첫댓글원글에는 삼위일체를 믿는다고 기록되어 있군요. 그러면 김폴님의 것과 다르다고 봐야하지 않습니까? 그 외의 내용들은 자기들이 자기들 입장에서 말하는 것이라, 무슨 말을 하든, 그러려니 하면 된다 치고, 삼위일체를 믿느냐 안믿느냐 하는 부분은 상당히 중요한 부분입니다. 삼위일체라는 단어를 믿는것이 아니라, 성경에 나타난 하나님을 어떻게 믿느냐 하는 것인데, 여호와증인도 하나님을 믿으나 삼위일체 하나님을 믿지 않는 것으로 알고 있습니다. 그러므로 그들은 우리와 다른 신을 믿는 곳이라고 해서 이단이라고 하는데 김폴님의 주장대로라면 역시 우리와 다른 하나님을 믿는다고 생각할 수 있는 곳이 되기 때문에
이 부분만 짚고 넘어가면 될 것 같습니다. 이에 대해서 명확한 답변이 없다면 김폴님은 스스로 이단자가 되는 것이고, 아니면 명확한 해명이 필요하겠지요. 그 외의 많은 말들이 있으나, 그런 것은 삼위일체에 대한 논의가 확실하게 밝혀진 다음에 해도 될 정도이기에 당장에 논의할 필요가 없다고 생각합니다.
삼위일체에 대하여 또 언급이 되어 있어서.. 한 말씀 다시 거들고자 합니다.. 집합태산님은 삼위일체론이라는 교리 신학이 말하는 하나님에 대한 분명한 인식을 가지고 계시고 삼위일체론을 거론하시며.. 이단이니 않이단이니 주장하고 계시는 건지요? 제가 삼위일체론에 대하여 한참 토론할때 상당 구구절절 주장했던 바이기도 이지만.. 삼위일체론이라는 교리신학적 이론의 의미를 제대로 인식하고 이 이론을 주장하는 사람 1000명에 1명 있을동 말동하다는게 제 관점입니다..
말하자면.. 자신이 옳다고.. 심지어 그리스도의 십자가 복음과 구원의 복음과 그리스도의 죽으심과 부활의 믿음보다 더 위에 치켜세우는 이 이론이 무슨 의민지도 파악을 못하면서.. 자기도 모르는 이 이론을 가지고 사람죽이는 칼로 휘두르고 있는 무지한 소경들이 너무나 많더라는 것입니다..
김폴님에 대해 말씀하셨는데.. 참고적으로 이분과도 삼위일체론을 가지고 한참을 대화나누었지만.. 제가 파악한건 김폴님은 철저한 삼위일체 사상을 지지하시는 분이십니다.. 그러나, 삼위일체론이라는 이 신학용어에 대해선 아주 부정하시더군요.. 이 의미는 무엇인가 하면... 아직 김폴님도 삼위일체론의 개념을 전혀 파악하지 못하고 있다는 반증입니다.. 용어를 부정한다고 부정이 아니며 중요한건 내용입니다.. 그뿐 아닙니다.. 삼위일체론을 제대로 파악하고 있는 분을 이 예향까페에서도 단 한 사람을 보지 못했네요...
저는 확실히 말씀드리지만.. 삼위일체론은 삼신론과 본질상 동일한 이론입니다. 이 이론은 삼신론인데... 삼신론이 아닌 것처럼 온갖 교묘한 언어 전술과 언어 유희와 언어 혼선을 뒤집고 썩고 짬뽕을 시켜놓아서... 이 이론이 뭘 말하는지를 웬만한 분별력이 없는 이들은 이 이론의 실상을 파악하지 못합니다.. 그렇다면.. 차라리 고개를 숙이고.. "나는 잘 모르겠노라" 해야 정상인데... 무식이 용감하다고.. 알지도 못하는 신에게라는 바울의 증거처럼.. 자신도 깨닫지 못하는 알지도 못하는 이론을 붙들고 망상적 신념에 올인하며 으시대는 통탄한 어리석음들이 얼마나 많은지...........
차라리 모르면 모른다 해야 됩니다.. 아니면 제대로 깨닫고 난후에 옳음을 주장하던.. 그름을 주장하던지 해야 됩니다.. 옳다하는 사람이나.. 옳지 못하다 하는 사람이나.. 결국엔 전혀 엉뚱한 다리를 붙들고... 목에 허무한 핏대만 올리는 일은 없어야겠습니다.. 서로 그렇게 이 이론을 가지고 대적하더니... 알고보니.. 용어는 서로 찬성과 반대를 하되.. 실상 주장의 내용은 동일한 삼위일체사상을 가진 사람들이 있는가 하면... 둘다 서로 용어를 가지고 옳다고 삼위일체용어를 주장하더니.. 내용을 보니.. 완전히 다른 사상이지를 않나..
정말 왜들 이러는지 모르겠습니다.. 모든게 적당히 배우고 적당히 아는채하는 위선이 문제입니다.. 누가 그러더라.. 전통이 그랬다더라.. 이런걸 의지 하지 말아야 됩니다.. 어디 주님 앞에 스승이 있고.. 주님 위의 지도자가 있다는 것일까요... 교만입니다.. 우리는 오직 말씀외에는 아무것도 신뢰를 두거나 전통이든 유전이든 신뢰의 대상으로 두어선 않된다는 점을 말씀드리면서......
제가 김폴님이 아니라 뭐라 말씀은 못드리겠지만.. 저와 토론한 제 관점으로는... 김폴님은 삼위일체라는 용어와 삼위일체론이라는 사상과 내용의 인식의 매치가 않되시는 면이 있습니다.. 그래서 내용과 사상면에서 김폴님은 삼위일체론을 따르는 분이시요 주장하시는 주장만으로는 삼위일체론을 거부하시니 삼위일체를 따르지 않는다해야하고.. 결국 중요한건 내용이지 이 용어 자체를 지지하는지.. 반대하는지가 무슨 의미가 있겠는가 하는 차원이였답니다..
