백성을 하늘로, 적어도 주인으로 섬겨야 되는 것은 예나 지금이나 변함이 없고 또 앞으로도 그래야 합니다. 이유여하를 막론하고 말입니다. 시대가 바뀌었다 해서 녹봉이 작다해서 청탁뇌물, 매관매직,부정부패도 그야말로 용납될수 없는 얘기입니다. 나라의 녹을먹는 자로써 작다 생각되면 나랏일을 고만두고 다른일을 하면 되는것입니다. 부정부패등은 개인의 욕망에서 부터 비롯된것입니다. 녹봉이 작다해서 더러운 뇌물,부패와 연관짓는것은 옳지가 않은것입니다.
글을 조금 수정, 추가하다 보니 내용이 너무 길어져서 결국 별도 답글로 달았습니다. 제 글이 사라져 중국님의 댓글이 약간 이상하게 되었는데 양해 바랍니다. / 중국님 말씀에 몇 자 제 생각을 답해 드리자면, 1. 과거에 백성을 하늘로 섬겼다는 것은 '피지배계층 일반' 을 하늘로 섬겼다는 의미는 아니라고 봅니다. 그 대상을 대개가 사회의 엘리트계층, 요컨대 귀족, 사대부 등의 계층을 말하는 것이었습니다.민심이 무엇이냐는 결국 엘리트계층의 의사가 무엇이냐로 판별나는 것이었지 농부나 어부들의 의사로 판별나는 것은 아니었으니까요. 따라서 오늘날에는 정말로 대중 일반이 주권자로서 주인이 되는 민주시대라고 말할 수 있겠지
만, 전근대사회에서는 농민과 같은 대중 일반이 주권자로서 제대로 인식된 적은 '없다' 라고 생각합니다. 이상적으로는 '추상화된' 백성의 뜻이라는 것에 농민 등 대중 일반의 목소리도 반영된 것처럼 가정하였을 수도 있습니다만, 실질적으로 대부분의 농민 등 피치자들은 '다스림' 의 대상이었던 것으로 보입니다. 고대 왕도정치의 이상은 농민 등의 적극적 참여가 아니라 피치자의 경제적 안정을 도모하여 피치자가 '참여'하지 않게끔 하고 체제를 안정시키는 데에 있었으니까요. 걱정없이 밥 잘 먹으니 배 두드리고 왕이 누구든 무슨 상관이냐는 식('격양가' 에 나오는 요 임금의 치세를 표현) 말입니다.
2. 욕망은 무제한으로 통제 가능한 게 아닙니다. 최선의 방안은 개인의 욕망과 국가(조직)의 목표를 연동하는 것이며, 이것이 잘 된 국가가 발전하고 이것을 실패한 나라는 부패로 무너졌습니다. 북한을 한 예로 보십시오. 어릴 때부터 병영 사회 속에서 개인의 욕망을 억제하게끔 그토록 훈련받았던 저 북한이 스스로 '고난의 행군' 이라 자칭한 경제적 어려움 속에서 부패 없이 잘 버텨내던가요? 아니지요. 체제가 흔들릴 정도로 부패가 만연해 버렸습니다. 북한이 과연 세계 그 어떤 나라보다 공무원이나 군인에 대한 '정신교육' 같은 게 약해서 그랬겠습니까? 바로 개인의 욕망을 너무 못 채워 주는 경우에는 저런 일이 벌어질 수 밖에 없다
사람을 바보로 만드는 재주 좋으시군요. 추가 수정은 삭제하지 않은 글을 남겨 놓고 얼마든지 덧붙힐수 있습니다.따라서 댓글이 달린글을 삭제하는것은 옳지가 않습니다.
백성은 나라의 근본이요 민심은 천심이다,는 말은 예나 지금이나 다른게 없고 앞으로도 그렇고 또 그래야 합니다. 조선왕조실록을 뒤져보세요. 백성이 나라의 근본이며 하늘로 섬겼다는 내용들은 널리고 널렸습니다. 구석기 신석기 시대를 얘기합니까? 가까이 조선시만 보더라도 미주가효님께서 얼마나 오판을 하고 있는지는 잘 알수 있습니다.
부패요? 나참, 멀리 갈것도 없이 우리나라의 경우 못먹고 못살지도 않습니다. 그래서 대통령이란 사람들이 수
아무 말 없이 삭제한 게 아니라 댓글을 더 길게 수정하여 별도로 글을 달았기 때문에 중복을 피하기 위해 삭제하였다고 양해말씀까지 드렸는데 이게 중국님을 '바보 취급' 한 것인가요? 글 자체를 지웠으면 모를까 핵심 골자는 여전한 채 아래의 별도 답글에 있기 때문에 제 3자가 상황을 파악하기가 조금 불편해질 수는 있어도 상황을 모르게끔 제가 은닉한 것도 아닌데 무슨 바보 취급입니까? 추가 댓글이 달린 댓글을 절대 지워서는 안 된다고 생각하시는 모양입니다만, 서로 생각이 다를 수 있다는 점은 존중해 주시기 바랍니다. 제가 반론을 제기하기는 해도 최대한 예의를 갖추어 토론에 임하고자 하는데 이런 말씀은 불쾌합니다.
