다음 글은 지난 5월 저의 교양강좌에서 가정의 달 기념 공개강좌 로 시행했던 '창의력을 키워 주는 부모' 의 녹취록입니다. 그 내용을 원하는 분들이 많아 이를 여기에도 공개합니다.특히 대고 37 동문들에게는 자식들에게 일독을 권했으면 하는 바램을 가져 봅니다.
저를 한 마디로 소개 한다면 디지털 프로슈머입니다. 디지털 프로슈머란 말은 여기에 모이신 분들 대부분이 처음 듣는 생소한 용어라고 생각됩니다. 왜냐면 이 말은 아주 최근에 나온 말로 30대 네티즌 사이에서도 별로 알려지지 않았기 때문입니다.
프로슈머란 용어는 세계적인 미래학자 앨빈 토플러가 그의 저서 ‘제3의 물결’에서 처음으로 사용한 단어입니다. 토플러는 생산자 producer와 소비자 consumer의 합성어인 프로슈머란 용어를 사용하면서 생산자와 소비자가 확연이 구분되는 시대가 지나간다고 말했습니다.
그런데 최근 디지털 프로슈머라고 하는 새로운 용어가 나왔는데 제가 대표적인 디지털 프로슈머입니다. 예를 들어 하인즈 워드가 사회적인 잇슈가 되면 나 같은 네티즌 들은 인터넷 사이트에 들어가서 하인즈 워드라는 키 워드를 칩니다. 그러면 이와 관련된 글이 20-30개 씩 나오는데 이런 방법으로 하인즈 워드에 관한 정보를 수집 할 때 나는 디지털 정보의 소비자가 됩니다. 저는 이 정보를 종합하고 거기에 제 의견을 첨가하여 하인즈 워드에 관한 글을 써서 중앙일보 디지털국회 사이트에 발표합니다. 이 때 저는 정보의 생산자가 됩니다. 이와 같이 정보의 소비자와 생산자 사이의 쌍방 통행을 하는 사람을 디지털 프로슈머라고 합니다. 그러니까 저는 대표적인 디지털프로슈머라고 할 수 있습니다. 앞으로의 시대는 정치를 하든 사업을 하든 무엇을 하더라도 유능한 디지털 프로슈머가 되어야 경쟁력을 갖게 됩니다.
이제 본론으로 들어가서 창의력 이야기를 하겠습니다. 우리는 창의력이란 말을 수 없이 듣고 사용하지만 정작 창의력의 개념을 명확히 아는 사람은 별로 없는 듯 싶습니다. 저는 오늘 창의력에 관하여 세 가지 측면으로 말 하겠습니다.
첫째 창의력이란 무엇인가? 둘 째 왜 정보화 사회에서 창의력이 필요 한가? 마지막으로 자녀의 창의력을 키우려면 어떻게 해야 하는가? 라는 순서로 설명 하겠습니다.
먼저 현대사회의 구조의 변화부터 말하겠습니다. 현대 사회 구조의 특징을 대체로 네 가지로 이야기 합니다. 수직 사회에서 수평 사회로의 변화, 연공 서열의 붕괴, 구조 조정의 일상화, 투 잡시대 등입니다. 이는 조직이 개인을 보호해 주지 않는 무한경쟁시대라는 뜻입니다.
여기 주로 초 중등학교 학부모들이 많이 와 계신데 한국의 학부모들은 자녀의 대학 진학에 매우 크고 깊은 관심을 가지고 있습니다. 하지만 어렵게 대학에 들어가서 4년 동안 공부를 하고 졸업하면 무엇이 기다립니까? 이태백(이십대 절반이 백수)이 기다립니다. 취업이 어렵다는 뜻이지요. 어렵게 취직이 되어 30대가 되면 38선이 기다립니다. 이는 30대가 해직이 되면 능력이 없어서 잘렸다는 뜻으로 38선이라고 합니다. 30대를 넘어 40대에 접어들면 4,5정이 기다립니다. 40 대에서는 나이 대접을 해서 구조 조정이라고 하지만 결국 잘린다는 뜻입니다.