매우 적절 한 말씀이십니다. 삼위일체를 논할때 산신론과 양태론을 논하지 않고 다루면 어느쪽으로 기운것인지 자신도 모를때가 발생하지요. 원글을 쓰신 바차르님이 동의를 해주시면 지성방으로 옮겨서 대화를 더 이어가시면 어떨까 싶기도 합니다. 지성방 전문 분야 인지라 글도 다 거기 있고요. 다른 분들도 의견을 주시고 아무 의견 없으시면 기타 다른 글까지 확장하여 삼위일체 관련 토론이 벌어지기 전에는 이글은 그대로 두도록 하겠습니다.
이 이론들은 우리의 관점에서 출발합니다.. 하나님을 어떠하게 보느냐 하는 관점입니다.. 그런 관점에서 일차적으로 구별하고 나누어야 될 부분이 존재론에 대한 것입니다.. 삼신론은 하나님이 서로 세분이라는 관점이고.. 단일신론은 하나님이 한분이라는 관점입니다.. 그렇다면 삼위일체론은 존재론에 있어 하나님을 어떻게 보느냐 하는 것인데... 삼위일체론자들은 하나님을 존재론적으로 세분이라고 주장하지 않습니다.. 그러나, 그건 오직 주장일뿐.. 내용면에 있어선 하나님을 세분이라고 주장하는 것입니다.. 그러므로 존재론적인 관점에서 말한다면.. 삼신론입니다.
만일, 삼위일체론이 존재론적으로 세분이 아니라고 끝까지 주장한다면... 존재론적으로 한분이라고 말하는 것인가? 절대 그렇게 말하지 않습니다.. 하나님이 존재론적으로 한분이 아니라고 주장합니다.. 그렇다면.. 삼위일체론에서 존재론적으로는 어떤가 하는 것을 제가 이해하기 쉽게 말씀드립니다.. '하나님은 존재론적으로 세분도 아니시고.. 존재론적으로 한분도 아니시다'는게 삼위일체론의 하나님에 대한 존재론적 입장입니다.. 이를 용어적으로 말하면.. 양비론이라고 말할 수 있습니다.. 이것도 아니고 저것도 아니다는 것이죠.. 이 양비론으로 이단사냥을 하면서 정적제거에 이용하기도 하고 이용했었기도 합니다만..
그렇다면.. 삼위일체론에서의 하나님의 존재론에 대해선 어떻게 말해야 되는가? 이 이론을 주장하시는 분들은 존재론적으로 어떻게 규명하고 있는가 하는 것입니다.. 이에 대한 답을 말씀드리면... 그 부분은 '모른다'는게 솔직한 대답이고... 대부분은 솔직하게 말하지 않습니다.. 아는척을 해야하니까요.. 그러면 어떻게 말하는가 하면.. '나의 머리속에는 성부, 성자, 성령 하나님에 대하여... 존재론적으로 어떠한지 개념도 없고.. 관점도 없고.. 관심도 없고.. 의미를 두지도 않고.. 신비요... 나에게 그 부분은 묻지말라' 이것이 대답입니다..
그러면서 삼위일체론자들은 하나님을 존재론적으로 혹 생각해보는 이들에겐 이렇게 말합니다.. 나는 그 부분을 신비로 취부하고 관점 자체에서 제거했는데... 너희는 왜 이런것을 생각하고 있느냐하면서... 칼을 휘두르는 것입니다.. 그래서 세분이라하면 삼신론이라하여 이단사냥.. 한분이라하면 단일신론이라하여 이단사냥 하는 것입니다.. 정녕 자신들은 하나님의 존재론적인 어떠함에 대해서는... 한마디로 '무지'입니다.. '무지'라는 말을 쓸 수 밖에 없습니다. 왜냐하면.. 이 이론은 존재론적으로 '삼신론'과 같은데.. 삼신론이 아닌것처럼 주장하려니.... 연구하지도 말고.. 생각하지도 말고.. 그냥 신비로 취급하기만하고.. 삼신론과
단일신론은 무조건 제거하라는 이것에만 열을 올리도록 할 수 밖에 없는 것입니다.. 한마디로 삼위일체론은 하나님을 존재론적으로 어떠하다는 주장이 없습니다.. 그들에겐 하나님은 존재론적 입장에선 존재하긴 하나 몇분으로 존재하는지를 모른다는게 답입니다.. 그러니.. 삼신론을 배격하나 알아서 배격하는게 아니고 단일신론을 배격하나 알아서 배격하는게 아닙니다.. 삼위일체론에 있어서 하나님은 존재론적으로 생각하거나 연구하거나 알려 고민 하는 것 자체가 이단적이며 마귀적인 것입니다..
전 삼위일체론을 너무나 잘 알고 있습니다.. 그래서 삼위일체론자들의 무지를 들추어 내는 것도 그리 어려운일이 아닙니다.. 그들에게 하나님이 한분이시냐 세분이시냐만 물어봐도.. 아무도 대답못합니다.. 그들에게 하나님은 한분도 아니고 세분도 아니며.. 그럼 몇분이냐고 묻는다면.. 존재론적으로는 "허공"이 됩니다.. 허공은 없다도 아니고 있다도 아니고 안다도 아니고 모른다도 아닌.. 말 그대로 '자기공명' '자기 블랙홀'에 빠져버립니다.. 그 블랙홀에서 나오는 즉시 삼위일체론은 깨어지기 때문에.. 그냥 '멍~' 상태에 있어야 되는 것입니다.. 암쪼록 그래서.. 아무도 대답못합니다.. 이런 기초적이고 본질적인 부분도 대답못하면서...
