차라리 두분이 철학카페 하나를 만드시져...^^(냉무)

--------------------- [원본 메세지] --------------------- 정말 말많이하게 하는구만... 그래..전쟁포로되기전에 적군은 다죽여도 된다고?? 너참잘났다 내가 성인군자인지 뭔지는모르겠다만 다른사람들도 너같은 생각은 안할꺼다 그리고 시오노나나미?? 나그사람 아주좋아해~ 바티한테 자기가본 사람중에서 가장섹시하다고.."마누라만없다면 자기가 차지하고싶다" 라고한사람인데... 그러니까 넌 시오노나나미의 노블레스 오블리제를 말하고싶은거겠지... "가진자의 톨레랑스"라고 표현하기도했지... 그리고 영화에나온 콜롬부스나 어릴때본 위인전에서의 콜롬부스생각하지말았으면한다 아,인터넷상이니 존댓말써야지... 콜롬부스는 왕실에따대고 금을찾아내겠다고 간것이었습니다 금을찾기위해건것이 가장 큰이유였죠 결국 다량의금을 확보하지못하자 왕실에서도 버림받고 신대륙에서도 악랄한착취때문에 쫓겨나죠 그리고 내가 십자군전쟁 어쩌고한건 그들이 많이죽였다...그렇게 말하려던게아니라 종교라는 이름아래서의 더러운 살인전쟁이었다는걸 말하고자 했던겁니다 혼란스럽던 유럽의 눈길을 다른곳으로 돌려보고자 했던거죠 그런건 그책안봐도 다나옵니다 교과서에도 나오는겁니다.. 그리고 로마가 관용으로 오래버틴건 저도인정합니다 하지만 정복전쟁으로 사상최대의 노예를양성하고 ... 그이후로 타락해갔죠... 그결과로 인간취급도안하던 게르만족들에게 망한겁니다 로마는 철저한 이중적국가였습니다 정복에 수월했던나라는 잘대해줍니다 반면 카르타고처럼 거센저항을한 나라는 국민들을 모두내쫓고 모든걸불태운후 소금을뿌렸죠... 그런것도 제대로 좀아시고 뭐라하셨으면합니다... 여기서 님하고 지식언쟁을 하자는건 아닙니다만...님 책좀봤다고 사람깔보시는군요...어이없게말입니다 우리나라에 노블리스 오블리제가 없다고 생각하나요?? 요즘에 중소기업부장만되도 유네스코같은데서 성금내라고 쪽지날라옵니다 그리고 회사에서는 회사이미지때문에 직원에게 내라고 강요합니다 대부분의회사가 그렇다고 알고있습니다 긴말않겠습니다 님말대로 항복안한적은 다죽이면서 사시든지~ 호주로가든 북한으로가든~ 님원하는대로 잘되셨으면합니다... 그리고 잘되시면 불우한사람돕겠다는것..그것도 꼭 지키셨으면합니다 꼽실리는거 아닙니다..진짜 그렇게 되시면 좋겠군요 고집센사람이해시키는거만큼 힘든거없다더니..정말이네요 그렇지만 이거하나는 알아두시죠...항복안한적에게도 인권은 있습니다 님같은 사고방식은 절대로잘못됐습니다 장담하죠.. 만약전쟁났는데 님이 항복안한다고 적군이 인권없다면서 바로쏴죽이면..어떻겠써요?? 입장바꿔 생각하는것도 중요하잖아요~ 그쵸?? 아님말고요~ 정말 님처럼 대책없는분은 첨이어서..대하기가 너무까다롭네요--; --------------------- [원본 메세지] --------------------- 저도 굳이 리플을 안 달려고 했는데.. 할말은 해줘야겠군요. 끝까지 이성적으로 판단하면서요. 전 유교가 나쁘다고 말한 적은 없죠. 그런 대목은 없군요. 안 그런가요? 