50대 까지 직장을 가진 사람을 5,6도라고 말합니다. 이는 50 대가 직장을 갖는다는 것은 도둑이란 뜻이랍니다. 이는 50 대의 대부분이 직장을 잃었기에 이런 조크 아닌 조크가 나왔겠지요. 이렇게 생각하면 우리 사회는 참으로 살벌해졌구나 하는 생각 마져 듭니다. 어느 직장에 가도 평생 직장은 기대할 수 없고 신분 보장이 어렵습니다. 그래서 요즘 최고 인기 직종이 교사라는 말까지 나왔습니다. 62세까지 정년이 보장 되기 때문이랍니다.
여하튼 여러 분의 자녀들은 좋든 싫든 이러한 치열한 경쟁 사회에서 살아 남아야 합니다. 그러기 위해서는 무엇보다 경쟁력이 있어야 합니다. 경쟁력의 Key Word는 창의력입니다. 그렇다면 창의력이란 무엇일까요? 창의력을 한 마디로 말하기는 어렵습니다. 패션 디자이너의 예를 들어서 설명하겠습니다.
만일 어떤 디자니이너가 앙드레 김과 같은 유명한 디자이너의 작품과 똑 같게 디자인을 한다면 그것은 짝퉁이 됩니다. 만일 창의적인 디자이너라면 이런 방법을 택해야 합니다. 우선 패션에 관계된 정보를 수집합니다. 이 때 국내 뿐만 아니라 적어도 미국 일본은 물론이고 유행의 본 고장 파리의 패션 정보를 수집해야 합니다. 여기에는 책, 신문, 잡지 등을 통한 지식, 인터넷, 각종 방송매체, 직접적인 관찰에 의한 정보가 있습니다. 이렇게 얻은 자료를 분석하여 나름대로 앞으로의 유행의 방향을 예측하고, 독창적인 자신의 작품을 디자인하는 것입니다. 이것이 이 디자이너의 창의력의 산물입니다. 이 디자인이 좋으면 잘 팔려서 힛트 상품이 될 것이고 그렇지 못하면 실패 할 것입니다. 그러니 디자이너의 생명은 창의력에 있는 것입니다.
이러한 창의력은 디자이너에 국한되지 않고 많은 분야에서 비슷한 과정을 거치게 됩니다. 이처럼 창의력은 어디에서 무슨 일을 하던지 누구에게나 필요한 세상이 온 것입니다.
그렇다면 창의력 있는 사람은 어떤 사람을 의미할까요? 창의력 있는 사람은 남보다 뛰어난 사람이 아니라 남과 다르게 생각하는 사람입니다 그래서 튀어야 산다는 말이 나온 것입니다.
그렇다면 자녀를 창의력 있게 기르려면 어떻게 해야 할까요? 우선 교육의 문제부터 생각해 보기로 하죠. 교육의 키 워드는 변화입니다. 교육이 나쁜 방향으로 변화 시키는 것을 의미하지는 않을 것이므로 변화라고 단순하게 생각하면 됩니다. 다만 자녀교육은 자녀를 창의력 있고, 도덕적인 사람으로 변화 시키는 것이라고 생각하면 됩니다.
우선 자녀교육의 패러다임 변화부터 생각해야 합니다. 자녀는 나와 다른 하나의 인격체입니다. 그리고 종래의 듣는 학습에서 생각하는 학습으로 전환해야 하고 계속적으로 스스로 판단하여 의사 결정하는 습관을 길러 주어야 합니다.