그리고 제 글의 취지가 잘 전달되지 않은 것 같습니다. 오늘날의 민주사회에서는 대중 일반이 주권자이고 하늘처럼 높게 취급받는 게 당연하지만, 과거 전근대사회에서는 그러하지 않았다고 말씀드렸는데, 엉뚱하게 왜 공무원이 국민을 주인으로 섬기면 안 되느냐고 되물으시는군요. 오늘날 사회에서 공무원이 국민을 주인으로 섬기지 않아야 한다고 말씀 드린 적이 없는데 왜 그런 반론을 하신 것인지 잘 모르겠습니다. 그리고 백성이 나라의 근본이고 민심이 천심이다라는 말의 의미는 시대에 따라 달리 이해될 수 있다는 점을 왜 인정하지 않으시는지 모르겠습니다. 종종 과거 철학가들이 말하던 人이나 民은 오늘날 우리 생각과 달리 사회의
지배계층, 예컨대 귀족이라든가 사대부 등을 주로 지칭하는 경우가 많았습니다. 그리고 간혹 관념적으로 백성 일반을 지칭하는 경우라 하더라도 실질적으로 민심을 측정할 때에는 지배계층의 의사를 중심으로 파악하는 경우가 많았었지요. 조선시대의 이야기를 하셨는데, 공법시행 전에 세종이 여론조사를 했던 특별한 예를 제외하면 그 '민심' 이나 '여론' 이라는 게 누구의 의견이었습니까? 농어민의 의견이었던가요? 아닙니다. 통상 '산림' 으로 지칭되던 지방의 사대부들의 의견인 경우가 대부분이었지요.
방귀 뀐 사람이 성낸다는 말이 지금 상황과 딱 맞는군요. 또한 적반하장도 유분수라는 말도 이론의 여지가 없구요...
엉뚱하게 공무원얘기요? 삭제한 글에 공무원의 대한 언급이 없었나요? 본문은 물론이고 미주가효님이 삭제한글에는 분명하게 공무원의 대한 언급도 있었어요. 그래서 제가 얘기한거구요...또한 지금 바보로 만든 이유가 적나라하게 나타나지 않습니까? 백성을 근본으로 생각해야 한다는게 어떤 시대를 얘기합니까? 구석기 입니까? 신석기 입니까? 실록에 있는 내용을 퍼다가 날라 드릴까요?
오늘날 공무원은 국민을 주인으로 섬기지 말라고 제가 썼다구요? ㅎㅎㅎ 재미있는 분이시군요. 제 글의 맥락만 보셔도 그런 이야기를 쓸 리가 없다는 걸 모르실 일 없을 텐데...
그리고 실록 이야기를 구체적으로 이야기하고 싶으시다면 얼마든지 퍼 오시기 바랍니다. 구체적인 논의 좋아합니다. 가능하시면 민심을 근본으로 하라고 할 때 그 민심을 어떻게 파악하고 있는지(즉, 농어민의 민심을 파악하고 있는지)도 함께 제시해 주시면 더욱 좋을 것 같습니다.
中國님. 일전에 제게 한번 주의를 받으신것 같은데요. 댓글을 옮겨 답글로 다는 것은 카페에서 너무나도 댓글이 길어질 경우 해달라는 권장사항이니 그 부분은 크게 문제될 건 없다고 봅니다. 그 부분을 차지하고 본다고 하더라도 지금 현 상황에서 어느정도 시비를 거시는 듯한 모습을 보이시네요. 주의 바랍니다.
최초 미주가효님의 댓글은 3개, 즉 답글을 옮길정도를 넘기지 않았습니다. 또한 최초의 미주가효님의 댓글을 제가 보시다 시피 댓글을 달았었구요... 그런데 보시다 시피 미주가효님 댓글에 제가 반박을 하니 무엇때문에 그랬지는 알수 없으나 삭제하고 다시 수정하여 아래의 댓글을 4개를 달았습니다. 생각해 보세요, 미주님의 댓글의 반론을 했는데 최초의 글을 온데간데 없이 사라졌습니다. 그리고 교묘하게 수정하여 사람을 바보로 만들었지요. 이것은 당해보지 않은 사람은 모릅니다. 기분이 상하지 않겠습니까? 떳떳한 댓글이였다면 삭제해야할 이유가 하나도
없습니다. 상식적으로 생각할때 그렇지 않습니까? 최초 문제제기를 일으킨 사람은 미주님입니다. 저 또한 잘한것도 없지만 제게만 경고를 주는것은 온당한 판단이 아니라 여겨집니다.