단지 전 유교에서 허례허식같은 것에 너 무 치중하다보니 안 좋다고 말했다는 것 뿐이지 어른을 공경하고 친구 와 사이좋게 지낸다는 것은 나쁜것이라고는 말할수 없죠. 1492콜럼버스 영화를 보셨나요??? 가끔씩 OCN에서 하던데요. 콜럼버스는 식민지를 약 탈하려고 간 것이 아니죠. 물론 그것은 미국인이 좀 내용을 바꿨지만 콜럼버스는 도리어 자기 부하가 식민지인을 착취하니 거기에 대응하는 벌을 총독의 자격으로서 줬는데 그 부하가 자신의 상관 즉 스페인 귀족 에게 앙갚음을 해라고 해서 콜럼버스는 결국 스페인에 감옥에 갇혔쬬. 그 당시 스페인 귀족이라면 대부분 콜럼버스를 싫어했죠. 너무 잘난척 을 하는 것처럼 귀족에게 보였는거 같군요. 하여튼 콜럼버스는 약탈하 려고 간 것은 분명히 아니죠. 단지 신항로만을 개척하려고 했는데 콜럼 버스가 죽자 많은 유럽인들이 신대륙으로 건너가서 살았죠. 거기서 물 론 원주민을 작취당했죠. 하지만 원래 바스코 다가마나 콜럼버스의 목 적은 신항로 개척과 교역을 하기위해서 같을 뿐 처음부터 약탈할 생각 은 전혀없었죠. 글구 저도 글래디에이터를 보았죠. 막시무스인가? 하여 튼 장군이 로마황제가 바뀔때 편을 잘못들었다가 가족들을 잃고 아프리 카로 잡혀간후 거기서 노예검투사를 했죠. 글구 그러다가 결국 로마황 제의 노예검투사랑 싸워서 이겼구요. 아직 기억이 생생하죠. 그때 콘모 두스라는 로마황제가 자신의 노예검투사에게 따봉을 하려고 하다가 엄 지를 내리는 것. 하지만 그건 일부분에 불과하죠. 님은 혹시 시오노 나 나미가 쓴 로마인 이야기를 읽어보셨나요? 저보고 나이가 어리다고 했 는데 저도 다 읽은 로마인 이야기를 못 읽은 것은 아니겠죠??? 그걸 읽 어보신다면 님의 말이 다 틀렸다는 것은 아니지만 많이 틀렸다는 것 정 도는 아실껍니다. 그걸 읽어보시고 다시 저에게 반문하시죠. 특히 2,3,4,5권을 잘 읽어보시길.. 글구 십자군 전쟁은 결국 유럽인들이 손 해만을 보았지 결국 얻은 것은 뭐가 있는거 같나요??? 리챠드1세, 프리 드리히 1세, 프리드리히 2세가 이끄는 군대들은 그래도 많은 활약을했 지만 거의 대부분의 군대들은 상대도 되지 못하고 맥없이 쓰러졌죠. 로마가 약 1000년동안 계속 지속되었던 것은 관용때문이었다고.. 전 반 드시 님이 로마인이야기를 읽어보셨으면 좋겠군요. 꼭~ 안 읽어보셨다 면 읽어보시고 카이사르나 옥타비아누스등의 업적이 뭔지 아시는 것 이.. 글구 베트남 전쟁은 상식적인 전쟁이 아니죠. 군대와 군대가 부딪 치는 것이 아니라 군대와 알수 없는 군대와 부딪치는 거죠. 미국은 결 국 베트남의 모든 사람들과 전쟁을 치른 것이라고 할 수 있죠. 물론 아 직도 그 후유증이 울 나라에도 미국에도 베트남에도 있겠지만... 글구 님은 무슨 근거로 제가 자신만을 위하는 사람이라고 하시는지???? 그것 만큼은 저도 도저히 양보해드릴수 없죠. 전 제가 말했는데 제 친구가 말을 씹어도 아무런 내색을 안 하죠. 물론 속으론 불쾌하지만 그걸 대 놓고 니가 뭔데 왜 내 말대답안 해라고 말한적은 맹세코 한번도 없다고 하죠. 제가 남을 위하지는 않지만 그렇다고 남에게 피해주는 짓은 하지 않았죠. 