아는채 해야 하는게 삼위일체론의 비극입니다.. 암쪼록 삼위일체론은 존재론적인 질문에 대해선... 답도 없고.. 주장도 없고 정의도 없습니다.. 존재론이 끝나면... 하나님의 인격이라면 인격이고 사역이라면 사역인데.. 이러한 부분에 대한 것입니다.. 삼신론은... 하나님이 존재적으로 전혀 다른 세분의 신이라는 삼신론이고... 단일신론은 하나님은 한분의 신이신데... 각기 사역면이라면 사역면이고 어떠한 나타남면에서 세분으로 계시되고 나타나셨다는게 단일신론입니다.. 그러나 존재론적으로 성부로 나타나시든, 성자로 나타나시든, 성령으로 나타나시든 한분의 신이시라는게 단일신론입니다..
그러면 삼위일체론은 어떠한가? 하나님은 세분이시기도 하시고 한분이시기도 하시다는게 그들의 대답입니다.. 이미 말씀드렸지만.. 이것은 존재론적 관점에서 말하는게 아닙니다.. 존재론적 관점이라면 하나님은 삼신이시기도 하시고 단일신이시기도 하시다는 말이 되기에... 그런 존재론적 관점이 아닙니다.. 이 삼위일체론의 관점에선 존재론 자체를 무시하고 들어가야 그들이 주장을 합리화 할 수가 있습니다.. 그러므로 가장 기초가 되는 하나님의 존재성 자체를 개념속에서 말소시켜야 됩니다.
이 이론을 주장하기 위하여.. 삼위일체론에선 '유일신'이라는 용어를 씁니다.. 유일신은 만유에 오직 부족함없이 완전한 신이라는 개념입니다..이 완전한 신 곧 유일신을 성경용어로 하나님이라 한다고 그들은 정의합니다.. 이런 완전 완전 완전한 신(유일신)이 세분이 있는데.. 그 한분이 유일신이신 성부 또 한분이 유일신이신 성자 또 한분이 유일신이신 성령님이라는 것이고.. 이 분들은 완전 완전 완전한 신이시기에.. 완전안에서 차별이 없다고 합니다.. 그래서 성부 하나님과 성자 하나님과 성령 하나님은 완전 안에서 서로 하나이시라고 주장합니다..
그래서... 삼위일체론에서 말하는 세분이면서 하나라는 의미는.. 하나라는 의미는 유일신적 개념 곧 하나님적 개념과 관점에 있어서는 하나요 생명적 속성적 모든 어떠함들이 완전안에서 일치하시기에 한분이시라는 것이고... 그러나, 그분들의 어떠한 격.. 달리 표현하면.. 사역적이라면 사역이고 장소라면 장소인데.. 신적인 어떠한 위치적 장소적 어떠한 격에 있어선 서로 다르시다는 것입니다.. 세분이면서 한분이요 한분이시면서 세분이라는 것은... 단순한 말이 아니라.. 이러한 관점적 전제를 깔고 하는 말입니다..
이미 말씀드렸지만.. 삼위일체론에 있어서는 하나님을 존재론적으로 접근하는 자체를 거부합니다.. 그들에겐 존재론을 언급하는 자체가 이단이 되며.. 자신들의 이론을 들추고 진실을 폭로시키기 때문에 칼을 들수 밖에 없습니다.. 또한 삼신론이든 단일신론이든 존재론을 언급했기에 무조건 여하를 막론하고 이단사냥감이 됩니다..
그들이존재론을 거부한다고.. 그들의 이론에 존재론이 없느냐 하면.. 아닙니다.. 있습니다.. 그래서 제가 삼위일체론은 삼신론이라고 주장하고 있는 것입니다.. 세르베투스가 칼빈이 주장하는 삼위일체론이란 이론을 설명하기를.. 삼위일체론이라는 교리의 의미는 '하나님을 머리 세개 달린 괴물'론이라고 주장했는데... 세르베투스의 삼위일체론에 대한 관점은 여기에 있는 어느 누구보다 정확했으며... 그는 교리신학적 삼위일체론의 허구성을 누구보다 정확히 발견했었다는 것을 말해주고 있습니다..
그러면 이 삼위일체론에 감추어져있는 삼신론의 교묘한 언어유희를 벗겨봅시다.. 절대적 완전(유일신) 안에서 성부와 성자와 성령이 한분이시라고 말하는 것이 무엇을 의미하는가 입니다.. 저는 한국 사람이고 제 와이프는 중국 사람입니다.. 그렇다면.. 국가적으로 저와 제 와이프는 하나가 아니요 서로 다른 둘이 됩니다.. 그러면 이제 다른 관점에서 접근해보겠습니다.. 저랑 원숭이가 있습니다.. 그리고 이제 비교하겠습니다.. 원숭이라는 짐승과의 비교에 있어서 저와 제 와이프는 사람이라는 관점안에서 동일하며 하나입니다..
어디 어디 관점 안에서 어떻다 하는 바는... 실상 존재론적 관점의 숫자 개념과는 다른 면이 있다는 것을 알아야 됩니다.. 그렇다면... 유일신이라는 개념 안에서 한분이라고 할때... 이 하나가 숫적 개념으로써의 하나를 의미하는건 아니라는 것이겠지요.. 그러면.. 언제 존재론이 들추어지느냐 하는 것입니다.. 저랑 와이프가... '국가적 관점'안에서 라든지 혹 '짐승과의 비교적 측면에 사람 안에서'라든지... 이러한 제한을 두는 관점적 어떠함을 배제시키면 어떠한가 입니다.. 저는 저이고 와이프는 와이프입니다.. 우리 둘에 있어 국가가 되었던 남성 여성이 되었던 뭐가 되었던 모든 제약하는 관점을 빼버렸고 그런 관점면을 제거하고 배
제한 상황에서 보자는 것입니다.. 이때 남는 나와 제 와이프는 어떠합니까? 하나입니까? 둘입니까? 이것이 존재론입니다.. 삼위일체론은 이런 존재론 자체에 접근하는 것 자체를 거부합니다. 또한 거부해야만 합니다. 거부하지 않으면 그 논리가 삼신론이라는 정체가 들추어지기 때문입니다.. 암쪼록.. 그러한 전제를 제거해보십시오.. 삼위일체론에서 말하는 하나님이 존재론적으로 한분 한신의 하나 이십니까? 아니면 세분 삼신의 셋 이십니까? 이후로는 스스로 파악해 보실 것을 부탁드립니다..
