Re: 그리워 산님 읽어 보세요....초심의 글입니다....

[초심]

[곧 보는 자(=안입처)는 보이는 것(=색입처)이 없으면 있을 수 없지요?.. 그리고 보이는 것이 사라지면 보는 자 역시 사라졌다는 게 됩니다.

맛을 보는 혀(=설입처)는 맛(=미입처)이 있을 때만 가능한 것이지요.

이렇게 6내입처는 각각의 6외입처가 동시에 생겨 있을 때만 작용이 가능한 것입니다]......................


보는 자= 안입처, 보이는 것= 색입처
이중표교수는 보는 것(자), 보이는 것을 불교에서는 색이라 한다....

안입처=색, 색입처=색
안이비설신입처=색, 색성향미촉입처= 색........

.....................................................................................................

알다시피 위 글은 안입처나 색입처가 산님이 말하는 색과는 전혀 관계없는 즉 차원(=세계)이 다른 곳에서 이야기 되고 있는 것이지요..^^

안입처나 색입처를 안근 색경으로 보며, 모두 물질로 취급하는 이들을 깨우려는 호소(^^)의 글입니다.

그런 글이 왜 색을 주장하는 곳에 인용되어야 하는 건지???..

암튼

먼저 색(色)이란 한 주제를 갖고 이렇게 오랫동안 끌 수 있는 산그리워님의 지구력에 존경을 표합니다..^^()..

그런데 그걸 달리 말하면 컨트리 보이에게서 보이는 미련처럼 보일 수 있으니.. 조심하는 게 어떨까 합니다.

산님의 주장은 보는게 있다면 그것은 무엇이라 이름하던 있다고 하는 색이요,

보이는 것이라면 마찬가지로 색이다 라는 일관된 주장처럼 보입니다.

하여

보는 자 -> 색, 보이는 것 -> 색이라는 거지요.

만일 여기가 [열토방]이 아닌 보통 장소이고, 보통 사람이 산님의 주장에 [아니]라는 이론을 달면.. 그야말로 멍.텅.이라 불릴 것입니다.  ^^ 

왜냐면 보통 사람들은

생각이 있으려면.. 생각할 수 있는 넘(색=물질)이 있어야만 한다는 [환상]에 빠져 있기 때문이지요.

바로 그와 같은 사고를 뒤받치고 있는 게..

[온->처->계 사고 체제] 입니다.

다시 말해 색온이 있기에 안입처나 색입처가 있을 수 있다는 거지요.

그런데 <잡아함경> 곳곳에 온->처->계가 아닌 처->계->온 구조가 설해지고 있는데..

처,계,온이란..  6내외입처에 의해 18계가 되고, 18계에 의해 5온이 생긴다는 것이지요.

그리고 이때 6내입입처는 [심연생]이니 마음에 의해 생긴 것이라고 합니다.

하여 마음에 생긴 게 어떻게 우리에게 5온이라는 존재화가 되는지?.. 과연 그게 가능한지?..

하는 게 12처설의 중요 관건이 됩니다.

따라서 이제까지 안입처나 색입처가 색이냐 하는 문제는 거론될 일이 없었습니다.

마음에 생긴 것(=심연생)이라면 색입처라 하여도 색이냐 아니냐가 문제가 될 이유가 없으니까요?.. 그렇지 않나요 산님??.. 

그렁 어떻게 여러 날 동안 산님과 지루한 토론이 계속 되었을까요?..^^

바로 온,처,계를 주장하는 이들은 색온에서 6내외입처가 생겼다고 주장하니..

바로 산님의 주장도 그런 류의 것으로 받아들인 거지요.

그런데 산님은 색이 물질이 아니요, 존재도 아니다라고 합니다. 그렇지요?..

하여 묻습니다.

1) 그럼 산님이 생각하는 색은 무엇인가요?.. 물질이 아니고 존재가 아니라면??..

2) 그리고 산님이 온,처,계를 주장하는 이들과 다르다면 무엇이 다른지.. 설명해 주시겠습니까?..^^

3) 아울러 산님은 3세는 부정하면서 오로지 현재만 있다고 주장하는 것 같은데..

그럴 경우 안과 색이 멸하면 모든 게 끝이라고 보십니까?.. 

[초심]

ㅎㅎㅎ..
산님은 쥐라는 별명이 딱인 것 같군요..^^

[산그리워]

..........()..........