예컨대 법원에서도 원고가 피고에게 기분나쁜 사연으로 소송을 했다면 피고의 답변서를 들어본 연후에도 원고가 기분 나빴다고 하면 판사는 응당 인정을 해줍니다. 왠줄 아십니까? 사람이고 인격체이기때문입니다. 저도 다르지 않습니다. 생각해서 댓글을 달아놓았는데 교묘하게 삭제하고 수정하여 다시 말을 바꾸어 댓글을 다니 기분나빠 그랬을 뿐입니다. 다시한번 말씀드리지만 제가 경고를 받아야 하는 것은 인정하지만 문제제기를 일으켜 분란
미주가효님의 의도가 中國님을 바보로 만들기 위한 의도로 일부러 그런 것이라고 하면 응당 경고를 받아 마땅하겠지요. 그러나 그게 아닌 별도의 글을 쓰기 위하여 지웠는데, 그게 의도치않게 中國님의 오해를 산 부분이라고 하면 과연 그 부분까지 제가 경고를 해야할지는 모르겠습니다. 그게 어찌되었던간에 좋게 서로 이야기 할 수 있는 부분이겠으나, 中國님의 격양된 반응, 즉 "사람을 바보로 만드는 재주 좋으시군요.", "방귀 뀐 사람이 성낸다는 말이 지금 상황과 딱 맞는군요.", "재미있는분? 나는 당신이 이중인격자로 보여지는데요...ㅋㅋㅋ"이라는 말씀들이 분란을 초래한다고 보기 때문에 이렇게 말씀드린 것입니다.
더군다나 카페에서는 그동안 1차 경고 후 다시 한번 문제가 발생하게 되면 바로 그에 대해서 제제를 가했습니다. 하지만 中國님께서 1차 경고를 받은지 약간 시간도 지났었고, 그때와의 일과는 별개이기 때문에 이번에는 중복으로 적용을 하지 않고 이정도 선에서만 말씀드린 것입니다. 저로서는 제 3자의 입장에서 본다고 생각했을 때 이렇게 말씀을 드렸는데, 당사자 분으로서는 납득이 되지 않으실수도 있으나, 일반 회원분들의 시각에서는 일방적인 문제 초래로 보일수도 있다는 점에서 주의하시라고 말씀드린 것입니다. 이에 양해 바랍니다.
비사인님/ 여기 관리자신거 같은데 기존댓글을 그대로 두고 다시 덧글로 충분히 뜻을 전달 할수 있다고 봅니다. 그런면에서 중국님의 의견이 옳다고 봅니다. 반론했는데 그글을 지우고 수정해서 다른 페이지에서 덧글을 단다면 반론자는 정말 기분나쁘고 바보가 된 느낌이라고 생각됩니다. 그건 토론자 입장에서 적절치 못한 행동이라고 봅니다. 경고를 주려면 중국님만 주면 안되고 둘다 줘야 한다고 봅니다.
미주가효님은 애초에 댓글을 지우면서 양해를 구하였고, 이에 대해서 중국님께서 조금만 더 생각하면 크게 문제없이 넘어갈 수 있었다고 봅니다. 물론 그에 대한 판단 기준은 각자에 따라서 다를 것이라 생각하나 양해의 말을 하고 자신의 글을 지워 다른 데에 옮긴 행위가 과연 주의까지 가야하나 싶습니다.
제가 신경쓴 부분은 토론에 임하는 예의라는 부분입니다. 그 부분에 있어서 한쪽이 시비거는 식으로 보인다면 거기에 대해서는 운영진으로서 주의를 준 것이지요. 그러나 크게 문제가 되는게 아니고 문제제기차원에서 좀 더 과격해 진 것이기 때문에 실질적인 '처분'이 아닌 단순한 '주의' 선에서만 말씀드린 것입니다.
비사인님/ 약간 착오가 있으신것 같습니다. 미주..님이 지우기 전에 제가 그 글을 보았고 네 그렇게 하십시오,라고 했다면 충분히 비사인님의 말씀이 맞습니다. 그런데 미주님은 제게 글을 삭제하고 수정한다는 말도 없이 독단으로 삭제한후 양해를 바랬습니다. 비사인님께서 말한 그 조그만 생각을 제게만 권유하십니까? 반대로 미주님에게 충분히 권유할만한 명분이 있음에도 말입니다. 미주님이 지웠다면 제가 그런행동을 했겠습니까?
예의요? 반론의 댓글을 무시한채 삭제한 경우는 옳바른 예의던가요? 왜 그 조그마한 생각을 제게만 바라는지 납득할 수가 없습니다. 응당 미주가효님에게도 똑같이 줘야함에도 말입니다.
글의 내용을 떠나 댓글은 3개까지만 허용되는 것으로 알고 있는데 '미주가효'님은 4개를 썼습니다. 답글에도 4개가 달렸더군요. 다른 글에서 다른 분도 4개씩 다는 경우가 더러 있었던 것을 기억합니다. 원칙이 어디까지 융통성을 발휘할 수 있는지 잘 모르겠습니다. 저는 3개 이하를 지키려고 많이 노력했는데 앞으로 적당히 해도 될런지요?
그리고, 중복되더라도 웬만하면 원래의 글은 남겨두는 게 좋을 것 같다는 생각입니다. 다른 사이트에서도 글 삭제는 논쟁의 빌미가 되는 경우가 많았습니다.
주말에 접속을 잘 안 해서 지금에야 글을 봤습니다. 좋은 말씀을 경청하겠습니다. 다만 말씀하신 부분에 대해 왜 그리하였는지에 대해 당시의 제 생각을 알려드릴까 합니다 일단 별도 답글로 옮긴 이유는, 별도 답글의 내용을 보시면 아시겠지만 댓글 10개를 넘을 수도 있는 정도의 분량입니다. (4개 정도라면 혹 운영진이 양해할 여지가 있을 지 몰라도 아래의 답글은 그 정도를 훨씬 넘긴 분량입니다) 맨 위 중국님의 댓글을 보고 기존 이야기를 보충해야 되겠구나 생각이 들어 분량을 늘리다 보니 양이 크게 늘어나서 도저히 댓글로 감당할 수 없게 되었기 때문입니다.
