흔히 어떠한 종교에 대해 이야기가 나오면 주로 이에 대한 기본 전제로 양 측이 생각하는 것이 종교란 곧 개인 신념의 문제로 절대적인 신앙의 영역이며 결코 타인의 간섭이 있어서는 안된다는 것이다. 그러나 이러한 믿음에 대해서 어디까지가 진실인지를 생각해본다면, 전적으로 종교가 개인적 신앙의 문제인지에 대해서는 상당한 의문이 있음을 지적하지 않을 수 없다.
사전에서 종교에 대해 찾아보자. 네이버에서는 두산백과사전을 쓰는데, 이곳의 설명에서는 종교에 대해서 "무한(無限)·절대(絶對)의 초인간적인 신을 숭배하고 신성하게 여겨 선악을 권계하고 행복을 얻고자 하는 일"이라고 설명되어있다. 이를테면 어떤 사람이 도저히 불합리하고 있어서는 안될 절망적인 일에 처했을 때 그가 '오 하느님 하느님 전능하신 하느님'을 외치는 것은 그저 어떤 인격적 존재를 상정하여 요구하는게 아니라, 초인간적인 존재로서 모든 정의의 원천이 되는 정의적 존재를 찾는 것으로, 종교 또한 그러한 활동이라는 것이다.
그러나 한편으로 다른 백과사전.. 이를테면 위키피디아에서는 종교에 대해 다소 다른 설명을 하고 있다. 위키피디아의 정의에 따르면 "종교(宗敎)는 특정한 믿음을 공유하는 이들로 이루어진 신앙공동체와 그들이 가진 신앙 체계를 말한다." 우리는 실제 종교의 문제에 대해서 어디까지가 정의의 원천적 문제인지를 생각해보고 어디까지가 과연 실제 전능하신 주님의 문제였는지를 생각할 필요가 있다.
일찍이 쿠르트 괴델의 불완전성 정리(incompleteness theorems)에 따르면 모순이 없는 모든 공리계에는 참이지만 증명될 수 없는 명제가 존재하며, 또한 그 공리계는 자신의 무모순성을 증명할 수 없다. 마찬가지로 종교와 그 체제에 대해 논할 때 체제 자체를 신성하고 절대적인 것으로 규정하여 그 안에서 모든 내용을 찾으려고 한다면 그것은 반증불가능한 논의가 되고 만다. 때문에 종교가 사회 내에서, 그리고 자연적 기반 내에서 어떠한 위치를 차지해왔으며 어떠한 위치를 차지해야 할 것인지에 대해 논하고자 한다면 체계 내에서 이야기하는게 아니라, 그 바깥으로 사고의 영역을 넓힐 필요가 있다. 요컨데 '정말 종교가 개인의 문제였는가?'
실제 종교라는 단어에 포함된 정의들(요컨데 더 많이 포함될수록 보다 종교라는 기표의 기의에 가까울 요소들)에 대해 확인한다면, 그 중 하나가 바로 위에 위키피디아에서 지적된 '공동체'라는 말일 것이다. 종교는 일반적으로 교리를 지닌다. 교리는 특정 개인이 어느날 신으로부터 점지받아 제작되는게 아니라, 전적으로 (그 작성한 개인을 포함하여) 사회적인 체계 내에서 형성된다. 그리고 생성된 종교공동체는 체제 재생산성을 지님으로서 스스로 확장되거나 최소한 그 체제를 보존하기 위한 활동을 개시한다.
요컨데 종교단체는 체제 재생산성을 지녔으며, 타인을 그 체제 내에 복종시키거나 혹은 체제 내에서 추방하는 시스템을 내포한다. 만약 당신이 특정 종교단체에 속해 있다면 그들 단체는 당신을 해당 단체에서 요구하는 규칙을 맞추도록 강요하거나, 만약 그것을 거부한다면 체계 내에서 배제하려 할 것이다. 물론 이러한 사실은 반드시 종교뿐 아니라, 자체 재생산성을 지닌 대부분의 조직(흔히 우리가 말하는 기업이나 기타 다른 공동체.. 나아가 국가에조차 적용된다)에서도 지니는 특성이다. 다만 다른 것은 종교는 이러한 복종에 있어서 보다 무모순적인 시스템을 사용한다는 점이다.
