<p>어지간하면 그냥 여기서 접으려고 했는데, 노하라님이 하시는 말씀이 너무 안타까워서 이 한마디만은 남기겠습니다.</p><p> </p><p>---------------------------------------------------------------------</p><p>현실을 직시해야지요. 보도연맹이 잘못되었다는 것은 맞는데.. 반공이 국시인 상황에서는 꺼내기조차 어려운 문제입니다. 그리고 독립운동가들 중 일부가 정치적 제한을 받았다는 거지...</p><p>---------------------------------------------------------------------</p><p> </p><p>님과 같은 주장을 펴는 분들이 지겹도록 내세우는 논리 중 하나가 '그 시대엔 어쩔 수 없었지'라는 시대적 한계론입니다.</p><p>저도 당연히 기성세대들로부터 이런 이야기 숱하게 들어온 만큼, 님의 이야기는 전혀 새롭지 않습니다.</p><p> </p><p>그런데 적어도 역사학을 공부하는 사람이라면, 이런 이야기는 하면 안됩니다.</p><p>역사를 왜 공부하십니까? 그저 과거가 이러이러했고, 현재는 이러이러하며, 미래는 또 어떨 것이다.. 무슨 유희거리마냥 공부하시는 것은 아니겠지요. 만약 님의 공부 목적이 이것 뿐이라면, 정말 논쟁은 이 글로써 매듭을 지어야겠지요. 님에겐 유희거리일지 모르겠으나, 저한테는 아니기 때문이지요.</p><p> </p><p>동물들은 '반복학습'이란게 있습니다. 어떤 특정 상황에 대해 정보를 습득함으로써 두번 다시 같은 실수를 반복하지 않게 되는 것이지요. 인간이 역사를 돌이켜보는 것도 저는 마찬가지라고 봅니다. 즉 과거를 돌이켜봄으로써 미래엔 같은 실수를 반복하지 않고자 하는 것이지요. 우리가 한국 현대사를 돌아본다면, 적어도 그 목적은 그 과거를 되풀이하지 않으려는 것이 되어야 하고, 그러자면 비판적 검토가 순서입니다.</p><p> </p><p>님과 같은 주장을 극단적으로 적용한다면, 독일 나치시대도 당시엔 어쩔 수 없었다는 얘기도 가능합니다.</p><p>그 시대가 어쩔 수 없다고 생각한다면, 지금은? 과연 독일인들이 전후 이룩한 민주체제가 나치시대에 대한 묵인 하에 가능했을까요? 그들이 왜 60년대부터 자발적으로 나치 청산을 시작했을까요?</p><p>남한 독재시절이 당시엔 어쩔 수 없다고 생각한다면, 지금은 어떤가요?</p><p>만약 님과 같은 사고에 따른다면 우리는 영원히 그 시대에서 못벗어났습니다. 거기에 저항한 사람들이 1987년을 만들어냈고, 우리는 지금 그 이후 시대에 살고 있음을 잊어서는 안됩니다.</p><p>과거사 청산 이야기에 대해 과거에 집착한다고 이야기하는 자들이야말로 과거에 매몰되어서 현실과 미래를 못보는 자들입니다.</p><p> </p><p>님이 어떤 생각을 갖고 계시든 제가 간섭할 바는 아니며, 이것도 자유민주주의이겠지요.</p><p>하지만 적어도 시대적 한계론이나 들먹이며 과거 독재시절 논리나 되풀이하실 것이라면, 그걸로는 절대 설득 못할 사람들이 있다는걸 잊지 마시기 바랍니다. 왜냐면 거기에 절대 동조할 수 없는 사람들에게도 자유가 있는 것이니까요.</p><p>님의 논리가 제가 보기에 참으로 안타까워서 몇 마디 남겼습니다. 님께서 받아들이실지 않을지는 모르겠지만, 한번 제 이야기를 곰곰히 생각해보셨으면 좋겠습니다.</p>
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님의 이 같은 주장이 타인들로 하여금 거부감을 일으킨다는 겁니다. 누가 나라를 혼란하게 만들었지요? 보도연맹사건을 일으킨 자들(이승만 독재정권 휘하)이 혼란스럽게 만든 겁니까, 아니면 보도연맹사건 유가족들이 혼란스럽게 만든 겁니까? 역사를 호도하지 마십시오. 님과 같은 주장이 역사의 피해자들을 두 번 죽인다고 말씀드렸습니다. 60여 년을 지속하고 있는 북한체제, 히틀러 나치 독일도 차악이었다고 하실 겁니까? 조수아님의 지적이 옳습니다. 과거에 대해 변명 따위나 늘어놓는 사고에 비판적 반성적 사고는 존재할 수 없습니다.