다음으로 중복되더라도 원래의 글을 남겨 두는 게 좋다는 말씀에 대해서는.. 물론 이후에는 중국님과 논쟁이 되었지만, 처음 중국님 글을 볼 때에는 논쟁이라고 생각지 않았습니다. 그 점은 제가 잘못 생각한 부분일 수 있습니다. 여하튼 당시에는 글에 대해 논쟁이 들어왔다기보다는 '글이 소략하여 글 쓴 취지와 다른 식으로 이해될 수도 있겠구나' 싶은 생각이 들어서 좀 더 길게 부연할 필요를 느꼈고, 새로 답글을 쓴 뒤 중국님에게도 별개로 답을 해드린다고 위와 같이 쓴 것입니다. 어찌되었든 중복을 감수하고서라도 지우지 않는 게 나았으리라는 점은 저도 뒤늦게 크게 생각하고 있습니다.
中國님께서 지속적으로 미주가효님께도 처벌을 요청하니 저도 어쩔수 없군요. 미주가효님께 1차 경고를 드리니 차후 이 부분에 대해서 주의 바랍니다. 그리고 中國님, 4월 30일에 이미 경고를 받으셨고, 이번에도 경고를 받으셨습니다. 이번까지는 넘어가드립니다만, 차후에 비슷한 상황으로 분란을 초래할 시 카페 수칙대로 바로 적용하도록 하겠습니다. 그리고 아리라님, 댓글 3개까지만 허용하고 이후 답글을 달아 달라는 것은 권장사항입니다. 다른 분들께도 마찬가지로 4개 이상 쓸 경우에 그에 대해서 조정 요청만 하지, 따로 그에 대해 처벌을 하지는 않습니다. 그리고 3개 이하로 쓰라는 뜻이 아닌 답글로 쓰라는 것이지요.
애초에 댓글 3개 원칙의 경우 기존의 다음 시스템이 댓글 검색이 되지 않았기에, 댓글 중에서 유용한 정보가 많고 자료로 활용될게 많음에도 불구하고 제대로 쓰질 못하던 상황이 안타까워 답글로 써달라는 목적 때문에 그러한 규칙을 정한 것입니다. 그러나 이제는 다음에서도 댓글 검색이 되기 때문에, 기존의 목적이 좀 덜해진게 사실입니다. 하지만 그래도 전체적으로 글을 볼 때 댓글 보다는 답글로 정리된 것이 보기 좋기 때문에 '권장'하고 있는 것입니다. 이에 대해서 딱히 누구는 봐주고 누구는 안봐주고는 없습니다. 그렇게 따진다면 저로선 이 카페에서 저와 친분 있는 분들도 규정 때문에 여럿 보냈으니 말입니다.
저는 누구에게 징계를 주는 수준까지는 원하지 않고 그럴 일이 없기를 바랄 뿐입니다. 미주가효님은 까페에서 좋은 글 많이 쓰셨고 규칙도 알아서 하실 분이라서 분란이 일어나지 않았을 때는 아무런 문제가 되지 않습니다만 논쟁이 벌어졌을 때는 관리자가 자세한 부분까지 제어해야 형평성의 문제나 양 당사자가 납득하기가 쉬울 것 같아 주제넘게 나선 것입니다.
까페든 오프라인 모임이든 관리하시는 분들의 어려움은 경험해보기도 했고 옆에서 많이 지켜보았기에 잘 알고 있습니다. 문제가 생겼을 때 가장 빨리 해결하는 방법은 글쓰기를 금지시키는 것인데 이는 방장의 권한이 막강할 때 주로 쓰지만 부작용이 많았습니다.
삭제된 댓글 입니다.
백성을 하늘로, 적어도 주인으로 섬겨야 되는 것은 예나 지금이나 변함이 없고 또 앞으로도 그래야 합니다. 이유여하를 막론하고 말입니다. 시대가 바뀌었다 해서 녹봉이 작다해서 청탁뇌물, 매관매직,부정부패도 그야말로 용납될수 없는 얘기입니다. 나라의 녹을먹는 자로써 작다 생각되면 나랏일을 고만두고 다른일을 하면 되는것입니다. 부정부패등은 개인의 욕망에서 부터 비롯된것입니다. 녹봉이 작다해서 더러운 뇌물,부패와 연관짓는것은 옳지가 않은것입니다.
좋은글 잘 보았습니다.