알겠습니다. 개혁방의 원 취지와 100 % 딱 떨어지지 않더라도 글 옮기는 일은 가급적 삼가하려고 합니다. 다만 새롭게 삼위일체등의 글들이 확장 적으로 퍼지듯 올라오면 일괄 이동할지도 모른다는 점만 이해하여 주시기를 바랍니다. 주제가 반복되는 것을 피곤해 하시는 분들도 고려해야 하고 개혁의 몰입성과도 관련이 있고 다른 회원분들의 반응도 고려해야 하는 입장도 이해를 바랍니다. 건필하소서.
존재론이란 말은 아예 꺼낼수도 없는 단어입니다, 존재론이란 낱말부터가 이미 신을 향한 엇박자이기 때문입니다,,,존재론??? 현대 물리학조차도 존재에 대해 더미궁으로 빠집니다, 존재란말은 질량이 있다에서 출발합니다, 질량이없으면 존재가 부정됩니다,,,물리학은 여기서부터 혼란을 일으킵니다, 전자는 질량이 있느냐? 빛은 파동이냐 입자냐? 이것조차도 증명치못하고 양다리걸칩니다,,,이제 연구하다가 않되니,,,결론은 반물질까지 왔습니다, 물질도 아니고 안물질도 안닌??? 그럼 존재론적으로 하나님은 물질입니까? 반물질입니까? 질량(에너지)이 없으면 무로 인식하는것이 우리인간의 두뇌입니다
존재의 말을 꺼낼때는 우리들의 인식의 차이를 우선 해결해야 합니다, 존재란무엇이냐? 그렇다고 하나님이 안계시느냐? 만약 계신다면 힘이잇느냐? 힘이 있다면 에너지가 있고 에너지가 있으면 그질량은 얼마인가? 존재론적으로 따지면 끝이없습니다, 이게 인간의 인식론의 차이입니다,
삼위일체라고 하면 경기를 일으키시는 분들이 많습니다. 그냥 예수 그리스도 믿고 구원받았으면 된거지 뭔놈의 교리냐..그러나 예수 그리스도의 피조설, 인성부인, 신성부인등 에 대해서 삼위일체론이 발전 보완되었다고 생각해보면 또한 안중요할수가 없지요. 그리스도인이 믿는 예수님이 어떤분이신지? 점은 참으로 중요하니 말입니다. 삼위일체는 또한 인간의 사색과 신앙의 경험에서 도출된 교리가 아니죠. 그래서 중요하면서도 많은 난제를 가지고 있는 교리입니다. 이단이라는 말은 어느누구에게도 달갑지 않은 말이니 하기에는 뭐하고 그냥 각자의 믿는바가 같은 사람끼리 속한교단이든교리이든그안에서 개혁을 논함이 맞을듯 합니
개인적인 얘길 많이해서 말 들을라나 모르겠네요. 교회선전이 아니고 독립침례교회의장점을 찬성한 것이고요. 저는 여기서 너무나 많은것을 배웠습니다. 김폴님이 주장하는 신약교회뿐 아니라 다른분들을 통해서도. 많은 정리가 되었구요.우리교회가 건강한 성경적인 교회인줄 알고 자부심은 있었지만, 그게 바로 신약교횐줄은 몰랐던것이죠. (제가 해오던대로 계속하겠지만 십일조가 폐지된것도 알았고. ) 이만끝 . 죄송합니다.
첫댓글 원글에는 삼위일체를 믿는다고 기록되어 있군요. 그러면 김폴님의 것과 다르다고 봐야하지 않습니까? 그 외의 내용들은 자기들이 자기들 입장에서 말하는 것이라, 무슨 말을 하든, 그러려니 하면 된다 치고, 삼위일체를 믿느냐 안믿느냐 하는 부분은 상당히 중요한 부분입니다. 삼위일체라는 단어를 믿는것이 아니라, 성경에 나타난 하나님을 어떻게 믿느냐 하는 것인데, 여호와증인도 하나님을 믿으나 삼위일체 하나님을 믿지 않는 것으로 알고 있습니다. 그러므로 그들은 우리와 다른 신을 믿는 곳이라고 해서 이단이라고 하는데 김폴님의 주장대로라면 역시 우리와 다른 하나님을 믿는다고 생각할 수 있는 곳이 되기 때문에
이 부분만 짚고 넘어가면 될 것 같습니다. 이에 대해서 명확한 답변이 없다면 김폴님은 스스로 이단자가 되는 것이고, 아니면 명확한 해명이 필요하겠지요. 그 외의 많은 말들이 있으나, 그런 것은 삼위일체에 대한 논의가 확실하게 밝혀진 다음에 해도 될 정도이기에 당장에 논의할 필요가 없다고 생각합니다.
삼위일체에 대하여 또 언급이 되어 있어서.. 한 말씀 다시 거들고자 합니다.. 집합태산님은 삼위일체론이라는 교리 신학이 말하는 하나님에 대한 분명한 인식을 가지고 계시고 삼위일체론을 거론하시며.. 이단이니 않이단이니 주장하고 계시는 건지요? 제가 삼위일체론에 대하여 한참 토론할때 상당 구구절절 주장했던 바이기도 이지만.. 삼위일체론이라는 교리신학적 이론의 의미를 제대로 인식하고 이 이론을 주장하는 사람 1000명에 1명 있을동 말동하다는게 제 관점입니다..