도저히 그건 저로써 이해할수 없는 부분이네요. 글구 제가 유 학가는 것은 1년에 몇억씩 드는 유학이 아니죠. 돈이 좀 적게 드는 호 주나 뉴질랜드로 간다는 것이지 미국이나 영국으로 간다는 것은 아니에 요. 글구 울 집안이 그래도 대구에선 산다고하는데 살지만 그것은 저의 어머님과 아버님이 돈을 벌여서 그렇게 된 것이네요. 전 어릴때부터 어 머니 없이 컸죠. 그것만큼은 이해해주세요. 글구 어머님과 아버님이 얼 마나 바쁘게 움직이시고 저희 아버님은 또 얼마나 깨끗한지 아십니까? 보통 부모님 같으면 특히 저희 아버님은 공무원이시죠. 보통같으면 봉 사활동을 걍 20시간 다 채워주죠. 하지만 울 아버지는 제가 그렇게 해 달라고하니 저한테 도리어 화만 내더군요. 그래서 전 20시간을 직접 뼈 와 살로서 체험을 했죠. 2월 4일 울 학교가 개학했죠. 제 친구가 그때 까지 봉사활동을 12시간 못 채웠더군요. 근데 그걸 어제 샘한테 12시간 다채웠다고 내더군요. 상식적으로 이해가 되요??? 3일만에 12시간 그것 도 학교는 4시에 끝나는데.. 결국 위조를 했다는 것으로 심증은 있지만 정확한 증거는 없어서 샘은 그걸 그대로 등록하는 수 밖엔 없죠. 그것 도 잘못된거지만.. 하여튼 전 그런데 비하면 보통 학생보다 많이 좋다 고 할수 있죠. 글구 프리 보드에 리플을 단다는 것은 저의 맘이지 님이 참견할 빠는 아닌거 같죠? 그건 저의 정당한 권리이고 님은 권유만을 할수 있지 강요를 할수는 없죠. 글구 포로가 되기전까지는 적은 적일 뿐 그 이상도 그 이하도 아니죠. 포로가 된다면 울 나라는 UN이라는 기 구에 가입했으니 거기에 포로법에 따라 처리를 해야되겠죠. 하지만 그 전엔 적은 적. 철저하게 없애야죠. 항복하기 전까진... 그 후 인권을 따져야하는거 아닌가요? 적한테 인권때문에 총을 발사하지 못 한다면 그건 잘못 된거죠. 그럼 자기가 죽을 텐데??? 님은 그만큼 성인이신가 요? 공자나 예수가 된다면 제가 세계 5대성인이라고 불러줄께요. 세계5대 성인. 공자 예수 석가모니 소크라테스 미들슛님(아이디군요) 방금 KBS에서 한국과 프랑스 학생들의 하루 일과를 비교했죠. 울 나라 학생 새벽 6시에 올때 프랑스에선 아무도 일어나지 않았죠. 한 10시쯤 에 프랑스에서 1교시가 시작을 하더군요. 울 나라 학생들 졸기만 하고 제가 보니 울 나라 학생들 눈이 완전히 썩!은! 동!태!눈!가!리! 같더군 요. 프랑스 학생은 초롱초롱한데... 한반에 40명있으면 거의 3분의 2 가량은 졸고만 있더군요. 그래서 진행자가 통역을 빌어 프랑스 학생들 에게 일요일날 공부하는 학생들은 손을 들어보라고 하니깐 모두 웃더군 요. 아무도 그렇게 하지는 않다는거죠. 글구 진행자가 프랑스 교장샘께 가서 물어봤죠. 내용인즉 샘은 한명이라도 대학보내기 위해 등교시간 앞당기고 하교시간 늘이는 것을 하지 않냐고.. 그 샘은 진행자에게 말 했죠. 그건 절대 있을수 없는 일이라며.. 자기의 여가시간과 독서시간 특히 자신의 미래에 대한 성찰은 어떤 일이 있더라도 반드시 생각해야 된다는 것을. 