그리고 당시는 어쩔 수 없었다는 당시는 올바랐다가 아닙니다, 부득이했다는 말이지요. 부득이하게 햇으니 지금은 하지 말되 당시의 상황을 비추어 해석해야 한다는 말입니다. 자꾸 당시는 어쩔 수 없었다를 그런 식으로 해석하는 사람들을 보는데.. 그것이야말로 잘못된 독법이지요. 한번 더 강조하면 그 시대에는 어쩔 수 없었다는 그게 옳다는 의미도 다시 반복하자는 의미도 아닙니다. 다만 시대 상황 속에서 그걸 한 게 당시로서는 차악 정도는 되었다라는 의미입니다. 너무 현대의 잣대로 과거를 재는 것도 좋지 않은 것입니다
두 분 토론 중에 죄송합니다만, 지금까지 노하라 님의 댓글을 보면 지금 다신 댓글은 변명에 지나지 않은 것 같습니다. 뉘앙스를 보면 차악이 아니라 최선이었다는 식으로 말씀하시는 것 같거든요. 그리고 덧붙여 말한다면 그러한 일들에 대해서 차악이라는 평가를 내리는 순간 역사에 대한 반성은 설 자리를 잃기 시작합니다.
노하라님은 몇 가지 잘못 생각하시는 게 있는 것 같은데, 1) 일베에 대한 비난은 일베 이외의 사이트에 대한 허용의 의미를 담는 것이 아니며, 일베 이외의 사이트에 대해서는 '아직 평가하지 않았음'의 의미라고 보시는 게 옳습니다. 따라서 일베 이외의 유머 사이트들이 일베와 대동소이하든 말든 그것이 일베에 대한 옹호나 정당화의 근거가 될 순 없습니다. 일베와 비슷한 다른 유머 사이트들이 더 있다면, 그 유머 사이트들이 '아직' 비난을 덜 받고 있는 것 뿐입니다. 예컨대 일베가 디씨의 일부 갤러리에서 파생된 것으로 아는데, 이는 디씨의 몇몇 갤러리도 일베와
별반 다르지 않다고 말할 여지도 있을 겁니다. 그렇다면 이는 '디씨의 갤러리들이 비판받지 않으니 일베 역시 대동소이한 그 사이트들처럼 유독 비판받을 이유 없다' 라고 말할 게 아니라 '일베는 일베 자체의 문제점으로 비판받은 것이다. 그렇다면 특정 사이트가 아니라 그 문제점 자체가 비판의 초점이니 그런 문제점을 가진 다른 사이트들도 당연히 비판을 받아야 할 것이다' 라고 하는 게 더 맞겠지요.
2) 인터넷 공간에서의 정치색은 다소 다양하게 보장될 수 있다고 봅니다. 공산주의에 가까운 경향부터 파시즘에 가까운 경향까지도 일단은 표현의 자유는 다 보장되어야 한다고 봅니다. 헌데 일베의 경우에는 표현의 자유의 선을 넘는
행태가 종종 목격됩니다. 제가 듣기로 일베의 시스템은 특정 글이 쓰여졌다는 것만으로 베스트가 되는 게 아니라 수많은 일베 참여자가 공감을 표시해야 그 글이 베스트가 되어 수면 위로 떠오른다고 알고 있습니다. 단순히 복지확대가 싫다거나 우파적 입장에서 좌파적 정책을 비판하는 식의 글이라면 별 문제는 없다고 생각하나, 군사독재에 대한 미화라든가 민주화운동에 대한 카더라 수준의 악평, 희생자에 대한 과도한 인격모독, 심지어 정치와 별 관련이 없는 변태적 성적 글들(수간, 강간 모의, 유아용 젖꼭지로 성욕달램 등)이 설사 단순 장난 의도였다 하더라도 널리 공감을 얻어 '베스트' 로 올라오는 것은 그 사이트를 이용하는 다수
이용자의 자질을 의심케 할 만한 일입니다. 그렇다면 극히 일부의 일탈이라고만 이야기할 수는 없고, 일베의 기저를 흐르는 반시민적인 문화를 먼저 되짚어야 할 것 같습니다. 조금 세게 말하자면, 일베는 우리 헌법가치에 반하는 사이트입니다. 이번에 통진당을 해산시킨 방어적 민주주의 관념에 의하면, 자유민주주의는 자유민주주의의 적까지 포용할 수는 없는 일입니다.