이러한 사항을 통해 지적할 사실은, 종교는 믿음의 문제가 아니라 그로인해 파생되는 지배-피지배 관계와 권력의 문제인 경우가 더욱 많다는 사실이다. 엄밀히 말해, '개인의 문제'로 환원시킬 수 없는 사회 조직은 없다. 종교가 개인 믿음의 문제로 보다 더 많이 설명되는 이유는 어디까지나 '그 개인 내에서 모순성이 낮기'때문이지 그것이 정말로 개인의 문제인 것에 전적으로 근거하지 않는다. 국가를 포함한 다른 사회조직들이 그러하듯이, 종교는 결국 사회조직이며 권력기구의 성격을 지닌다.
만약 누군가가 '종교는 본래는 좋은 것'이라고 말한다 해보자. 이를 두고 틀리다 하긴 어려울 것이다. 문제는 '본래는 좋은 것'이라고 규정해버린다면 나쁘게 될 것이 매우 드물다는 점이다. 누군가가 나치정권을 비판하며 정권이 국민을 핍박함을 개탄하는 중에 '국가는 본래 좋은 것'이라고 하는 것이 도대체 어떤 의미가 있겠는가? 슘페터는 일찍이 제국주의의 근원을 두고 '본래 자본주의는 그렇지 않은데 이전의 봉건사회적 성향이 이어져내려온 것'이라는 주장을 하다가 묻어버린 적이 있었다. 어떤 종류의 사상이건(자본주의건 공산주의건), 그리고 어떤 종류의 단체이건(종교건 국가건 기업이건) '본래는'이라고 따로 규정해 버리는 것은 그들이 실제 어떠한 형태를 띄고 있느냐가 아니라 그들이 어떤 형태를 띄어야 하느냐의 문제인 경우가 많다. 당연하지만 현실의 지적에 대해 당위로 대응함은 아무런 의미가 없다.
오늘날 사회에서 어떤 종교가 비판대상이 된다면 그것은 결코 '개인 신앙'의 문제로 인한 것이 아니라, 이러한 권력조직을 상대로 하고 있음을 명백히 지적해야만 한다. 이를 두고 개인의 문제라고 반박하는 것은 관계없는 것을 끌어들여서 문제의 본질을 흐리는 것이다.
교회도 분명히 사회조직이고 사회조직은 확대재생산을 하려 한다는 말씀에 공감합니다. 다만 한가지. 그러한 재생산이 무모순성에 의거한다고 하셨는데 이부분에 대한 말씀은 좀 애매한듯 하군요. 제 견해는 일단. 종교를 유지시키는 것은 개인의 신비한 체험에서 근거한 passion이라 생각합니다. 이게 있으니까 사람들이 헌금을 아낌없이 내기도 하고, 과거로 소급하여 올라가면, 신앙을 담보하기 위해 목숨조차도. 아끼지 않았던거라 봅니다. 비종교인이 보기엔 그러한 부분이 이해가 안될 수도 있을거라고 생각하지만. 이건 사실 이성 이전에 감성과 관련된 문제라 여기고 있습니다.
이야기를 돌려볼까요? 혜택이 있으니까 그에 대한 반대급부로 워십이 있는거라 봅니다. (판타지 소설에서. 신은 인간에게 혜택을 뿌려주고 혜택을 받은 인간이 신을 숭배하며 신은 숭배하는 인간이.많아지면 많아질수록 권능이 커진다. 라는 걸 본적이 있는데. 전 이거보고 설정이 꽤 좋은데? 란 생각을했었습니다.) 인간은 어떤면에서 지극히 실리주의적이니까. 혜택이 없다면 믿지를 않죠. 이러한 혜택은 대개 종교적위안, 동기부여, 그리고 때때로 현실 생활을 함에 있어서의 지대한 이득 등으로 나타납니다. (당장에 저도 그런 경험이 있습니다. 저 같은경운 실생활에서 위기에 빠졌을때 지대한 혜택으로 나타났었죠. )
그리고 권력조직의 문제. 개인적으로도 이부분만큼은 격분을 해 마지 안는 부분이기도 합니다만. 이것은 딱히 해소방법은 없더군요. 우리나라. 이미 권력조직화가 극에 달해있는 개신교에서 이런부분의 문제가 특히 심하죠. 개신교 최고위리더그룹중의 일부가 (일부라 하기엔 솔까말 민망하군요. 상당수.) 그들에 의한 지배이데올로기를 자기휘하의 신도들에게 들이 퍼붓고 이에 영향받기 쉬운 신도들은. 또 그 논리에 감염되어 실제 현실생활에서 활동을 하니까. 해결책은 뭐... 주변인들의 끊임없는 설득? 분명한점은 이또한 지극히 개인적인 문제란 점일 것입니다. 전명훈 김성광이 같은 도그베이비들의 부귀영화에 기여를 하는것도.