외국에선 몇명쯤은 열심히 공부한다고 하지만 진행자가 들어가본 반에선 방과후 숙제외에 공부를 하고 휴일날 공부를 하는 사 람은 전무하다는거죠. 그걸 물으니 학생들이 웃으면서 미쳤나요? 라고 물었죠. 하여간 이러한 것이 빨리 고쳐졌으면... 울 나라 학생들만 불 쌍하군요. --------------------- [원본 메세지] --------------------- 님의 생각엔 별말안하겠습니다만..환상을 몇가지 깨트려드리죠 빌게이츠는 스스로도 전세계컴퓨터관련 모든분야를 혼자틀어쥐고 싶다고 말한적도있고, 빌게이츠의 매점식상술때문에 미국정부에서 특별법까지 손댔었고.. 서양인들이 갈증에 죽어가면서까지 항해했던건 그렇게 찾아낸땅에서는 그들이 통치자가 되는것이기때문이고 콜롬버스는 서인도제도에서 원주민에게 악랄하게굴다가 결국엔 패가망신했습니다 바스코다가마도 향료팔아먹으려고 항로개척했던겁니다(항로가 비단길보다 많이나오고 투르크에의해 비단길이 막혔기때문이죠) 그들이 다른신대륙사람들을위해서 항로개척을 한건 절대아닙니다 (그리고 바닷물마시면 죽습니다..절대로 죽습니다 배타는사람들은 절대안마십니다) 그리고 유교가 나쁘다고요?? 정말 편견덩어리군요 유교가 나쁘고 안좋은거라면 아시아에 널리퍼질수나 있었을까요?? 그리고 공산중의란건 공산주의자들에겐 최고의 이념입니다 님과 이념이다르다고 그이유만으로 나쁘다고하는건 말도안되는군요 님이 아직어려서 그렇겠지만..누구나 공산주의가 나쁘다고생각한다면 이미 자본주의가 전세계에 퍼져있어야하겠죠... 하지만 세계는 자본주의뿐아니라 공산주의,독재정권등등의 많은 이념들이 정치세력으로 되어있습니다 십자군전쟁도..교황이 명령내리면 이도교들은 맘껏죽여도 된다는겁니까?? 전 안티크리스트는 아니지만 그딴 소리는 정말 이해할수가없군요 그리고 로마요?? 로마가 그렇게나 좋은나라였을까요?? 세상에서 가장많은 노예를 보유한나라였죠 저항을한 식민지쪽들은 거의 노예로 만들어갔죠(글래디에이터 안보셨나요?? 재밌습니다 꼭보시죠) 그리고 님의 말중에서 가장 짜증나는건..사람죽이는걸 개새끼 쳐죽이는거처럼 생각하는거... 님이 베트남의 민간인이었다면...그딴생각을 할수있었을까요?? 도대체 님이 어떤환경에서 자랐는지 모르겠지만..정말 자기중심적에 자신만위하는 그런사람이군요 그런주제에 빈민구제가 어쩌고 어째요?? 정말..가지가지하는군요... 지금당장도 성금안낸다..짜증나는 공산주의적군들은 다죽이겠다... 정작 님자신은 그딴정신상태면서..누굴욕합니까?? 뭐가 대단해서 그러는건지..참 안타깝군요 유학까지 가신다는걸로봐서 꽤나 사는집인듯한데... 아버님께말해서 님유학갈돈으로 빈민구제나 해보시죠?? 성금내는거정도는 꼭 부자가 아니라도 할수있는거잖습니까..?? 정작 님도 아무행동도 안하시면서 다른사람이 안한다고 뭐라하는거...웃깁니다 그래도 내말에 반박하고싶으시면 그냥 님일기장에 쓰시죠... 다 제가 잘못한걸로 하죠머... 그리고 쩌어기~ 프리보드가시면 가장살기싫은나라어디냐고 누가 물어봤거든요?? 빨리 리플다세요 대한민국이라고... 님의 사상이나 한국은 좆같다..이런말하는건 상관없지만... 자신도 하지않는일을 남이 안한다고 뭐라하시는것과..