일베는 헌법가치와 전혀 무관한 단체입니다. 저도 눈팅 정도는 하는데.. 군사 독재 미화 없습니다. 엄밀히 말하면 전두환은 거기서도 싫어합니다. 다만 전두환의 업적이 없다는 것은 아니다 정도 그리고 박정희의 경제 개발이 아주 중요하다 정도입니다. 그리고 5.16이 불가결했다 정도입니다. 광주민주화운동에 대해서는 과연 그것이 민주화운동이었냐 정도의 가치입니다. 그냥 우리는 평가를 달리하겠다 이거죠. 흔히 방송에 나오는 홍어택배 이것은 그야말로 일베에서도 싫어합니다. 쉽게 말하면 진성 일베충들이 민주화를 먹여 지우려고 하면 분탕질하는 사람들이 일베를 먹여 띄운다고 하는 것이지요
'두 번 죽이는 것이 아닙니다'라고요? 나참... '광주민주화운동에 대해서는 과연 그것이 민주화운동이었냐 정도의 가치입니다. 그냥 우리는 평가를 달리하겠다 이거죠.' -> 그 결과가 어찌 되었는지 벌써 까먹으신 겁니까, 아니면 의도적으로 무시하는 겁니까? http://news.donga.com/3/all/20140710/65101033/1
독일에서 나치 경례가 왜 불법인지 아십니까? 그게 국가 안보를 해쳐서? 천만의 말씀. 나치가 없어진지가 언젠데 국가 안보 타령을 하겠습니까? 나치 정권이 행한 만행들로 피해받은 역사적 피해자들에 대해 인권 모독이 되기 때문입니다. 인권을 무시하고 두 번 피해를 주겠다는 자들에게 처벌을 하는 것이 당연한 것이거늘, 뭔가 착각이 심하신 것 같군요.
일베가 욕먹는 것은 아주 간단합니다. 인터넷이 좌쪽으로 돌면서 우편에 서 있는 일베가 표적이 된 것입니다. 그리고 동시접속자수가 상상을 초월하다보니 다른 사이트의 쓰레기들이 거기서는 눈에 확 띄는 정도입니다. 게다가 현대사의 인식 일부를 좀 달리하는 것.. 하지만 솔직히 적어도 팩트 제시정도는 거기가 월등히 높습니다
일베의 많은 글들, '베스트'가 되어 수면 위로 떠오른 글은 일베의 많은 사용자들이 (어떤 의도에서든간에) 동조를 하여 떠오른 것입니다. 진성 일베충과 분탕질하는 일베충을 억지로 분리하여 전자는 문제가 없으니 일베에 문제가 없다고 말씀하시는 것도 온당치 못하죠. 우리나라를 평가할 때 우리나라의 지도층들의 성향만으로 우리나라를 평하는 게 옳겠습니까, 우리나라의 대중들의 성향을 가지고 우리나라를 평하는 게 옳겠습니까? 소수의 진성 일베충이 어떤 성향인지는 모르겠지만 결국 일베의 여론주도를 그들이 할 수 없다면 그 소수 진성충이 일베를 대표한다고 볼 수는
없을 것입니다. 일베가 욕 먹는 이유 간단합니다. 일베가 우파적이어서가 아니라 일베의 여론주도가 (노하라님이 말씀하신 '진성 일베충'의 성향과 관계없이) 분탕질치는 그 다수에 의해 이루어지기 때문입니다. 명백히 우파적(이라기보다는 극우적)일 만한 사이트, 예컨대 조갑제닷컴 같은 곳도 일베처럼 '인간같지도 않은 것' 취급을 안 받는 이유가 무엇인지 생각해 보시기 바랍니다. 단순히 우파적 주장이라는 것으로 비판을 받는 게 아니라는 거죠. (하다못해 신자유주의론자나 뉴라이트 학자도 일베처럼 '시민사회 일원으로 보기 힘든 집단' 수준으로 욕 먹지는 않습니다.)