이 문제의 해답을 얻기 위해 저는 저 유명한 대치동을 갔습니다. 모든 학부모의 관심의 초점이 되어 있는 교육특구(?) 대치동을 간 겁니다. 그 곳에 가서 조사했더니 중학교 1학년의 사교육비가 평균 3백만원 고3은 1000만원에 이른다는 것입니다. 여러 분, 놀랍지 않으세요. 저는 기가 딱 막히더라구요. 저는 제가 살고 있는 수지 지역의 사교육비도 알아 보았습니다. 수지 지역에서 한 달 소득 3백만원 정도의 수입을 가진 가정에서도 월 50~60만원의 사교육비를 지출하고 있었습니다. 그렇다면 이러한 간단한 계산이 나옵니다. 한 달 사교육비 50만원 지출하는 아이와 3백만원 지출하는 아이가 경쟁을 해야 한다는 것입니다. 여기서 성경의 예화가 생각 나지 않나요? 그렇습니다. 다윗과 골리앗의 싸움입니다. 그런데 누가 이겼습니까? 어리고 힘 없는 다윗이 돌 맹이 하나로 엄청난 파워를 가진 거목 골리앗을 쓰러트리지 않았습니까? 저는 지금부터 수지의 다윗이 대치동의 골리앗을 이기는 이야기를 할 겁니다. 여기에서 박수 치셔야 합니다. 박수
그 방법은 부모 특히 엄마가 변화하여 자녀를 창의력 있게 기르는 겁니다. 예를 들면 아이가 초등학교 3학년이라면 엄마도 초등학교 3학년이 되어 아이와 함께 공부 하는 겁니다. 초등학교 3학년 아이에게 고체 개념을 가르칠 때 이렇게 가르쳐야 창의력의 기초인 사고력이 키워집니다. 유리 컵 두 개를 준비 합니다. 하나는 가늘고 길쭉 한 것, 다른 하나는 넓죽한 것, 즉 서로 모양이 다른 유리컵이 좋습니다. 가위를 한 유리 컵에 넣습니다. 가위 그대로이지요. 다른 유리 컵에 넣어 봅니다. 역시 가위입니다. 이번에는 수저를 가지고 유리 컵에 옮겨 넣어 가며 같은 관찰을 시킵니다. 수저도 어느 유리컵에 넣어도 그대로 수저입니다. 여기에서 가위와 수저는 분명히 다른 물건임을 주지 시키고 두 물건이 어떤 공통점 즉 비슷한 점이 있는지를 생각하게 합니다. 그래서 아이가 두 물건이 서로 다른 그릇에 넣어도 모양이 변하지 않음을 발견하게 합니다. 이 때 가위와 수저와 같이 '어떤 그릇에 담아도 어디에 두어도 모양이 변하지 않는 물질을 고체라고 한다.' 라고 고체의 조작적 정의를 해 줍니다.
다음에 아이에게 주변에서 고체로 되어 있는 물건을 찾아 보라고 합니다. 그러면 아이는 책, 책상, 의자, 필동 등등 여러 가지 고체로 된 물건을 말합니다. 그러면 그것이 왜 고체라고 생각 했는지 이유를 설명해 보아라 라고 묻습니다. 이 때 아이는 느낌으로 고체라고 생각한 물건이 고체인 이유를 설명하기 위해 생각을 해야 하고 또 설명을 해야 합니다. 이렇게 하면 사고력도 길러지고 표현력도 길러집니다. 국어 공부도 함께 하는 셈이지요. 이런 방법이 귀납적 접근 방법에 의한 탐구 학습입니다. 이런 학습 방법은 지식 자체를 얻는데 주 목적이 있지 않고 학습 과정을 통한 사고력을 기르는데 목적이 있습니다. 즉 창의력이 향상 됩니다.
어릴 때부터 이런 방법으로 공부하면서 계속적으로 생각하는 훈련한 아이가 자라면 창의력 있는 사람이 됩니다. 한국적인 현실에서 당분간 공교육에서도 사교육에서도 아이들이 제대로 된 창의력 교육 받기를 기대하기는 어려운 상황입니다. 그렇다면 부모라도 나설 수 밖에 없습니다. 엄마나 아빠가 할 일은 아이가 학교에서 또는 학원에서 아이들이 제대로 된 교육을 받고 있는지 아닌지를 점검하고 부모가 창의적인 방법으로 공부 하도록 도와 주어야 합니다. 엄마나 아빠가 교과서, 참고서, 교사 치침서 같은 것을 구하여 올바른 학습 방법이 무엇인지 그것을 먼저 이해 해야 합니다. 교육에 비전문가인 부모가 그걸 어떻게 하느냐 구요. 우리 나라 학부모는 대부분 대학을 나왔습니다. 거기다 자녀교육이라면 물 불을 가리지 않는 높은 교육열이 있습니다. 그러니 마음만 먹으면 못할 것도 없습니다. 우리 나라 교과서는 아주 잘 만들어져 있습니다. 그러니 교과서 정신에 충실하게 함께 공부하면 아이와 부모의 사고력이 함께 증진됩니다. 이것이 과외비 별로 안 들이고 월 수 백만원씩 과외비 지출하는 대치동 아이들을 창의력으로 따라 잡는 비결입니다. 모든 학부모들은 지금은 이 길 말고 대안이 없음을 명심해야 합니다.