음... 제 생각은 이렇습니다.. Charment님은 개인보다 종교조직의 상층부가 문제라고 제기하시는 것 같은데 제가 보기엔 둘다 문제인거 같습니다.. 권력과 밀착하고 부패한 종교조직의 상층부나 이런 상층부를 아무 이유없이 옹호만 하는 광신도들이 문제라고 봅니다.. 우리나라에선 이건 뭐 어쩔 방법이 없는 문제인거 같습니다.. 대부분의 광신도들은 나이가 있으신 분들인데 이런분들의 사상을 고치려면 매우 힘듭니다... 아시다시피 한번 확립된 사상은 고치기 힘들다는건 세계어디서나 증명되는 사실입니다..
예를 들자면 보병닥돌이 진리라고 믿는 프랑스군부들은 1차대전때 수십만 생명을 그냥 기관총밥으로 던져주시고는 자신들은 미쳤다는걸 그 후에나 깨달으십니다.. 아니 유럽뿐만이 아니고 우리 옆 섬나라도 똑같죠.. 이런 참한 교육을 못 받아보시고는 그대로 닥돌만이 진리!! 만 2차대전 내내 외치고 다니시던 분들입니다... 그런데 바로 옆나라.. 그것도 못된건 다 섬나라에서 배운 우리나라라고 다르겠습니까? 똑같죠.. 특히나 한국내전후에는 반공사상이 세뇌된 노년층은 특히나 애매한 존재들입니다.. 이런 존재들이 우리나라에서 아직도 존재하고 있는 이상 개혁은 바르게 이루어질수 없을껍니다.. 이건 종교에 관한 것도 포함됩니다.
종교조직에 관한 개혁은 아마도 이들이 사라진 이후에나 조금이라도 가능할 겁니다.. 젊은층은 그나마 맹목적인 사상이라기 보다는 객관적이고 대중매체를 통한 정보습득이 다른 나이대의 사람들 보다도 빠르거든요.. 그리고 그때쯤이면 종교조직의 수장들이나 그들을 뒷받침해주는 광신도들도 대부분 교체될게 뻔해 보이구 말입니다.. 그러니 이런 문제들은 약간의 미봉책으로 문제를 해결해 둔뒤에 나중에 제대로된 칼질이 필요하다고 봅니다.. 아 물론 이건 종교에 관한것뿐입니다.. 정치나 사회에는 해당되지 않습니다..
저기 종교인들은 진실을 믿는게 아니라 믿는것을 진실이 여기고 있는 집단 이라고 말씀해 주셨는데요 .. 이것 조차도 종교인들을 즉 상종 못할 집단이나 얘기나 토론자체가 안된다.. 말이 안된다. 라고 하시는것도 다른게 없다고 여겨집니다 . 이거 자체가 굉장히 종교인들을 하나의 낙인을 찍는것 곧 너는 아니다 식에 말씀을 하고 계십니다. 이러면 저위에 종교는 어디까지 개인 신념의 문제인가? 라는 토론에 주제에 상당히 엇나갔다고 생각됩니다.