글을 조금 수정, 추가하다 보니 내용이 너무 길어져서 결국 별도 답글로 달았습니다. 제 글이 사라져 중국님의 댓글이 약간 이상하게 되었는데 양해 바랍니다. /
중국님 말씀에 몇 자 제 생각을 답해 드리자면,
1. 과거에 백성을 하늘로 섬겼다는 것은 '피지배계층 일반' 을 하늘로 섬겼다는 의미는 아니라고 봅니다. 그 대상을 대개가 사회의 엘리트계층, 요컨대 귀족, 사대부 등의 계층을 말하는 것이었습니다.민심이 무엇이냐는 결국 엘리트계층의 의사가 무엇이냐로 판별나는 것이었지 농부나 어부들의 의사로 판별나는 것은 아니었으니까요. 따라서 오늘날에는 정말로 대중 일반이 주권자로서 주인이 되는 민주시대라고 말할 수 있겠지
만, 전근대사회에서는 농민과 같은 대중 일반이 주권자로서 제대로 인식된 적은 '없다' 라고 생각합니다. 이상적으로는 '추상화된' 백성의 뜻이라는 것에 농민 등 대중 일반의 목소리도 반영된 것처럼 가정하였을 수도 있습니다만, 실질적으로 대부분의 농민 등 피치자들은 '다스림' 의 대상이었던 것으로 보입니다. 고대 왕도정치의 이상은 농민 등의 적극적 참여가 아니라 피치자의 경제적 안정을 도모하여 피치자가 '참여'하지 않게끔 하고 체제를 안정시키는 데에 있었으니까요. 걱정없이 밥 잘 먹으니 배 두드리고 왕이 누구든 무슨 상관이냐는 식('격양가' 에 나오는 요 임금의 치세를 표현) 말입니다.
2. 욕망은 무제한으로 통제 가능한 게 아닙니다. 최선의 방안은 개인의 욕망과 국가(조직)의 목표를 연동하는 것이며, 이것이 잘 된 국가가 발전하고 이것을 실패한 나라는 부패로 무너졌습니다. 북한을 한 예로 보십시오. 어릴 때부터 병영 사회 속에서 개인의 욕망을 억제하게끔 그토록 훈련받았던 저 북한이 스스로 '고난의 행군' 이라 자칭한 경제적 어려움 속에서 부패 없이 잘 버텨내던가요? 아니지요. 체제가 흔들릴 정도로 부패가 만연해 버렸습니다. 북한이 과연 세계 그 어떤 나라보다 공무원이나 군인에 대한 '정신교육' 같은 게 약해서 그랬겠습니까? 바로 개인의 욕망을 너무 못 채워 주는 경우에는 저런 일이 벌어질 수 밖에 없다
는 겁니다. 옳지 않음을 몰라서 부패하는게 아니라 옳지 않음에도 부패할 수 밖에 없거나 부패하기 쉬운 상황이 조성되기 때문에 부패하는 겁니다. 그걸 간과하고 부패가 체제나 제도, 환경의 문제가 아니라 그저 개인의 도덕 문제인 양 간주하는 것은 적절치 않다는 겁니다.
사람을 바보로 만드는 재주 좋으시군요. 추가 수정은 삭제하지 않은 글을 남겨 놓고 얼마든지 덧붙힐수 있습니다.따라서 댓글이 달린글을 삭제하는것은 옳지가 않습니다.
백성은 나라의 근본이요 민심은 천심이다,는 말은 예나 지금이나 다른게 없고 앞으로도 그렇고 또 그래야 합니다. 조선왕조실록을 뒤져보세요. 백성이 나라의 근본이며 하늘로 섬겼다는 내용들은 널리고 널렸습니다. 구석기 신석기 시대를 얘기합니까? 가까이 조선시만 보더라도 미주가효님께서 얼마나 오판을 하고 있는지는 잘 알수 있습니다.
부패요? 나참, 멀리 갈것도 없이 우리나라의 경우 못먹고 못살지도 않습니다. 그래서 대통령이란 사람들이 수
많은 돈을 은닉하고 빼돌리고 그휘하 역시 마찬가지며 수많은 공무원들이 목먹고 못살아 부정부패를 합니까?
나라의 녹을먹는 이상 나랏님을 비롯해 그휘하는 물론이고 많은 공무원들은 적어도 국민을 주인으로 섬겨야함이 틀리지 않거늘 무엇이 적절하지 않다는건지 한숨만 나오네요~
아무 말 없이 삭제한 게 아니라 댓글을 더 길게 수정하여 별도로 글을 달았기 때문에 중복을 피하기 위해 삭제하였다고 양해말씀까지 드렸는데 이게 중국님을 '바보 취급' 한 것인가요? 글 자체를 지웠으면 모를까 핵심 골자는 여전한 채 아래의 별도 답글에 있기 때문에 제 3자가 상황을 파악하기가 조금 불편해질 수는 있어도 상황을 모르게끔 제가 은닉한 것도 아닌데 무슨 바보 취급입니까? 추가 댓글이 달린 댓글을 절대 지워서는 안 된다고 생각하시는 모양입니다만, 서로 생각이 다를 수 있다는 점은 존중해 주시기 바랍니다. 제가 반론을 제기하기는 해도 최대한 예의를 갖추어 토론에 임하고자 하는데 이런 말씀은 불쾌합니다.
그리고 제 글의 취지가 잘 전달되지 않은 것 같습니다. 오늘날의 민주사회에서는 대중 일반이 주권자이고 하늘처럼 높게 취급받는 게 당연하지만, 과거 전근대사회에서는 그러하지 않았다고 말씀드렸는데, 엉뚱하게 왜 공무원이 국민을 주인으로 섬기면 안 되느냐고 되물으시는군요. 오늘날 사회에서 공무원이 국민을 주인으로 섬기지 않아야 한다고 말씀 드린 적이 없는데 왜 그런 반론을 하신 것인지 잘 모르겠습니다.