10여년 전쯤으로 기억 됩니다. 교육학 박사인 여교수가 이렇게 물어 왔습니다.' 윤 교수님 유치원 다니는 딸 아이가 동화 심청이를 읽고 나서 이렇게 말하는 거예요. 엄마, 심청이가 효녀라는 것을 이해 할 수 없다구요' 그래서 왜 그렇게 생각했느냐고 하니까 이렇게 대답 하더랍니다. ' 엄마, 앞 못 보는 아빠가 딸이 죽는 것 만큼 슬픈 일이 어디 있어, 그런데 아빠 눈을 뜨게 하기 위해 팔려 가서 죽게 되면 아빠가 가장 슬퍼할 것 아냐' 이 얼마나 똑똑한 아이입니까? 아이를 창의력 있게 기르면 심청이가 효녀가 아니라는 생각을 하게 됩니다. 아버지를 위하는 마음은 좋지만 아버지를 위해서 목숨을 버리는 일을 해서는 안 된다는 판단을 하도록 키워야 합니다.
대치동으로 상징되는 극성스런 사교육의 장에서의 가장 큰 문제는 어릴 때부터 아이들이 자기 의지로 하는 일이 거의 없다는 데 있습니다. 그러니 유치원 다닐 때 심청이가 효녀가 아닐 수 있다는 생각을 할 수가 없습니다. 엄마의 계획표에 따라 학원에도 가고 과외도 합니다. 영어 수학에서 과학 사회 심지어 체육 성악 실기 시험을 위한 과외를 시킨다고 하니 이런 아이들은 자기 의지로 무언가를 하는 훈련이 전혀 되어 있지 않습니다. 이런 학생이 명문대학에 진학 한들 경쟁력이 있겠습니까? 이런 학생은 창의력과는 거리가 먼 잡다한 많은 지식이 들어 있는 거대한 골리앗일 뿐입니다. 이런 사람은 창의력으로 무장한 작은 다윗의 지혜, 즉 돌 맹이 하나에 쓰러질 수 밖에 없습니다.
현대와 같은 창의력 시대에는 엄마 말 잘 듣고 과외로 길 들여진 범생이는 비전 없습니다. 엄마들은 올백 맞는 자녀를 참 좋아합니다. 그런데 올백 맞기 위해 너무나 많은 문제를 풀다 보면 점수 따는 기계가 되어 창의력이 죽는다는 사실을 알아야 합니다. 올백 맞는 아이가 대치동에 가장 많이 있으니 그 곳은 그 많은 사교육비 들여서 창의력 죽인 대가로 잡다한 지식으로 중 무장한 점수 기계 골리앗을 만들고 있는 셈입니다. 학력 고사 전국 수석 자로 세계적인 석학이 된 예가 별로 없습니다. 올백을 맞는다는 것은 모든 과목을 모두 고루 잘 한다는 이야기인데 이런 아이는 미치도록 좋아하는 과목이 따로 없다는 뜻입니다. 이처럼 무색 무취한 개성 없는 사람이 어느 한 분야에서 두각을 나태내기는 어려운 것입니다.
예를 들어 학력고사 300점으로 서울대 화학과에 들어 간 학생이 있다고 합시다. 한 학생은 모든 과목에서 고루 300점을 잘 받아서 합격했고, 한 학생은 물리 수학 화학은 만점에 가까운 좋은 점수를 얻었으나 다른 과목에서 점수가 나빠서 총점이 300점이 되어서 합격했다고 합시다. 어느 학생이 훌륭한 과학자가 되겠습니까? 단연 후자 쪽입니다.
서민 아들 딸로 태어 난 사람은 모든 과목을 과외할 부모의 경제적 여력이 없으니 한 분야에 뛰어난 창의력으로 무장한 지혜로운 다윗이 되는데 유리합니다. 여기에는 전제가 있습니다. 부모가 어릴 때부터 자녀와 함께 생각하는 훈련을 했을 때만 가능합니다.