어떻게 사람이 다 백이면 백 똑같은 생각을 할까요.. 마찬가지로 종교인들도 서로를 못 잡아 먹어서 안달 합니다.. 한 교회 예를 들어 볼께요 순복음 교파로 얼마전까지 이단으로 몰렸습니다. 그러다 잠잠해 졌지요.. 또 교회 내에서도 누군 어떻다 저사람은 어떻다 라고 뒷담화를 많이 깝니다. 앞에서는 물론 가식을 떨지요.. 정치인들과 똑같이 여기붙었다 저기 붙었다 하고요.. 다를게 없어요. 다만. 교회는 사람을 불쌍히 여기는 마음 에서 전도 물론 다른분들은 포교 라고 하십니다. 다만 얘기만 들어주세요 거북 스러우시면 그 자리를 피하시면 되고요.. 얼마전 이어령 교수님 께서 어디 언론 인지는 모르겠지만. 목사님들이
어처구니님 답글이 안되서 여기다가 답변 글 조그마나 올려봅니다. 제 의견에서요. 물론 교회 밖에서 보시면 다 그놈에 그넘 아니냐 라고 생각하실수 있습니다. 물론 저도 이단으로 판정짓는 기준 이라는게 뭔지 잘 모르겠습니다. 신학생 님에게 물어 보세요. 근데요 다만 하고 싶었던 말은 마치 정치인들이 시위 한번 나왔다고 저색히 좌파다 라고 단정 짓는겁니다. 솔직히 저도 잘 모릅니다. 헛 다녔나 봅니다. 근데 교회 내에서 전도를 하고 사람들이 그걸 믿고 나올수 있는 건 다 증거가 있고 그게 몇 쳔년 동안 사실 관계로 인정받을수 있는게 있고 성경 이란게 있기 때문에 나올 수 있다고 생각합니다. 과학적 근거로 다룰수 없는게 몇가
정치 에 관심 갔는걸 상당히 우려스러운 시선으로 본다 라고 하셨습니다.. 자자 보세요.. 사람이란게 다 같을수 없답니다.. 한국인이 외국에서 총 가지고 여러명 죽인거 아시죠 근데 백인 넘이 그걸 가지고 한국인은 테러 리스트 라고 일반화 시키시면 어떠십니까? 스팀 받으시죠?
저도 개신교인입니다만 한국교단의 문제는 매우 치명적이라 생각합니다. 그들은 어떤 의도를 명백히 지니고. 특정집단의 당선을 위해서 노력했고 그 노력은 지금도 진행중이기도 하죠. 그것도 매우 악질적인. 색깔논의와 더불어서. 저는 종교는 정치와 무관해야 한다고 생각합니다. 물론 그것이 독재에의 항거나. 인류공영에 이바지하는 경우라면 예외가 되어야 하겠지만. 기성 한국교단의 행위는 그런부분이 아니었으니까요.
다 이제 원론 적인 토론으로 돌아 오면 개인의 신념 문제다 라고 토론 주제인데 이건 종교인이라면 다 같이 욕 먹어야 할 문제 인것 같습니다. 한국교회 들이 썩긴 썩었고. 괜히 목사님들이 먹사 라고 욕먹는것도 보통 문제가 아니고 ..근데 문제라는 걸 아는데 아무도 개혁 할 생각을 안합니다. 웃긴게 다 문제 라는걸 전부 알거든요 전부? 전부 아는데. 자꾸 모른척해요.. 주제 넘게 목사님에게 뭐라고 말하면 분명히 이 빨간 물 들어간 좌파 넘아 이럴게 분명하고..
종교 단체 라는게 지배 피지배 단체로 이루어 지고 체계에 순응해야 하고 반대하면 몰아낸다 라고 정의 되어 있네요.... 근데 어느 누구도 억압 하라고 지배 하라고 하지는 않았습니다. 희한하게 누가 그러라고 시켰는지 정말 묻고 싶네요.... 다만 한국 교회 목사님들이 교회를 자기 사유로 생각하고 교회 에 담고 있는 이들을 자기 부하 라고 생각한다면 그거야 말로 이단으로 몰고 척결해야 합니다.