말하자면.. 자신이 옳다고.. 심지어 그리스도의 십자가 복음과 구원의 복음과 그리스도의 죽으심과 부활의 믿음보다 더 위에 치켜세우는 이 이론이 무슨 의민지도 파악을 못하면서.. 자기도 모르는 이 이론을 가지고 사람죽이는 칼로 휘두르고 있는 무지한 소경들이 너무나 많더라는 것입니다..
김폴님에 대해 말씀하셨는데.. 참고적으로 이분과도 삼위일체론을 가지고 한참을 대화나누었지만.. 제가 파악한건 김폴님은 철저한 삼위일체 사상을 지지하시는 분이십니다.. 그러나, 삼위일체론이라는 이 신학용어에 대해선 아주 부정하시더군요.. 이 의미는 무엇인가 하면... 아직 김폴님도 삼위일체론의 개념을 전혀 파악하지 못하고 있다는 반증입니다.. 용어를 부정한다고 부정이 아니며 중요한건 내용입니다.. 그뿐 아닙니다.. 삼위일체론을 제대로 파악하고 있는 분을 이 예향까페에서도 단 한 사람을 보지 못했네요...
저는 확실히 말씀드리지만.. 삼위일체론은 삼신론과 본질상 동일한 이론입니다. 이 이론은 삼신론인데... 삼신론이 아닌 것처럼 온갖 교묘한 언어 전술과 언어 유희와 언어 혼선을 뒤집고 썩고 짬뽕을 시켜놓아서... 이 이론이 뭘 말하는지를 웬만한 분별력이 없는 이들은 이 이론의 실상을 파악하지 못합니다.. 그렇다면.. 차라리 고개를 숙이고.. "나는 잘 모르겠노라" 해야 정상인데... 무식이 용감하다고.. 알지도 못하는 신에게라는 바울의 증거처럼.. 자신도 깨닫지 못하는 알지도 못하는 이론을 붙들고 망상적 신념에 올인하며 으시대는 통탄한 어리석음들이 얼마나 많은지...........
헐~~~~~!!!!삼위일체론=삼신론???????????????? 꽈당~~~~~~~~!!!!!!!!!!!! 인간의 생각과 언어로 표현할 수 없음은 이해하지만...그렇다고 신이 셋이라는 뜻인 삼신론 주장은 결코 아님~!!!!
차라리 모르면 모른다 해야 됩니다.. 아니면 제대로 깨닫고 난후에 옳음을 주장하던.. 그름을 주장하던지 해야 됩니다.. 옳다하는 사람이나.. 옳지 못하다 하는 사람이나.. 결국엔 전혀 엉뚱한 다리를 붙들고... 목에 허무한 핏대만 올리는 일은 없어야겠습니다.. 서로 그렇게 이 이론을 가지고 대적하더니... 알고보니.. 용어는 서로 찬성과 반대를 하되.. 실상 주장의 내용은 동일한 삼위일체사상을 가진 사람들이 있는가 하면... 둘다 서로 용어를 가지고 옳다고 삼위일체용어를 주장하더니.. 내용을 보니.. 완전히 다른 사상이지를 않나..
정말 왜들 이러는지 모르겠습니다.. 모든게 적당히 배우고 적당히 아는채하는 위선이 문제입니다.. 누가 그러더라.. 전통이 그랬다더라.. 이런걸 의지 하지 말아야 됩니다.. 어디 주님 앞에 스승이 있고.. 주님 위의 지도자가 있다는 것일까요... 교만입니다.. 우리는 오직 말씀외에는 아무것도 신뢰를 두거나 전통이든 유전이든 신뢰의 대상으로 두어선 않된다는 점을 말씀드리면서......
님의 의견을 들어보니 충분히 이해가 됩니다. 김폴님의 글이 하나님의 어떠함을 부정하는게 아니라 신학용어로서의 단어를 부정한다는 의미라는 뜻이지요.
궁금한 것은 교묘한 언어전술, 언어유희,언어혼선이라는게 어떤 부분을 두고 말씀하시는지 혹시 설명해주실수있습니까?
제가 배우고 알고 있는게 언어유희라면 무지 화가 날 일입니다. ^^
저는 김폴님을 삼위일체 하나님을 부정한다고 오해를 했기에 위와 같은 발언을 적은 것이고, 그렇지 않다면 제가 사과를 드립니다.
제 글은 김폴님을 이단자로 찍어내기 위해 적은 글은 아니며, 위와 같이 그에 대한 설명을 듣고자 함이었습니다.
제가 김폴님이 아니라 뭐라 말씀은 못드리겠지만.. 저와 토론한 제 관점으로는... 김폴님은 삼위일체라는 용어와 삼위일체론이라는 사상과 내용의 인식의 매치가 않되시는 면이 있습니다.. 그래서 내용과 사상면에서 김폴님은 삼위일체론을 따르는 분이시요 주장하시는 주장만으로는 삼위일체론을 거부하시니 삼위일체를 따르지 않는다해야하고.. 결국 중요한건 내용이지 이 용어 자체를 지지하는지.. 반대하는지가 무슨 의미가 있겠는가 하는 차원이였답니다..
태산님께서 건전한 마음으로 물어보시니.. 저도 건전한 마음으로 간략하게 분별하는 루터를 말씀드리고자 합니다.. 삼위일체론을 이해하기 위해선.. 우선 이 용어와 비교대조되는 이론을 볼 필요가 있습니다.. 그 하나가 삼신론이며 단일신론이 됩니다..
삼위일체론, 삼신론, 단일신론 이렇게 세가지 이론으로 크게 나눌수 있다는 의미입니다.. 잠시 식사를 해야 되서..