공산주의쪽 군인들은 버러지죽이듯 죽여도 괜찮다는듯한 님의말이 정말 화나게 하는군요 그러면서..인권이 어쩌니저쩌니... 끝까지 이성적으로 글쓰려고했는데..도저히 안되는군요... --------------------- [원본 메세지] --------------------- RE플이 너무 많아서 보기만 해도 어지럽군요. 흠 하여간 님의 생각도 저의 생각도 다 틀렸다고 그렇다고 다 맞았다고도 할수가 없죠. 그것만 큼은 확실합니다. 하지만 빌게이츠가 정부압력을 물론 받았더라도 거의 대부분 돈을 번 부자들은 사회에 환원을 하죠. 울 나라처럼 자식한테 주려고 온갖 수단과 방법을 쓰는 선진국은 거의 없겠죠. 상속세 안떼먹 힐려고.. 그들은 학교에서 사회에서 얻은 것은 사회에 돌려주라라고 배 우는 것은 확실하죠. 노벨도 자기가 만든 다이너마이트때문에 수많은 사람들이 죽었지만 그 죄책감때문에라도 번 돈을 사회에 공을 세운사 람에게 줘라고 하지 않았습니까? 글구 지금같은 세계가 될수 있었던 것 은 서양각국나라들때문이죠. 물론 그들은 아프리카, 아메리카, 아시아 를 대항해하면서 좋은 문화재와 많은 금은보화, 식량들을 약탈해간 것 은 사실입니다. 하지만 그들이 대항해하면서 겪은 고통을 생각해보세요 물이 없어서 바닷물을 마시고 먹을게 없어서 굶고 적도의 뜨거운 태양 아래에서 희망을 잃지 않아서 결국 콜럼버스는 신대륙을 발견했고 바 스코 다가마는 유럽에서 인도까지 이르는 항로를 발견했고 마젤란 은 세계를 일주했죠. 만약 그들이 없었으면 우리는 아직도 옛 조선시대 처럼 유교적으로 살았고 생활에 모든 것이 유교적이 었을 가능성이 매 우 높죠. 물론 유교가 나쁜 것은 아니지만 너무 관습에 억매이는 경우 가 많기때문에 실생활에는 정작 좋지 못하죠. 글구 공산주의 국가 그것 은 말만 민주주의고 실상은 개인의 인권을 억압하는 국가죠. 그런 나라 는 이 세상에 존재해서는 안 되고 존재가 된다면 어떤 수를 써서라도 없애야겠죠. 공산주의 이론이 그럴듯 하지만 실상 그렇게 할 수 있는 세계는 인간이 세상에 존재하는 한 없죠. 그건 천국에서나 가능한 일이 겠죠. 글구 전쟁을 하다보면 민간인 피해는 어쩔수가 없겠죠. 제가 만 약 그때 미국 총사령관이 었다면 당장 전문지를 붙여 몇월 몇일까지 숲 에서 나오지 않는다면 알아서 해라고 해놓아겠죠. 그러면 별 볼일 없는 무고한 시민들은 숲에서 나오겠죠. 또 적의 첩자가 못 들어오도록 철저 한 검색을 해야겠죠. 그 후에 기간이 지난후에 핵폭탄을 숲에다가 뿌리 는거죠. 그러면 군인들은 다 죽겠죠. 글구 솔직히 베트남엔 그 당시 군인과 민간인을 구분할수가 없죠. 님도 생각해보세요. 8살 된 어린아 이가 군대 진지 앞에 다가온다면 아무도 신경을 안 쓰죠. 그냥 귀엽게 보고 있는데 거기서 폭탄이 펑 터진다면 어떻게 피해를 안 볼수가 있죠 ? 도저히 그건 상식적인 전쟁이 아니고 베트남 전체와의 전쟁이었죠. 어느 마을에 미군20명이 가고 있다고 치죠. 거기선 어린아이들이 숨바 꼭질도 하고 부모들은 추수를 하고 서로 애기하고 밥 먹고 있는데 갑자 기 총알과 함께 폭탄이 나오죠. 