그리고 백성이 나라의 근본이고 민심이 천심이다라는 말의 의미는 시대에 따라 달리 이해될 수 있다는 점을 왜 인정하지 않으시는지 모르겠습니다. 종종 과거 철학가들이 말하던 人이나 民은 오늘날 우리 생각과 달리 사회의
지배계층, 예컨대 귀족이라든가 사대부 등을 주로 지칭하는 경우가 많았습니다. 그리고 간혹 관념적으로 백성 일반을 지칭하는 경우라 하더라도 실질적으로 민심을 측정할 때에는 지배계층의 의사를 중심으로 파악하는 경우가 많았었지요. 조선시대의 이야기를 하셨는데, 공법시행 전에 세종이 여론조사를 했던 특별한 예를 제외하면 그 '민심' 이나 '여론' 이라는 게 누구의 의견이었습니까? 농어민의 의견이었던가요? 아닙니다. 통상 '산림' 으로 지칭되던 지방의 사대부들의 의견인 경우가 대부분이었지요.
방귀 뀐 사람이 성낸다는 말이 지금 상황과 딱 맞는군요. 또한 적반하장도 유분수라는 말도 이론의 여지가 없구요...
엉뚱하게 공무원얘기요? 삭제한 글에 공무원의 대한 언급이 없었나요? 본문은 물론이고 미주가효님이 삭제한글에는 분명하게 공무원의 대한 언급도 있었어요. 그래서 제가 얘기한거구요...또한 지금 바보로 만든 이유가 적나라하게 나타나지 않습니까? 백성을 근본으로 생각해야 한다는게 어떤 시대를 얘기합니까? 구석기 입니까? 신석기 입니까? 실록에 있는 내용을 퍼다가 날라 드릴까요?
그 사대부들이 민심이였습니까?
그래서 그 사대부들이 봉기를 일으켰습니까?
오늘날 공무원은 국민을 주인으로 섬기지 말라고 제가 썼다구요? ㅎㅎㅎ 재미있는 분이시군요. 제 글의 맥락만 보셔도 그런 이야기를 쓸 리가 없다는 걸 모르실 일 없을 텐데...
그리고 실록 이야기를 구체적으로 이야기하고 싶으시다면 얼마든지 퍼 오시기 바랍니다. 구체적인 논의 좋아합니다. 가능하시면 민심을 근본으로 하라고 할 때 그 민심을 어떻게 파악하고 있는지(즉, 농어민의 민심을 파악하고 있는지)도 함께 제시해 주시면 더욱 좋을 것 같습니다.
재미있는분? 나는 당신이 이중인격자로 보여지는데요...ㅋㅋㅋ
글 삭제하고 수정할때부터 알아봤죠.
조선왕조 실록 백성만 치고 뒤져봐요~ 굳이 내가 퍼다가 주고 싶지가 않네요~
상상은 자유니까 저를 어떻게 상상하시든 그건 맘대로 하시고... 여하튼 실록의 내용을 제시하실 수 없는 것으로 알겠습니다.
中國님. 일전에 제게 한번 주의를 받으신것 같은데요. 댓글을 옮겨 답글로 다는 것은 카페에서 너무나도 댓글이 길어질 경우 해달라는 권장사항이니 그 부분은 크게 문제될 건 없다고 봅니다. 그 부분을 차지하고 본다고 하더라도 지금 현 상황에서 어느정도 시비를 거시는 듯한 모습을 보이시네요. 주의 바랍니다.
비사인님, 약간의 오해가 있는것 같고 약간 억울하여 몇자 적습니다.
최초 미주가효님의 댓글은 3개, 즉 답글을 옮길정도를 넘기지 않았습니다.
또한 최초의 미주가효님의 댓글을 제가 보시다 시피 댓글을 달았었구요...
그런데 보시다 시피 미주가효님 댓글에 제가 반박을 하니 무엇때문에 그랬지는 알수 없으나 삭제하고 다시 수정하여 아래의 댓글을 4개를 달았습니다.
생각해 보세요, 미주님의 댓글의 반론을 했는데 최초의 글을 온데간데 없이 사라졌습니다. 그리고 교묘하게 수정하여 사람을 바보로 만들었지요. 이것은 당해보지 않은 사람은 모릅니다. 기분이 상하지 않겠습니까?
떳떳한 댓글이였다면 삭제해야할 이유가 하나도
없습니다. 상식적으로 생각할때 그렇지 않습니까?
최초 문제제기를 일으킨 사람은 미주님입니다. 저 또한 잘한것도 없지만 제게만 경고를 주는것은 온당한 판단이 아니라 여겨집니다.
예컨대 법원에서도 원고가 피고에게 기분나쁜 사연으로 소송을 했다면 피고의 답변서를 들어본 연후에도 원고가 기분 나빴다고 하면 판사는 응당 인정을 해줍니다. 왠줄 아십니까? 사람이고 인격체이기때문입니다.
저도 다르지 않습니다.