첫댓글 과거를 반복하자가 아니라 그 당시의 한국 정세를 보아야 한다는 것입니다. 전쟁은 끝난지 겨우 10년 차고 북한의 위협은 가시화되고 정치는 멍멍이판이고.. 이런 상황에서 보도 연맹 언급한다는 것은 안 그래도 혼란한 나라를 더 멍멍이판으로 끌고 갈 확률이 높았습니다.
님의 이 같은 주장이 타인들로 하여금 거부감을 일으킨다는 겁니다. 누가 나라를 혼란하게 만들었지요? 보도연맹사건을 일으킨 자들(이승만 독재정권 휘하)이 혼란스럽게 만든 겁니까, 아니면 보도연맹사건 유가족들이 혼란스럽게 만든 겁니까? 역사를 호도하지 마십시오. 님과 같은 주장이 역사의 피해자들을 두 번 죽인다고 말씀드렸습니다. 60여 년을 지속하고 있는 북한체제, 히틀러 나치 독일도 차악이었다고 하실 겁니까? 조수아님의 지적이 옳습니다. 과거에 대해 변명 따위나 늘어놓는 사고에 비판적 반성적 사고는 존재할 수 없습니다.
@신농 두 번 죽이는 것이 아닙니다
그리고 당시는 어쩔 수 없었다는 당시는 올바랐다가 아닙니다, 부득이했다는 말이지요. 부득이하게 햇으니 지금은 하지 말되 당시의 상황을 비추어 해석해야 한다는 말입니다. 자꾸 당시는 어쩔 수 없었다를 그런 식으로 해석하는 사람들을 보는데.. 그것이야말로 잘못된 독법이지요. 한번 더 강조하면 그 시대에는 어쩔 수 없었다는 그게 옳다는 의미도 다시 반복하자는 의미도 아닙니다. 다만 시대 상황 속에서 그걸 한 게 당시로서는 차악 정도는 되었다라는 의미입니다. 너무 현대의 잣대로 과거를 재는 것도 좋지 않은 것입니다
두 분 토론 중에 죄송합니다만, 지금까지 노하라 님의 댓글을 보면 지금 다신 댓글은 변명에 지나지 않은 것 같습니다. 뉘앙스를 보면 차악이 아니라 최선이었다는 식으로 말씀하시는 것 같거든요. 그리고 덧붙여 말한다면 그러한 일들에 대해서 차악이라는 평가를 내리는 순간 역사에 대한 반성은 설 자리를 잃기 시작합니다.
당시는 어쩔 수 없었지만 지금은 그런 일을 하며 안 된다 자체가 반성입니다
아닙니다. 당시에 어쩔 수 없었다는 생각은 지금도 어쩔 수 없다는 생각으로 발전합니다. 당시엔 어쩔 수 없었다는 것은 반성이 아닙니다.
@조수아 당시는 어쩔 수 없다와 지금도 어쩔 수 없다는 다른 문제입니다. 문제 덩어리라는 일베도 그 생각은 안 합니다
@노하라신노스케 그렇게 생각을 한다면 일베와 같은 짓은 하지 않겠죠. 심각한 문제는 자신이 뭘 하고 있는지 무슨 말을 하는지 모르는 것입니다.
@조수아 일베도 박정희에 대한 생각은 우리와 별 다르지 않습니다. 다만 박정희의 경제 개발을 강조하는 것 뿐
@조수아 일베가 진보와 크게 차이나는 점은 보수적인 복지정책과 남북관계입니다
@노하라신노스케 여기서도 한 마디만 더 하고 끝내겠습니다. 단순히 복지랑 남북관계 문제만 차이가 난다고 보기에 일베는 문제가 더 많죠. 일베는 그걸 넘어 인격의 문제죠.
@조수아 그게 대표적인 일베의 편견인데.... 일베를 뺀 나머지 유머 사이트도 다 대동소이합니다. 다만 일베는 정치적으로 보수 표면적 비매너 쓰레기 관리 안 하는 사장 등으로 욕을 먹는 것 뿐입니다
토론의 핵심은 아닙니다만.... 일베에 대해 한 마디만 끼어들지요.