매우 적절 한 말씀이십니다. 삼위일체를 논할때 산신론과 양태론을 논하지 않고 다루면 어느쪽으로 기운것인지 자신도 모를때가 발생하지요. 원글을 쓰신 바차르님이 동의를 해주시면 지성방으로 옮겨서 대화를 더 이어가시면 어떨까 싶기도 합니다. 지성방 전문 분야 인지라 글도 다 거기 있고요. 다른 분들도 의견을 주시고 아무 의견 없으시면 기타 다른 글까지 확장하여 삼위일체 관련 토론이 벌어지기 전에는 이글은 그대로 두도록 하겠습니다.
이 이론들은 우리의 관점에서 출발합니다.. 하나님을 어떠하게 보느냐 하는 관점입니다.. 그런 관점에서 일차적으로 구별하고 나누어야 될 부분이 존재론에 대한 것입니다.. 삼신론은 하나님이 서로 세분이라는 관점이고.. 단일신론은 하나님이 한분이라는 관점입니다.. 그렇다면 삼위일체론은 존재론에 있어 하나님을 어떻게 보느냐 하는 것인데... 삼위일체론자들은 하나님을 존재론적으로 세분이라고 주장하지 않습니다.. 그러나, 그건 오직 주장일뿐.. 내용면에 있어선 하나님을 세분이라고 주장하는 것입니다.. 그러므로 존재론적인 관점에서 말한다면.. 삼신론입니다.
만일, 삼위일체론이 존재론적으로 세분이 아니라고 끝까지 주장한다면... 존재론적으로 한분이라고 말하는 것인가? 절대 그렇게 말하지 않습니다.. 하나님이 존재론적으로 한분이 아니라고 주장합니다.. 그렇다면.. 삼위일체론에서 존재론적으로는 어떤가 하는 것을 제가 이해하기 쉽게 말씀드립니다.. '하나님은 존재론적으로 세분도 아니시고.. 존재론적으로 한분도 아니시다'는게 삼위일체론의 하나님에 대한 존재론적 입장입니다.. 이를 용어적으로 말하면.. 양비론이라고 말할 수 있습니다.. 이것도 아니고 저것도 아니다는 것이죠.. 이 양비론으로 이단사냥을 하면서 정적제거에 이용하기도 하고 이용했었기도 합니다만..
그렇다면.. 삼위일체론에서의 하나님의 존재론에 대해선 어떻게 말해야 되는가? 이 이론을 주장하시는 분들은 존재론적으로 어떻게 규명하고 있는가 하는 것입니다.. 이에 대한 답을 말씀드리면... 그 부분은 '모른다'는게 솔직한 대답이고... 대부분은 솔직하게 말하지 않습니다.. 아는척을 해야하니까요.. 그러면 어떻게 말하는가 하면.. '나의 머리속에는 성부, 성자, 성령 하나님에 대하여... 존재론적으로 어떠한지 개념도 없고.. 관점도 없고.. 관심도 없고.. 의미를 두지도 않고.. 신비요... 나에게 그 부분은 묻지말라' 이것이 대답입니다..
그러면서 삼위일체론자들은 하나님을 존재론적으로 혹 생각해보는 이들에겐 이렇게 말합니다.. 나는 그 부분을 신비로 취부하고 관점 자체에서 제거했는데... 너희는 왜 이런것을 생각하고 있느냐하면서... 칼을 휘두르는 것입니다.. 그래서 세분이라하면 삼신론이라하여 이단사냥.. 한분이라하면 단일신론이라하여 이단사냥 하는 것입니다.. 정녕 자신들은 하나님의 존재론적인 어떠함에 대해서는... 한마디로 '무지'입니다.. '무지'라는 말을 쓸 수 밖에 없습니다. 왜냐하면.. 이 이론은 존재론적으로 '삼신론'과 같은데.. 삼신론이 아닌것처럼 주장하려니.... 연구하지도 말고.. 생각하지도 말고.. 그냥 신비로 취급하기만하고.. 삼신론과
단일신론은 무조건 제거하라는 이것에만 열을 올리도록 할 수 밖에 없는 것입니다.. 한마디로 삼위일체론은 하나님을 존재론적으로 어떠하다는 주장이 없습니다.. 그들에겐 하나님은 존재론적 입장에선 존재하긴 하나 몇분으로 존재하는지를 모른다는게 답입니다.. 그러니.. 삼신론을 배격하나 알아서 배격하는게 아니고 단일신론을 배격하나 알아서 배격하는게 아닙니다.. 삼위일체론에 있어서 하나님은 존재론적으로 생각하거나 연구하거나 알려 고민 하는 것 자체가 이단적이며 마귀적인 것입니다..
전 삼위일체론을 너무나 잘 알고 있습니다.. 그래서 삼위일체론자들의 무지를 들추어 내는 것도 그리 어려운일이 아닙니다.. 그들에게 하나님이 한분이시냐 세분이시냐만 물어봐도.. 아무도 대답못합니다.. 그들에게 하나님은 한분도 아니고 세분도 아니며.. 그럼 몇분이냐고 묻는다면.. 존재론적으로는 "허공"이 됩니다.. 허공은 없다도 아니고 있다도 아니고 안다도 아니고 모른다도 아닌.. 말 그대로 '자기공명' '자기 블랙홀'에 빠져버립니다.. 그 블랙홀에서 나오는 즉시 삼위일체론은 깨어지기 때문에.. 그냥 '멍~' 상태에 있어야 되는 것입니다.. 암쪼록 그래서.. 아무도 대답못합니다.. 이런 기초적이고 본질적인 부분도 대답못하면서...