[산그리워]

긴 글로 올리셨으니 간략하게 답합니다.
1). 보는 나, 보이는 것....
몸으로 보는 마음 안이비설신입처, 나 밖의 색성향미촉을 색이라 합니다.
2).온처계는 일체입니다.
온처계를 주장한다?, 무슨 의미인지 잘 이해가 안 됩니다.
온처계는 부처님 법인데, 무엇을 주장한다는 것인지....
3) 안과 색을 멸하면 끝이 아니고 열반입니다....

아울러 색이 무엇인지 간략하게 답변 부탁합니다....

[산그리워]

초심님이 헷갈리는 게 바로 심연생입니다.
6내입처는 심연생이 아닙니다. 심연입니다.....
'안과 색이 연하여.......안식이 생한다......'
안은 내입처입니다, 마음이지요...
색은 외입처입니다....마음이지요.
마음과 마음이 연하여.......

초심님은 이 것, 심연을 심연생이라고 하십니다......
심연도 있고
심연생도 있습니다.....

[초심]

질문 1)의 그럼 산님이 생각하는 색은 무엇인가요?.. 물질이 아니고 존재가 아니라면??..

답 : 몸으로 보는 마음 안이비설신입처, --> 라고 하셨는데..
몸으로 보는 눈이라?.. 그게 무엇이지요? 그렇지 않은 눈은 무엇인가요?..

나 밖의 색성향미촉을 색이라 합니다. --> [나] 밖의 색은 어떻게 있는 걸 압니까?..

위 글에서 존재가 아닌 것은 법으로 [인식]됨 이라 하지 않았나요.
그런데 인식과 관계없이 밖에 있는 걸 알 수 있나요?..

무엇으로 알 수 있지요?..

[초심]

2).온처계는 일체입니다.
온처계를 주장한다?, 무슨 의미인지 잘 이해가 안 됩니다.
온처계는 부처님 법인데, 무엇을 주장한다는 것인지....

-> 여기서 말하는 온, 처, 계는 상좌부의 주장으로 5온이 존재하고, 그런 5온에 의존한 12처(=6근6경)에 의해 일체가 생기며,
그런 일체는 18계라는 요소로 되어있다는 것이지요.

지금 님이 주장하듯 보는 자 하면 색이라고 자동적으로 말하려는 것은 바로 5온이 바탕을 이루고 있다는 가설에 근거한 것이라는 겁니다.

부처님 법을 처,계,온이라 하는 것은 님이 좋아하는 색은 처에서 나오는 게 아닌 5온에서 나온다는 주장이지요.

[초심]

3) 안과 색을 멸하면 끝이 아니고 열반입니다....

-> 라고 하셨는데.. 산님은 현세 만을 인정하지요?..

사람이 죽으면 안과 색이 멸한 것인데.. 그것을 열반이라 하는 건가요?..
일반적인 죽음과 열반의 차이가 있습니까?..

[산그리워]

불생불멸입니다. 소인은 그리 알고 삽니다...

[초심]

불생불멸은 열반이라 하면..
일반적인 죽음은 안과 색이 멸하는 게 아닌가 보지요?

보통 죽음에서 안과 색은 어떻게 되는 겁니까??..

[초심]

그러니까 6내외입처는 마음을 연한 것으로 심연이고,
6식은 심연생이라 하는 겁니까?

안입처가 마음을 연한다(심연)는 것은 무슨 말이지요?..
초심이 보기엔 말하다 멈춘 것처럼 보이는데요..심연생이라 말을 하다가.. 아닙니까?..

[산그리워]

지금까지 논의해 오는 동안
초심님과 나의 차이가 바로 심연생입니다...


초심님은 일체는 심연생이고
저는 심, 연, 생......입니다....

안과 색이 연하여 안식이 생한다.......

[초심]

^^()..
산님 지금 나랑 애기 하는 겁니까?..
아니면 옆에 있는 누구랑 얘기 하는 겁니까?..

죽음과 열반의 차이가 불생불멸이라니요?.. 그게 소인입니까??..

[초심]

이제 산님은 가만 있고.. 누군가의 해석이 필요한 것 같아요.

[초심은 일체는 심연생이고

산님은 심, 연, 생......입니다....
안과 색이 연하여 안식이 생한다.......]

-> 이건 어떻게 해석해야 하는지를?..

어느 분이 설명해 주실 것인지요?..^^()..

[초심]

아, 하, 하, 하, ^^...

그러니까 글짜 그대로..
안입처인 마음이 색입처를 연하여
안식이 생긴다고..