노하라님은 몇 가지 잘못 생각하시는 게 있는 것 같은데,
1) 일베에 대한 비난은 일베 이외의 사이트에 대한 허용의 의미를 담는 것이 아니며, 일베 이외의 사이트에 대해서는 '아직 평가하지 않았음'의 의미라고 보시는 게 옳습니다. 따라서 일베 이외의 유머 사이트들이 일베와 대동소이하든 말든 그것이 일베에 대한 옹호나 정당화의 근거가 될 순 없습니다. 일베와 비슷한 다른 유머 사이트들이 더 있다면, 그 유머 사이트들이 '아직' 비난을 덜 받고 있는 것 뿐입니다. 예컨대 일베가 디씨의 일부 갤러리에서 파생된 것으로 아는데, 이는 디씨의 몇몇 갤러리도 일베와
별반 다르지 않다고 말할 여지도 있을 겁니다. 그렇다면 이는 '디씨의 갤러리들이 비판받지 않으니 일베 역시 대동소이한 그 사이트들처럼 유독 비판받을 이유 없다' 라고 말할 게 아니라 '일베는 일베 자체의 문제점으로 비판받은 것이다. 그렇다면 특정 사이트가 아니라 그 문제점 자체가 비판의 초점이니 그런 문제점을 가진 다른 사이트들도 당연히 비판을 받아야 할 것이다' 라고 하는 게 더 맞겠지요.
2) 인터넷 공간에서의 정치색은 다소 다양하게 보장될 수 있다고 봅니다. 공산주의에 가까운 경향부터 파시즘에 가까운 경향까지도 일단은 표현의 자유는 다 보장되어야 한다고 봅니다. 헌데 일베의 경우에는 표현의 자유의 선을 넘는
행태가 종종 목격됩니다. 제가 듣기로 일베의 시스템은 특정 글이 쓰여졌다는 것만으로 베스트가 되는 게 아니라 수많은 일베 참여자가 공감을 표시해야 그 글이 베스트가 되어 수면 위로 떠오른다고 알고 있습니다. 단순히 복지확대가 싫다거나 우파적 입장에서 좌파적 정책을 비판하는 식의 글이라면 별 문제는 없다고 생각하나, 군사독재에 대한 미화라든가 민주화운동에 대한 카더라 수준의 악평, 희생자에 대한 과도한 인격모독, 심지어 정치와 별 관련이 없는 변태적 성적 글들(수간, 강간 모의, 유아용 젖꼭지로 성욕달램 등)이 설사 단순 장난 의도였다 하더라도 널리 공감을 얻어 '베스트' 로 올라오는 것은 그 사이트를 이용하는 다수
이용자의 자질을 의심케 할 만한 일입니다. 그렇다면 극히 일부의 일탈이라고만 이야기할 수는 없고, 일베의 기저를 흐르는 반시민적인 문화를 먼저 되짚어야 할 것 같습니다. 조금 세게 말하자면, 일베는 우리 헌법가치에 반하는 사이트입니다. 이번에 통진당을 해산시킨 방어적 민주주의 관념에 의하면, 자유민주주의는 자유민주주의의 적까지 포용할 수는 없는 일입니다.
일베는 헌법가치와 전혀 무관한 단체입니다. 저도 눈팅 정도는 하는데.. 군사 독재 미화 없습니다. 엄밀히 말하면 전두환은 거기서도 싫어합니다. 다만 전두환의 업적이 없다는 것은 아니다 정도 그리고 박정희의 경제 개발이 아주 중요하다 정도입니다. 그리고 5.16이 불가결했다 정도입니다. 광주민주화운동에 대해서는 과연 그것이 민주화운동이었냐 정도의 가치입니다. 그냥 우리는 평가를 달리하겠다 이거죠. 흔히 방송에 나오는 홍어택배 이것은 그야말로 일베에서도 싫어합니다. 쉽게 말하면 진성 일베충들이 민주화를 먹여 지우려고 하면 분탕질하는 사람들이 일베를 먹여 띄운다고 하는 것이지요
'두 번 죽이는 것이 아닙니다'라고요? 나참... '광주민주화운동에 대해서는 과연 그것이 민주화운동이었냐 정도의 가치입니다. 그냥 우리는 평가를 달리하겠다 이거죠.' -> 그 결과가 어찌 되었는지 벌써 까먹으신 겁니까, 아니면 의도적으로 무시하는 겁니까? http://news.donga.com/3/all/20140710/65101033/1
독일에서 나치 경례가 왜 불법인지 아십니까? 그게 국가 안보를 해쳐서? 천만의 말씀. 나치가 없어진지가 언젠데 국가 안보 타령을 하겠습니까? 나치 정권이 행한 만행들로 피해받은 역사적 피해자들에 대해 인권 모독이 되기 때문입니다. 인권을 무시하고 두 번 피해를 주겠다는 자들에게 처벌을 하는 것이 당연한 것이거늘, 뭔가 착각이 심하신 것 같군요.