군인이라고 24시간 모두 경계하면서 살 수는 없겠죠. 저런 광경을 본다면 당연히 군대가 없다고 생각하고 긴장 했던 마음을 풀고 마을 안으로 들어갈때 뒤에서 월북군대가 공격을 한 다면..??? 그렇기때문에 민간인 피해가 클수 밖엔 없죠. 글구 십자군 전쟁도 물론 종교적으로 쳐들어갔죠. 그들의 성지인 예루살렘을 잃으면 서 콘스탄티노플이 이슬람군에게 짓밟히자 교황이 직접 서유럽 국가들 에게 공문을 보내어 쳐들어가자고 했죠. 하지만 거의 대부분의 십자군 부대들은 열세를 면치 못했죠. 그 당시만 해도 전술면에서 유럽이 중동 에 비해 훨씬 뒤떨어져있었죠. 물론 리챠드 1세나 프리드리히 1세 같은 명장들은 큰 피해를 안 보았지만 대부분은 수적, 양적으로 열세를 면치 못 했죠. 결국 그들은 피해만 보았지 얻은 것은 없죠. 글구 중국이 십 만척의 함대로 외국으로 가지 않은 이유가 먼지 아시나요? 그들은 모험 심도 없었고 자기만 잘난줄 알았기때문에 안 나간거죠. 중화사상에 도 취되어있는 그들로선 서양 야만족에게서 배울 것이 없다는 선입관을 아 편전쟁이 일어나기 전까지 가지고 있었죠. 글구 영국이 본토의 백배가 넘는 식민지를 갖고 있었을때도 인종차별이 매우 심했죠. 거기에 대해 선 저도 뭐라고 반박할 말이 정확하게는 없군요. 하지만 로마가 식민지 로 가지고 있었을땐 인종차별이 심하지 않았다고 전 확신할수가 있죠 로마는 일단 어느 지역을 정복하면 거기에 로마식 가도와 수도 그리고 건물들을 먼저 지었고 식민지인에게 로마시민권을 주지는 않았지만 투 표권을 제외한 거의 모든 권리가 로마시민권에 달하는 라틴시민권이라 는 것을 주었고 지방에 유명한 집안이 있다면 거기엔 로마시민권을 주 었죠. 그리고 자녀도 같이 로마에서 키우게 하였죠. 그것만 보더라도 로마에 식민지에 대한 정책을 그리 악랄하지는 않았죠. 글구 저도 근대 유럽국가들이 식민지정책에 대해선 악랄했다고 생각을 하죠. 글구 정말 길거리에 있는 사람들이 불쌍하다면 내가 잘 나서 회사한개 커다랗게 지어서 그들을 고용하고 싶죠. 그냥 길가다가 1000원 주는 것이 아니라 마이크로소프트 같은 세계적인 기업을 지으면 길거리에 있는 노숙자들 을 좀 더 고용할 수 있고 더 많은 사람들을 제가 먹여살릴수도 있다고 생각하죠. 전 그렇게 경영쪽으로 뛰어나지는 않아서 회사를 차리고 싶 지는 않지만 될수 있으면 그렇게 하고 싶다는 생각정도는 하고 있군요 님도 1명에게 1000원을 주는 것이 좋겠어요? 아님 수백명에게 한달 월 급 몇백만원 주는 것이 좋겠어요??? 글구 저도 유럽이나 선진국에서 게이트같은 것이 있었고 심했다고도 알 고 있죠. 짐도 미국엔 엔론(전 잘은 모르지만)이라는 것이 있어 짐의 부시정부 지지율이 떨어진다는 정도는 알고 있죠. 하지만...울 나라는 시도때도 없이 그런 부정부패가 일어나는 것을.. 저도 사실 신문볼때 정치는 한개도 안 보고 오피니언이나 국제를 중심으로 많이 보죠. 정 치를 한개도 안 봤는데도 이정도 영향을 받은 것은 그만큼 많이 일어났 다는 거라고 생각하시겠죠. 글구 울 나라가 어느 정도 투명해지면 좀더 좋아질것 같군요. 하지만 그게 언제 될지...