생각해서 댓글을 달아놓았는데 교묘하게 삭제하고 수정하여 다시 말을 바꾸어 댓글을 다니 기분나빠 그랬을 뿐입니다. 다시한번 말씀드리지만 제가 경고를 받아야 하는 것은 인정하지만 문제제기를 일으켜 분란
을 초래한 미주가효님에도 응당 경고를 주어야 할것입니다.
미주가효님의 의도가 中國님을 바보로 만들기 위한 의도로 일부러 그런 것이라고 하면 응당 경고를 받아 마땅하겠지요. 그러나 그게 아닌 별도의 글을 쓰기 위하여 지웠는데, 그게 의도치않게 中國님의 오해를 산 부분이라고 하면 과연 그 부분까지 제가 경고를 해야할지는 모르겠습니다. 그게 어찌되었던간에 좋게 서로 이야기 할 수 있는 부분이겠으나, 中國님의 격양된 반응, 즉 "사람을 바보로 만드는 재주 좋으시군요.", "방귀 뀐 사람이 성낸다는 말이 지금 상황과 딱 맞는군요.", "재미있는분? 나는 당신이 이중인격자로 보여지는데요...ㅋㅋㅋ"이라는 말씀들이 분란을 초래한다고 보기 때문에 이렇게 말씀드린 것입니다.
더군다나 카페에서는 그동안 1차 경고 후 다시 한번 문제가 발생하게 되면 바로 그에 대해서 제제를 가했습니다. 하지만 中國님께서 1차 경고를 받은지 약간 시간도 지났었고, 그때와의 일과는 별개이기 때문에 이번에는 중복으로 적용을 하지 않고 이정도 선에서만 말씀드린 것입니다. 저로서는 제 3자의 입장에서 본다고 생각했을 때 이렇게 말씀을 드렸는데, 당사자 분으로서는 납득이 되지 않으실수도 있으나, 일반 회원분들의 시각에서는 일방적인 문제 초래로 보일수도 있다는 점에서 주의하시라고 말씀드린 것입니다. 이에 양해 바랍니다.
비사인님/ 여기 관리자신거 같은데 기존댓글을 그대로 두고 다시 덧글로 충분히 뜻을 전달 할수 있다고 봅니다.
그런면에서 중국님의 의견이 옳다고 봅니다. 반론했는데 그글을 지우고 수정해서 다른 페이지에서 덧글을 단다면 반론자는 정말 기분나쁘고 바보가 된 느낌이라고 생각됩니다.
그건 토론자 입장에서 적절치 못한 행동이라고 봅니다. 경고를 주려면 중국님만 주면 안되고 둘다 줘야 한다고 봅니다.
미주가효님은 애초에 댓글을 지우면서 양해를 구하였고, 이에 대해서 중국님께서 조금만 더 생각하면 크게 문제없이 넘어갈 수 있었다고 봅니다. 물론 그에 대한 판단 기준은 각자에 따라서 다를 것이라 생각하나 양해의 말을 하고 자신의 글을 지워 다른 데에 옮긴 행위가 과연 주의까지 가야하나 싶습니다.
제가 신경쓴 부분은 토론에 임하는 예의라는 부분입니다. 그 부분에 있어서 한쪽이 시비거는 식으로 보인다면 거기에 대해서는 운영진으로서 주의를 준 것이지요. 그러나 크게 문제가 되는게 아니고 문제제기차원에서 좀 더 과격해 진 것이기 때문에 실질적인 '처분'이 아닌 단순한 '주의' 선에서만 말씀드린 것입니다.
비사인님/ 약간 착오가 있으신것 같습니다. 미주..님이 지우기 전에 제가 그 글을 보았고 네 그렇게 하십시오,라고 했다면 충분히 비사인님의 말씀이 맞습니다. 그런데 미주님은 제게 글을 삭제하고 수정한다는 말도 없이 독단으로 삭제한후 양해를 바랬습니다. 비사인님께서 말한 그 조그만 생각을 제게만 권유하십니까? 반대로 미주님에게 충분히 권유할만한 명분이 있음에도 말입니다. 미주님이 지웠다면 제가 그런행동을 했겠습니까?
예의요?
반론의 댓글을 무시한채 삭제한 경우는 옳바른 예의던가요?
왜 그 조그마한 생각을 제게만 바라는지 납득할 수가 없습니다.
응당 미주가효님에게도 똑같이 줘야함에도 말입니다.
글의 내용을 떠나 댓글은 3개까지만 허용되는 것으로 알고 있는데 '미주가효'님은 4개를 썼습니다. 답글에도 4개가 달렸더군요.
다른 글에서 다른 분도 4개씩 다는 경우가 더러 있었던 것을 기억합니다.
원칙이 어디까지 융통성을 발휘할 수 있는지 잘 모르겠습니다.
저는 3개 이하를 지키려고 많이 노력했는데 앞으로 적당히 해도 될런지요?
그리고, 중복되더라도 웬만하면 원래의 글은 남겨두는 게 좋을 것 같다는 생각입니다.
다른 사이트에서도 글 삭제는 논쟁의 빌미가 되는 경우가 많았습니다.