아는채 해야 하는게 삼위일체론의 비극입니다.. 암쪼록 삼위일체론은 존재론적인 질문에 대해선... 답도 없고.. 주장도 없고 정의도 없습니다.. 존재론이 끝나면... 하나님의 인격이라면 인격이고 사역이라면 사역인데.. 이러한 부분에 대한 것입니다.. 삼신론은... 하나님이 존재적으로 전혀 다른 세분의 신이라는 삼신론이고... 단일신론은 하나님은 한분의 신이신데... 각기 사역면이라면 사역면이고 어떠한 나타남면에서 세분으로 계시되고 나타나셨다는게 단일신론입니다.. 그러나 존재론적으로 성부로 나타나시든, 성자로 나타나시든, 성령으로 나타나시든 한분의 신이시라는게 단일신론입니다..
그러면 삼위일체론은 어떠한가? 하나님은 세분이시기도 하시고 한분이시기도 하시다는게 그들의 대답입니다.. 이미 말씀드렸지만.. 이것은 존재론적 관점에서 말하는게 아닙니다.. 존재론적 관점이라면 하나님은 삼신이시기도 하시고 단일신이시기도 하시다는 말이 되기에... 그런 존재론적 관점이 아닙니다.. 이 삼위일체론의 관점에선 존재론 자체를 무시하고 들어가야 그들이 주장을 합리화 할 수가 있습니다.. 그러므로 가장 기초가 되는 하나님의 존재성 자체를 개념속에서 말소시켜야 됩니다.
이 이론을 주장하기 위하여.. 삼위일체론에선 '유일신'이라는 용어를 씁니다.. 유일신은 만유에 오직 부족함없이 완전한 신이라는 개념입니다..이 완전한 신 곧 유일신을 성경용어로 하나님이라 한다고 그들은 정의합니다.. 이런 완전 완전 완전한 신(유일신)이 세분이 있는데.. 그 한분이 유일신이신 성부 또 한분이 유일신이신 성자 또 한분이 유일신이신 성령님이라는 것이고.. 이 분들은 완전 완전 완전한 신이시기에.. 완전안에서 차별이 없다고 합니다.. 그래서 성부 하나님과 성자 하나님과 성령 하나님은 완전 안에서 서로 하나이시라고 주장합니다..
그래서... 삼위일체론에서 말하는 세분이면서 하나라는 의미는.. 하나라는 의미는 유일신적 개념 곧 하나님적 개념과 관점에 있어서는 하나요 생명적 속성적 모든 어떠함들이 완전안에서 일치하시기에 한분이시라는 것이고... 그러나, 그분들의 어떠한 격.. 달리 표현하면.. 사역적이라면 사역이고 장소라면 장소인데.. 신적인 어떠한 위치적 장소적 어떠한 격에 있어선 서로 다르시다는 것입니다.. 세분이면서 한분이요 한분이시면서 세분이라는 것은... 단순한 말이 아니라.. 이러한 관점적 전제를 깔고 하는 말입니다..
이미 말씀드렸지만.. 삼위일체론에 있어서는 하나님을 존재론적으로 접근하는 자체를 거부합니다.. 그들에겐 존재론을 언급하는 자체가 이단이 되며.. 자신들의 이론을 들추고 진실을 폭로시키기 때문에 칼을 들수 밖에 없습니다.. 또한 삼신론이든 단일신론이든 존재론을 언급했기에 무조건 여하를 막론하고 이단사냥감이 됩니다..
그들이존재론을 거부한다고.. 그들의 이론에 존재론이 없느냐 하면.. 아닙니다.. 있습니다.. 그래서 제가 삼위일체론은 삼신론이라고 주장하고 있는 것입니다.. 세르베투스가 칼빈이 주장하는 삼위일체론이란 이론을 설명하기를.. 삼위일체론이라는 교리의 의미는 '하나님을 머리 세개 달린 괴물'론이라고 주장했는데... 세르베투스의 삼위일체론에 대한 관점은 여기에 있는 어느 누구보다 정확했으며... 그는 교리신학적 삼위일체론의 허구성을 누구보다 정확히 발견했었다는 것을 말해주고 있습니다..
그러면 이 삼위일체론에 감추어져있는 삼신론의 교묘한 언어유희를 벗겨봅시다.. 절대적 완전(유일신) 안에서 성부와 성자와 성령이 한분이시라고 말하는 것이 무엇을 의미하는가 입니다.. 저는 한국 사람이고 제 와이프는 중국 사람입니다.. 그렇다면.. 국가적으로 저와 제 와이프는 하나가 아니요 서로 다른 둘이 됩니다.. 그러면 이제 다른 관점에서 접근해보겠습니다.. 저랑 원숭이가 있습니다.. 그리고 이제 비교하겠습니다.. 원숭이라는 짐승과의 비교에 있어서 저와 제 와이프는 사람이라는 관점안에서 동일하며 하나입니다..
언어유희를 벗겨 본다고 하면서...본인도 언어유희의 한계를 벗어나지 못하는 모습...그러므로 이러쿵 저러쿵 하는 것 자체가 주님 앞에서 의미가 없는 것 아닐까요?? 하하하...지금은 희미하나 그 때가 되면 다 알겠지요...
녹차향님은 언어유희가 무슨 의미인지.. 낱말공부부터 하고 오셔야 될듯...
