그걸 극복할 수 있는가가 관건이라는 것입니다.

토론자: 인간과 사회를 바꾸는 방법 두 가지가 있어요. 사회 환경을 바꾸면 그러니까 하부 구조를 바꿈으로써 상부 구조를 바꾸는 방법이 있고, 또 불교를 비롯해 이 문제를 해소하는 철학적인 방식들이 많은데, 사람의 욕망과 사람의 자아 성찰을 통해서 자성을 가지고 욕망을 조절함으로써 이상적인 사람이 구성된 유토피아를 만들 수 있다.

유토피아를 만드는 방식이 사회를 통해서 이상적인 사회로 가는 방식이 있고 그거 안 된다. 결국에는 아무리 밭이 좋아도 콩이 씨가 좋아야 된다. 그러니까 콩 씨 그 자체, 인간 자체가 자율성 욕망을 가지고 적절하게 자기를 조절해 나가면서 주위 환경과의 관계를 유지하는 방식이 있는데, 제가 볼 때는 기존 성장 논의에서는 사회에 초점을 맞춰 경제학적인 정책들이 많이 시도되어 왔잖아요. 그러니까 철학적으로 보면 우리 환경도, 환경운동도 결국 근원적으로 욕망의 조절 없이는 환경 문제 해결 못한다는 것입니다. 그러니까 거대 담론을 통한, 국제적 연대를 통한 자본주의극복이든 노동자국가든 그런 방식보다는, 소규모 사회에서 인간의 욕망 조절을 통한 느슨한 연대, 인터넷 시대의 느슨한 아나키즘의 연대가 충분히 가능하다고 봅니다.

토론자: 욕망이라는 것도 사회적 관계 속에서 사회적으로 물질이 많이 생산되면서 욕망이 커지는 것입니다. 만약 평등한 사회다, 사회주의 사회다 그러면 그래도 욕망이 많을지, 오히려 제한될 것이라는 겁니다. 공동체라는 것도, 어느 정도 수준의 공동체인지 구체적으로 이야기해야 그게 가능한 거지, ‘소규모 공동체’다 그러면, 가령 미국에서는 한 주가 지방자치단체예요. 근데 우리나라는 조그맣잖아요. 이게 미국 한 주밖에 안 돼요. 어느 정도의 소규모여야 소규모 공동체가 가능한지.

두 번째는 이게 만약에 소규모 공동체로 한다 그러면 고도로 발달된 자본주의 사회 속에서 기본적인 의식주가 소규모 공동체에서 자체적으로 조달될 수 있느냐는 겁니다. 쌀 등 기본적인 것이 공동체 안에서 자급자족이 돼야 하고, 자동차 반도체 휴대폰 등 필수품들이 세계적인 고도의 분업 질서하고 연관돼 있는데, 그것들의 조달이 자체적으로 가능한가, 옛날의 농촌 공동 사회로 돌아가지 않는 한 사실 불가능해요. 제가 볼 때 명확하게 얘기해줘야 돼요 소규모 공동체인데 농촌 공동체로 돌아가자 하든지 안 그러면 이게 사실은 추상적인 겁니다.

토론자: 3쪽에서요. 국유화냐 공유화냐, 아니면 노동자 국가냐 코뮤니즘이냐, 혁명이냐 개혁이냐, 계급투쟁이냐 대중투쟁이냐는 이분법을 넘어 그들의 연결 결합 연대와 단결을 모색하자는 취지로 얘기를 하셨는데 그 이분법을 넘어가는 방법은 뭐죠? 예컨대 혁명이냐 개혁이냐의 이분법을 넘으려면 어떻게 해야 하는지요.

발제자: 넘어선다는 말은 이분법이라는 것이 딱 이분화되지 않는다라는 그런 의미입니다. 그러니까 혁명이라는 것이 개혁을 위한 투쟁들을 하다 보면 혁명이라는 게 일어날 수도 있는 거고, 그 혁명이라는 것이 한 번 일어나면 세상이 완전히 확 달라져서 내일부터는 완전히 다른 세상이 계속 이어지는 것도 아니고 엄청난 개혁이 계속되는 것이겠고요.

국유화냐 공유화냐 그 부분도 공유화를 위해서 사회적 공유, 협동조합 운동을 하고 있는데 그 부분을 맑스가 비판을 하는데, 저는 협동조합 운동을 통해서도 국가 권력을 전취 해야 한다는 뜻으로 받아들이겠다는 거죠. 사이토 고헤이도 국가 권력을 전취해야 된다 이런 얘기는 안 하지만 협동조합 운동도 노동자들이 하는거니까 생산 수단의 공유화를 통해 국가 권력의 성격을 조금씩 변모시켜 나갈 수 있겠다는 것입니다.

토론자: 어소시에이션이 국가에 의존하는 것이 아니라 이렇게 말할 때요 의존은 필요 없지만 아니면 국가 권력의 성격이 이미 바뀌었으면 그때는 또 의존할 수도 있지 않나 아니면 활용할 수 있지 않은지, 국가 권력의 성격에 따라서는 어소시에이션이 적극적으로 국가와 같이 움직일 수 있는 그런 가능성도 있지 않겠습니까.

발제자: 글 속에 그런 의미가 담겨 있는 거죠. 그러니까 어소시에이션이 국가가 아니라 사회를, 자치를 얘기하면서 오히려 자본주의 국가에 종속돼서는 안 되고, 어소시에이션이 자본주의 국가의 성격을 노동자 민주주의로 바꿔 가는 데 같이 해야 한다 그런 취지죠. 국유화와 공유화의 이분법을 넘어선다는 말에 그런 의미가 있는 거죠. 그러니까 어소시에이션이라고 한다면 의존을 하든 어찌되었든 국가의 성격을 바꿔 나가야 한다는 것입니다. 의존하면 비판하기 어려운 그 부분도 있다는 얘기도 하는 것이고요.

토론자: 소련을 놓고서 당독재다 이런 얘기하는데 노동조합이든 협동조합이든 청소년 조직들이고 다양한 어소시에이션들이 없었으면 소련이 단 일주일도 못 버텼을 것이다 그런 주장이 있어요. 실제로 소련사회에서는 다양한 조직들이 국가와 딱 붙어서 작동을 했던 면도 있죠. 근데 그렇다고 그게 꼭 나빴느냐 할 때 그런 것 같지는 않아요.

토론자: ’넘어‘라는 말이 그 유물론과 관념론의 이분법을 넘어서자. 그런 표현들을 현대철학에서도 많이 유행시키는데 그게 실제로는 유물론적인 문제와 관념론적인 문제를 제대로 좀 분석해서 그 관계나 매개들을 다 충분히 밝히자는 취지인지 아니면 실질적으로는 그냥 자기는 관념론 쪽에 가 있는데 그것을 관념론이라고 비난하는 거 듣기 싫으니까, 그냥 이렇게 말하는 건지 애매할 때가 가끔 있더라고요. 그래서 넘어라는 말도 이게 좋은 말이면서도 또 한때는 뭐랄까 사태를 회피하는 수사법으로 보일 때도 있어요.

발제자: 그런 느낌이 있는데 변증법에서 ’지양‘의 개념으로 이해하면 될 것 같아요.