주말에 접속을 잘 안 해서 지금에야 글을 봤습니다. 좋은 말씀을 경청하겠습니다. 다만 말씀하신 부분에 대해 왜 그리하였는지에 대해 당시의 제 생각을 알려드릴까 합니다
일단 별도 답글로 옮긴 이유는, 별도 답글의 내용을 보시면 아시겠지만 댓글 10개를 넘을 수도 있는 정도의 분량입니다. (4개 정도라면 혹 운영진이 양해할 여지가 있을 지 몰라도 아래의 답글은 그 정도를 훨씬 넘긴 분량입니다) 맨 위 중국님의 댓글을 보고 기존 이야기를 보충해야 되겠구나 생각이 들어 분량을 늘리다 보니 양이 크게 늘어나서 도저히 댓글로 감당할 수 없게 되었기 때문입니다.
다음으로 중복되더라도 원래의 글을 남겨 두는 게 좋다는 말씀에 대해서는.. 물론 이후에는 중국님과 논쟁이 되었지만, 처음 중국님 글을 볼 때에는 논쟁이라고 생각지 않았습니다. 그 점은 제가 잘못 생각한 부분일 수 있습니다. 여하튼 당시에는 글에 대해 논쟁이 들어왔다기보다는 '글이 소략하여 글 쓴 취지와 다른 식으로 이해될 수도 있겠구나' 싶은 생각이 들어서 좀 더 길게 부연할 필요를 느꼈고, 새로 답글을 쓴 뒤 중국님에게도 별개로 답을 해드린다고 위와 같이 쓴 것입니다. 어찌되었든 중복을 감수하고서라도 지우지 않는 게 나았으리라는 점은 저도 뒤늦게 크게 생각하고 있습니다.
향후에는 댓글에 남의 댓글이 달린 경우에 글을 늘리는 경우에는, 글 중복의 회피와 타인 댓글의 존중 문제를 어떻게 양립시킬지 좀 더 고민해 보겠습니다. 말씀 감사합니다.
中國님께서 지속적으로 미주가효님께도 처벌을 요청하니 저도 어쩔수 없군요. 미주가효님께 1차 경고를 드리니 차후 이 부분에 대해서 주의 바랍니다. 그리고 中國님, 4월 30일에 이미 경고를 받으셨고, 이번에도 경고를 받으셨습니다. 이번까지는 넘어가드립니다만, 차후에 비슷한 상황으로 분란을 초래할 시 카페 수칙대로 바로 적용하도록 하겠습니다. 그리고 아리라님, 댓글 3개까지만 허용하고 이후 답글을 달아 달라는 것은 권장사항입니다. 다른 분들께도 마찬가지로 4개 이상 쓸 경우에 그에 대해서 조정 요청만 하지, 따로 그에 대해 처벌을 하지는 않습니다. 그리고 3개 이하로 쓰라는 뜻이 아닌 답글로 쓰라는 것이지요.
애초에 댓글 3개 원칙의 경우 기존의 다음 시스템이 댓글 검색이 되지 않았기에, 댓글 중에서 유용한 정보가 많고 자료로 활용될게 많음에도 불구하고 제대로 쓰질 못하던 상황이 안타까워 답글로 써달라는 목적 때문에 그러한 규칙을 정한 것입니다. 그러나 이제는 다음에서도 댓글 검색이 되기 때문에, 기존의 목적이 좀 덜해진게 사실입니다. 하지만 그래도 전체적으로 글을 볼 때 댓글 보다는 답글로 정리된 것이 보기 좋기 때문에 '권장'하고 있는 것입니다. 이에 대해서 딱히 누구는 봐주고 누구는 안봐주고는 없습니다. 그렇게 따진다면 저로선 이 카페에서 저와 친분 있는 분들도 규정 때문에 여럿 보냈으니 말입니다.
댓글을 지우고 새로 정리해 별도 답글로 올린 것이 징계사유가 될 수 있을지에 완전히 동의하긴 어렵습니다만, 어쨌든 분란이 생겼으니 그에 대한 책임이라 생각하겠습니다. 운영진 분들도 고생이 많으십니다.
저는 누구에게 징계를 주는 수준까지는 원하지 않고 그럴 일이 없기를 바랄 뿐입니다.
미주가효님은 까페에서 좋은 글 많이 쓰셨고 규칙도 알아서 하실 분이라서 분란이 일어나지 않았을 때는 아무런 문제가 되지 않습니다만 논쟁이 벌어졌을 때는 관리자가 자세한 부분까지 제어해야 형평성의 문제나 양 당사자가 납득하기가 쉬울 것 같아 주제넘게 나선 것입니다.
까페든 오프라인 모임이든 관리하시는 분들의 어려움은 경험해보기도 했고 옆에서 많이 지켜보았기에 잘 알고 있습니다. 문제가 생겼을 때 가장 빨리 해결하는 방법은 글쓰기를 금지시키는 것인데 이는 방장의 권한이 막강할 때 주로 쓰지만 부작용이 많았습니다.
대신 현실적으로 좋은 방법이 형평성을 따져 공평하게 처리하는 것이었습니다. 억울하다고 느끼는 부분이 적어지면 시간이 해결해주는 경우가 많더군요. 물론 비사인님께서 더 잘 아시리라 믿습니다.
어쨌거나 앞으로 이런 사소한 일로 시비가 없었으면 좋겠지만 까페 회원수가 만 명을 넘어 번창하기 때문이라 생각하면 좋을 것 같습니다.