제 이야기를 좀 하겠습니다. 나이 70 다 된 사람이 마누라 한테 대학로에 연극 보러 가자고 하면 별로 환영 받지 못합니다. 또 1주일에 한 번씩 왕의 남자 같은 영화 보고 나서 어떻게 느꼈는지 토론하자고 하면 영 아니라는 표정을 짓습니다. 60 대 할머니에게 무리한 요구라는 것을 저는 압니다. 그래서 저는 마누라 한테 가장 인기가 없지만 여러 분 들은 그런 것을 꼭 해야 합니다. 영화를 보고 나서 책을 읽거나 드라마를 보고 나서 그것에 대한 느낌에 대하여 부부가 대화를 하는 겁니다. 이런 모습을 보고 자녀도 생각하는 습관이 생기고 그것이 창의력으로 발전합니다. 엄마 아빠가 생활 속에서 여행을 하거나 어떤 물건을 살 때 부모가 어떤 생각을 하고 대화를 통해서 의사 결정을 하는 과정을 자녀에게 보여 주어야 합니다. 예를 들면 휴가 때 동해안을 가면 왜 동해안을 택했는지 동해안 중에서 왜 그 곳을 선택 했는지 자연스럽게 이야기 하는 겁니다. 부모의 이런 태도, 이런 모습을 보고 자란 아이는 책을 선택하고 영화를 볼 때도 왜 그것을 선택했는지를 생각하게 되고 진학 할 때 진로나 전공을 스스로의 판단으로 선택 합니다. 특히 여기서 강조하고 싶은 것은 아버지의 역할입니다, 바쁘다는 핑계로 자녀교육에 관한 모든 책임을 엄마에게 맡겨서는 안 됩니다. 많은 연구에서 성공한 많은 사람들에게는 훌륭한 아버지의 역할이 컸음이 밝혀지고 있습니다.
일상 생활 속에서도 창의력이 얼마나 중요한지를 제 경험을 하나 더 말 하겠습니다.
두 달 전쯤으로 기억 됩니다. 자녀교육에 관한 강의를 마치고 나오는데 한 엄마가 물었습니다.
'교수님 ! 현대를 지식 정보 시대라고 하는 데 지식과 정보가 어떻게 다른가요?' 수 없이 많이 써 온 이 두 단어의 차이를 설명하려니 영 자신이 없었습니다. 무어라 설명하기는 했는데 스스로 생각해도 엉터리 대답이었다는 생각이 들어서 집에 돌아 오자 마자 사전을 찾아 보았더니 이렇게 정의했더군요.
지식 : 연구했거나 교육 받거나 체험해서 알게 된 내용 또한 그러한 정신 작용
정보 : 어떤 비밀의 사실이나 상황에 대한 자세한 지식이나 보고 나 자료
위 지식과 정보의 정의를 외우면 지식과 정보의 차이를 아는 것일까요? 아니다. 라는 생각이 강하게 들었습니다. 우리가 어떤 용어의 정의를 암기하는 것이 그 용어를 아는 것이 아닙니다. 그러기에 우리가 이제까지 해 왔던 定義 암기 시키는 주입식 교육이 문제 있는 교육인 것입니다.
나는 집에 와서 교양강좌에서 지식과 정보의 차이를 이해 시키는데 배용준을 활용하는 아이디어를 생각해 냈습니다. 그리고 이를 실제 강의에 활용했더니 효과 만점이었습니다. 늙은 디지털 프로슈머의 창의력이 빛을 발한 것입니다. 나는 요즘 지식과 정보의 차이를 강의 할 때 이렇게 진행합니다.
' 배용준에 관해 아는 것을 말해 보시오'
겨울 연가, 꽃 미남, 한류 스타, 일본 아줌마, 살인 미소 등등...
' 위에 열거한 것이 배용준에 대한 지식,맞습니다. 그런데 배용준 때문에 열 받는 사람은 누구일까요?'
일본 사람들, 일본 남자들, 일본 연예인들 ...
'맞습니다. 그런데 정확한 답은 배용준이 나타날 때 벌떼 같이 몰려 다니는 일본 아줌마들의 남편들입니다. 사실 배용준이 보러 나릿따 공항에 몰려 가는 아줌마들 보다 이 광경을 집에서 TV로 보는 일본 아줌마들이 훨씬 많으니까요.
' 그렇다면 배용준 때문에 열 받는 나라는 어느 나라일까요? '
이 질문에 99% 일본이라고 답합니다. 하지만 일본 아닙니다. 일본이면 왜 이런 질문을 하겠습니까? 놀라지 마세요. 미국입니다. 오리지날 미국인들 중에 배용준을 아는 사람이 거의 없는데 왜 미국이 열 받을까요? 이유는 간단합니다.