평가는 자유죠. 그리고 그 자유에 대한 대가도 있고요. 전 일베가 광주민주화운동을 폭동이나 정변이라 불러도 상관 안 합니다. 그건 평가의 자유니까요. 다만 유족들에 대한 비하는 하면 안 되지요. 일베도 유족들에 대한 비해는 하지 말라고 합니다.
일베가 욕먹는 것은 아주 간단합니다. 인터넷이 좌쪽으로 돌면서 우편에 서 있는 일베가 표적이 된 것입니다. 그리고 동시접속자수가 상상을 초월하다보니 다른 사이트의 쓰레기들이 거기서는 눈에 확 띄는 정도입니다. 게다가 현대사의 인식 일부를 좀 달리하는 것.. 하지만 솔직히 적어도 팩트 제시정도는 거기가 월등히 높습니다
진성 일베충이 일베를 대표하니 그들로 평가를 해야 한다?
일베의 많은 글들, '베스트'가 되어 수면 위로 떠오른 글은 일베의 많은 사용자들이 (어떤 의도에서든간에) 동조를 하여 떠오른 것입니다. 진성 일베충과 분탕질하는 일베충을 억지로 분리하여 전자는 문제가 없으니 일베에 문제가 없다고 말씀하시는 것도 온당치 못하죠. 우리나라를 평가할 때 우리나라의 지도층들의 성향만으로 우리나라를 평하는 게 옳겠습니까, 우리나라의 대중들의 성향을 가지고 우리나라를 평하는 게 옳겠습니까? 소수의 진성 일베충이 어떤 성향인지는 모르겠지만 결국 일베의 여론주도를 그들이 할 수 없다면 그 소수 진성충이 일베를 대표한다고 볼 수는
없을 것입니다. 일베가 욕 먹는 이유 간단합니다. 일베가 우파적이어서가 아니라 일베의 여론주도가 (노하라님이 말씀하신 '진성 일베충'의 성향과 관계없이) 분탕질치는 그 다수에 의해 이루어지기 때문입니다. 명백히 우파적(이라기보다는 극우적)일 만한 사이트, 예컨대 조갑제닷컴 같은 곳도 일베처럼 '인간같지도 않은 것' 취급을 안 받는 이유가 무엇인지 생각해 보시기 바랍니다. 단순히 우파적 주장이라는 것으로 비판을 받는 게 아니라는 거죠. (하다못해 신자유주의론자나 뉴라이트 학자도 일베처럼 '시민사회 일원으로 보기 힘든 집단' 수준으로 욕 먹지는 않습니다.)
마지막으로... 일베에서 한다는 그 '팩트 제시'가 타당하다고 생각하신다면 이 카페 게시판에 올려 주셔도 좋습니다. 저도 사료검색 등으로 팩트 검색은 남 못지않게 하는 편으로 자부하므로 동의할 수 있을지, 반박할 수 있을지 한 번 살펴보고 싶습니다.
@미주가효 일베 여론 주도자들은 진성 일베충들입니다. 그들을 보셔야 합니다.
@미주가효 조갑제닷컴과 일베는 전혀 비교 대상이 아니죠. 일베는 디시나 오유 엠팍 등과 비교해야죠
@미주가효 일베가 욕먹는 것은 기실 좌파 진영이 먼저 했던 것입니다. 그걸 뒤집어서 하는 것이지요.