심연생을 해석하고 있는 거군요..^^

하하하하..........

산님은 대단히 위트가 있고 흥미있는 분이군요.^^

[초심]

산님은 <214경>에 나오는..
눈[眼]과 빛깔[色]을 인연하여 안식(眼識)이 생기나니, 그것은 무상하고 함이 있으며 마음을 인연하여 생긴 것이다.
眼．色因緣生眼識。彼無常．有為．心緣生

을 해석하길..

안(입처)이란 마음(심)은
나 밖에 있는 색입처를 인연(연)하여
안식이 생겨난다(생)고 보는 거군요..

즉 심.연.생.
그런가요?..^^

참.. 흥미로운 해석입니다.

이렇게 어느 분이 가르치는지?.. 그것도 궁금하군요. 어느 분이 이렇게 가르치나요?..

[초심]

그런데 색은 외입처라 하여 그것도 마음이라 하고 있군요.
그렇다면..
안입처란 마음과 (나 밖에 있는) 색입처란 마음을 연하여 안식이 생긴다고 하는 거군요.

이러면 이상해지지요?

나 밖에 있는 색입처인 마음은 어느 마음에 있는 건지요?..

아무래도 산님이 해석을 해야만 할 것 같습니다.

[산그리워]

저도 한문 좀 합니다.

眼．色因緣生眼識。彼無常．有為．心緣生

심연생은 마음이 인연하여 생한 겁니다.

'안이라는 마음, 색이라는 마음이 인연하여 안식을 생한다'가 정확한 해석입니다....

(색입처의 마음은 따로 올리겠습니다)

초심님은 생한 이후로 보셨지요...
마음과 마음이 연하여 생한다가 올바른 해석입니다....

[산그리워]

한문은 어렵습니다.
한문은 띄어쓰가가 없는 글이라 어디에서 끊느냐(띄어쓰기를 하느냐)에 따라 글이 180도 달라집니다.
광개토왕비가 이를 말해 주고 있습니다.
일본이 먹혔느냐, 먹었느냐가 다르게 됩니다.

심연생은...
마음이 연하여 생한다.(안식을)
마음을 연하여 생한다,
주격, 목적격이 되어도 마음은 眼色이 됩니다...

[산그리워]

초심님은 眼을 生한 이후로 보고 있습니다.
입대것 심연생 해서 생한 것으로 해석하고 있습니다...
생한 것은 안식입니다...
안이 아닙니다.....

[초심]

한문을 좀 하시는군요..
부럽습니다..^^()..

[초심]

산님 말은.. <214경>에 나오는 [심연생]이란..
안과 색은 마음이요, 안식은 그로 인해 생긴 것이니..

眼과 色은 [심연생] 이전이요,
眼識이야말로 [심연생]이라고 하는 겁니까?..

그렇다면
입처(入處)를 마음으로 본다는 거군요.
그래야 보는 마음(안입처), 듣는 마음(이입처),.. 보이는 마음(색입처), 들리는 마음(성입처).. 법 마음(법입처) 이 되겠군요.

그런 것이라면..
마음은 처음부터 보고 듣고 냄새 맡고, 맛 보는 등의 마음으로 나뉘어있지 않았을 터,

어떻게 6개(6입처) 또는 12개의 마음(12입처)으로 나뉘어져..
안식 등 6식을 생하게 할 수 있었을까요?..

[초심]

그리고 이렇게 6개 또는 12개 마음으로 나뉘어지는 것은 [심연생]이 아니란 말인가요?..^^

[초심]

산그리워님.. 위 질문에 납득할만한 답이 없으면..
앞으로 님과 토론은 하지 않을 겁니다..^^
무의미한 일이기에..

[산그리워]

보는 마음, 안입처를 초심님은 심연생 해서 생한 것으로 보았기에
그래서 색이 촉 이후에 생한다고 하셨기에
보는 마음은 색이요, 촉 이전이다 하는 거지요.....

[초심]

답에 응해 주니 고맙군요..^^ 계속 그래야 합니다..^^

일체는 모두 [심연생]입니다. 6내외입처도 [심연생]을 벗어날 수 없답니다.
12연기법의 6입처나 3사화합에 나오는 6내외입처나 모두 [심연생]입니다.

그런데 산님은 마음에서 생긴 게 아닌 것을..
마음이 생기기 전에 이미 있는 것을..
염두에 두고 있는 것으로 보입니다.

그런 게 있나요?..

있다면 예를 들어 주세요..