어디 어디 관점 안에서 어떻다 하는 바는... 실상 존재론적 관점의 숫자 개념과는 다른 면이 있다는 것을 알아야 됩니다.. 그렇다면... 유일신이라는 개념 안에서 한분이라고 할때... 이 하나가 숫적 개념으로써의 하나를 의미하는건 아니라는 것이겠지요.. 그러면.. 언제 존재론이 들추어지느냐 하는 것입니다.. 저랑 와이프가... '국가적 관점'안에서 라든지 혹 '짐승과의 비교적 측면에 사람 안에서'라든지... 이러한 제한을 두는 관점적 어떠함을 배제시키면 어떠한가 입니다.. 저는 저이고 와이프는 와이프입니다.. 우리 둘에 있어 국가가 되었던 남성 여성이 되었던 뭐가 되었던 모든 제약하는 관점을 빼버렸고 그런 관점면을 제거하고 배
제한 상황에서 보자는 것입니다.. 이때 남는 나와 제 와이프는 어떠합니까? 하나입니까? 둘입니까? 이것이 존재론입니다.. 삼위일체론은 이런 존재론 자체에 접근하는 것 자체를 거부합니다. 또한 거부해야만 합니다. 거부하지 않으면 그 논리가 삼신론이라는 정체가 들추어지기 때문입니다.. 암쪼록.. 그러한 전제를 제거해보십시오.. 삼위일체론에서 말하는 하나님이 존재론적으로 한분 한신의 하나 이십니까? 아니면 세분 삼신의 셋 이십니까? 이후로는 스스로 파악해 보실 것을 부탁드립니다..
토론은 자유롭게 되어질수도 있겠죠. 그러나 이글은 토론을 목적으로 올린 글이 아니라는 것을 분명히 밝혀둡니다. 물론 이글을 토대로 토론을 하지 말라는 이야기는 아닙니다. 여기 개혁을 마음에 두고 개혁방을 찿는 모든이들이 보아야할 필요가 있다 여기기에 올린것입니다.
알겠습니다. 개혁방의 원 취지와 100 % 딱 떨어지지 않더라도 글 옮기는 일은 가급적 삼가하려고 합니다. 다만 새롭게 삼위일체등의 글들이 확장 적으로 퍼지듯 올라오면 일괄 이동할지도 모른다는 점만 이해하여 주시기를 바랍니다. 주제가 반복되는 것을 피곤해 하시는 분들도 고려해야 하고 개혁의 몰입성과도 관련이 있고 다른 회원분들의 반응도 고려해야 하는 입장도 이해를 바랍니다. 건필하소서.
제 글이 삼위 일체론을 말하기 위해 올린 글은 아닌데 댓글은 그렇게 흘러 가네요. 올린 글들은 댓글 다는분들만 보는것은 아니니까요...진달래님의 수고 하심에 화이팅 합니다.
존재론이란 말은 아예 꺼낼수도 없는 단어입니다, 존재론이란 낱말부터가 이미 신을 향한 엇박자이기 때문입니다,,,존재론??? 현대 물리학조차도 존재에 대해 더미궁으로 빠집니다, 존재란말은 질량이 있다에서 출발합니다, 질량이없으면 존재가 부정됩니다,,,물리학은 여기서부터 혼란을 일으킵니다, 전자는 질량이 있느냐? 빛은 파동이냐 입자냐? 이것조차도 증명치못하고 양다리걸칩니다,,,이제 연구하다가 않되니,,,결론은 반물질까지 왔습니다, 물질도 아니고 안물질도 안닌??? 그럼 존재론적으로 하나님은 물질입니까? 반물질입니까? 질량(에너지)이 없으면 무로 인식하는것이 우리인간의 두뇌입니다
존재의 말을 꺼낼때는 우리들의 인식의 차이를 우선 해결해야 합니다, 존재란무엇이냐? 그렇다고 하나님이 안계시느냐? 만약 계신다면 힘이잇느냐? 힘이 있다면 에너지가 있고 에너지가 있으면 그질량은 얼마인가? 존재론적으로 따지면 끝이없습니다, 이게 인간의 인식론의 차이입니다,
물질이라면 한개 두개의 측정이 가능합니다, 그럼 하나님을 한분두분으로 나눈다고 측정이됩니까? 3분이다 어떻게? 한분이다 어떻게? ㅡㅡㅡ이것을 모르면 이단이다 ,,,왜? 왜 이단인가? 증명해보여라,,,,????여기 삼위일체 옹호론자들 많지요 ,,,욕많이 하지요? 전에도 욕많이 들었습니다, 지금도 욕하십시요,,,아직도 그것을 부둥켜안고 가보로 간직하시는 분,,,,천국 가실때까지 잘 간직하십시요, 그러나 다른이에게 이단이란말은 삼가십시요,,,제발부탁합니다,,,당신만 그렇게 알면 될것을 왜 남을 향하여 이단이네 삼단이네 틀렸네 난리칩니까? 욕좀해야겠다 ㅡㅡ호로놈들,,ㅋㅋ
삼위일체라고 하면 경기를 일으키시는 분들이 많습니다. 그냥 예수 그리스도 믿고 구원받았으면 된거지 뭔놈의 교리냐..그러나 예수 그리스도의 피조설, 인성부인, 신성부인등 에 대해서 삼위일체론이 발전 보완되었다고 생각해보면 또한 안중요할수가 없지요. 그리스도인이 믿는 예수님이 어떤분이신지? 점은 참으로 중요하니 말입니다. 삼위일체는 또한 인간의 사색과 신앙의 경험에서 도출된 교리가 아니죠. 그래서 중요하면서도 많은 난제를 가지고 있는 교리입니다. 이단이라는 말은 어느누구에게도 달갑지 않은 말이니 하기에는 뭐하고 그냥 각자의 믿는바가 같은 사람끼리 속한교단이든교리이든그안에서 개혁을 논함이 맞을듯 합니
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개인적인 얘길 많이해서 말 들을라나 모르겠네요. 교회선전이 아니고 독립침례교회의장점을 찬성한 것이고요. 저는 여기서 너무나 많은것을 배웠습니다. 김폴님이 주장하는 신약교회뿐 아니라 다른분들을 통해서도. 많은 정리가 되었구요.우리교회가 건강한 성경적인 교회인줄 알고 자부심은 있었지만, 그게 바로 신약교횐줄은 몰랐던것이죠. (제가 해오던대로 계속하겠지만 십일조가 폐지된것도 알았고. ) 이만끝 . 죄송합니다.