이제까지 일본에서 최고의 CF 스타는 미국의 세계적인 톱 스타 탐 클루즈였습니다. 이 사람을 배용준이 일본에서 밀어 냈기 때문입니다. 일본에서 배용준의 CF 주가는 탐 클루즈보다 높아진지 오랩니다.배용준이 일본에 오면 연예계의 큰 뉴스가 되지만 탐 클루즈의 일본 방문은 별로 뉴스거리가 되지 않습니다. 이러한 나의 추리가 틀림 없다는 것은 배용준의 1년 경제 효과가 1조 5천억이라고 분석한 것이 한국이나 일본이 아니라 미국의 세계적인 패션 잡지 폴리포스탄 이란 사실로 알 수 있지 않습니까?
보통 지식은 책에 나와 있습니다. 지식은 이미 검증된 것들입니다. 그래서 우리는 학교에서 지식을 배우고 가르칩니다. 요즘 정보는 주로 인터넷에 뜹니다. 정보는 새로운 것이지만 검증이 되지 않았기 때문에 유익한 것도 있고, 쓸데 없거나 독이 되는 것도 있습니다. 여러 분야에서 수 없이 많이 쏟아지는 정보에서 자기에게 유익한 것만을 선택하는 능력이 창의력입니다. 어떤 일을 하기 위해 지식만을 사용하면 틀림은 없지만 경쟁에서 뒤집니다. 지식 대신 정보를 많이 사용하여 성공하면 대박이 터지지만 실패할 확률도 있습니다. 왜냐면 정보는 검증되지 않은 것들이 많기 때문입니다. 우리가 현대를 지식 정보 시대라고 하는 것은 지식과 정보를 적당히 활용해서 새로운 것을 창출해야 성공할 수 있는 시대를 우리가 살고 있다는 뜻입니다. 그러한 능력을 한 마디로 창의력이라고 합니다. 현대를 살아가는 데 창의력 만큼 큰 무기는 없는 것입니다. 그러니 자녀에게 꼭 창의력을 키워 주어야 합니다.
결론적으로 부모가 생각하는 습관을 계속적으로 보여 주어서 자녀가 그것을 보고 스스로 판단하여 의사 결정하는 습관을 어려서부터 가지도록 해 주어야 합니다. 이것이 자녀의 창의력을 키우는 A,B,C입니다. 학부모 여러 분 ! 사랑하는 자녀를 창의적이고 지혜로운 다윗으로 키워 어디에서 무슨 일을 하더라도 경쟁력이 있는 사람이 되게 합시다.
사실 공교육이 바로 서고 사교육이 이를 보완해야 하는데 내가 그런 문제 제기를 많이 해 보았지만 번번히 공염불이 되어 학부모라도 나서야 되지 않겠느냐 라는 생각에서 이런 글을 발표해 놓고서도 어떻게 하면 이 나라 교육 문제를 바로 세울 수 있을까 하는 것을 생각하면 너무나 답답해
첫댓글 부모가 자녀의 창의력을 키워 주어야 한다는 내용의 글을 몇 차례나 읽어 보지만 그 때마다 과연 그렇구나 라는 생각을 깊이 하게 합니다
후손들이 창의력을 최대한 발휘하도록 교육하는데 부모가 앞장서야 한다는 당부를 깊이 새겨듣게 되는군...
사실 공교육이 바로 서고 사교육이 이를 보완해야 하는데 내가 그런 문제 제기를 많이 해 보았지만 번번히 공염불이 되어 학부모라도 나서야 되지 않겠느냐 라는 생각에서 이런 글을 발표해 놓고서도 어떻게 하면 이 나라 교육 문제를 바로 세울 수 있을까 하는 것을 생각하면 너무나 답답해
현행 교육제도의 문제 점들을 염려 하시는 그대들 이 있기에 언젠가는 바로 잡히 겟지? 우리 모두 기대해 보자구여 ^^*
자식 교육에 관련하여 가장 올바른 길을 알려 주었다고 생각 되면서도 한편으로는 어려움이 있을것이라고 여겨지네.대부분의 젊은 학부모들이 자식들을 학원이나 가정교사에 맞겨두고 자기시간을 가지기를 바라는 사람도 많이 있으니.