종교역시 인간구성원이 있고 사회적 속성을 버릴 수가 없는 것이라면 누군가 혹은 새로운 이데아가 들어서려면 누군가는 쫓겨나야합니다. 이건 자본주의에서 누가 한푼더가지면 누군 한푼 덜가지는 만큼이나 자명한 문제이죠. 결국 개혁을 할려해도 집권해야 한다는 당연한 논리를 도덕이라던가 엉뚱한 면으로 해석, 새로운 질서를 잉태하는데 필요한 필수불가결한 투쟁을 받아들이지 않은 집단은 되려 사회의 퇴보만을 가져왔습니다. 개혁피로도라는가 하는 것이 바로 그것으로 그 것은 달리말하면 개혁측의 무능이라고 밖에 볼 순 없고 진정으로 바뀌려면 당연히 기존세력은 처참하게 힘의 코어에서 아웃사이더로 밀려나야만 하는 것입니다.
아니 힘의 코어에서 아웃사이더로 밀려나는 과정이 결코 자비로운 과정이 될수가 없습니다. 이건 반드시 처참하게 되어있죠. 당면한 현실이란 것입니다. 기존 보수세력을 이단으로 모는 수준의 강경책없이 교회개혁은 결코 되지 않는다는 시각정도의 (동양사상적으로)경장론적 혹은 (서양적표현상)급진적정치적견해는 1920-30년대에는 보통의 일반인이 그렇다고 생각하던 것이었습니다. 스딸린 동무라던가 하는 분들이 아니셔도 일반미국인들조차 그렇게 생각했단 말이죠. 역사의 경우를 보면 급진적체제개혁없이 사회는 바뀔 수 있다거나 소외집단의 견해가 충분히 토픽의 중심에서 다루어 질수 있다는 류의 현대인의 견해가
주목할 정도로 이상한 것이지 교계는 물론이요 정계에 이르기까지 하나를 몰락시키지 않으면 다른 하나가 뜨지 않는다는 오히려 처참한 현실로 적어도 투쟁의 원리에서만큼은 레닌동무나 스딸린동무의 그것이 진실인듯합니다. 기실 전후로부터 여태까지의 정치적 안정은 그럭저럭 배부르니까 바꾸지 않아도 넘어가준거지 바꾸려면에 있어 폭력과 상호비방, 비타협, 대립은 포커의 콜같은 거란겁니다. 먹고싶음 콜불러야죠. 다이하면서 먹는 온건이 세상에 있다고 생각한다면 당신은 바보란 거임.
이단으로 몰고 척결해야 합니다.. 라는 것에 대한 근거는 신약에 충분히 나와 있습니다. 그 근거에 대한건 찾아 보시면 있겠고요 다만. 이단 심판에 대해 이것을 정치적 사회적인 경쟁에 의한 승리로 보시면 큰 오해를 하시는 겁니다. 종교적인 문제를 한낮 정치 사회적인 문제로 보시면 당연히 지배 억압 관계라는 답이 나오죠.
온건을 다이때리면서 판돈먹을수 있다는 애들에 비유한 겁니다요. 실제 포커에서 다이는 판돈포기죠. 즉 판돈포기인 다이때리면서 판돈먹겠다는 역설을 말한 것으로 줄이자면 온건=승리가능성제로, 꼴확율 100프로인 병진이라는거구요, 콜은 갈때까지 가자는 거고 콜은 적어도 확율이라도 있으니 콜이 진리라는 뜻으로 쓴 표현입니다. 랜카스님 견해에 찬성이라구요. ㅎㅎㅎ
이건 사견인데, 붕괴 가능성이 없는 권력기구의 속성을 바꾸는 것은 내부에서 자성하는 것 외엔 방법이 없고, 외부에서는 이를 파괴할 수는 있어도 상처없이 분해할 수는 없습니다. 만약 누군가가 부패의 문제에 대해 비판을 가한다고 해도, 당사자들은 그것을 권력과 이로 얻어지는 부를 위한 하나의 비용으로 간주할 뿐이겠지요.
첫댓글 종교의 문제점을 지적하는 것과 종교의 신자들에게 인격적인 모욕감을 주는 건 다르지요.
옳습니다. 다만 잘못된 신앙생활은 비판해야함.
교회도 분명히 사회조직이고 사회조직은 확대재생산을 하려 한다는 말씀에 공감합니다. 다만 한가지. 그러한 재생산이 무모순성에 의거한다고 하셨는데 이부분에 대한 말씀은 좀 애매한듯 하군요. 제 견해는 일단. 종교를 유지시키는 것은 개인의 신비한 체험에서 근거한 passion이라 생각합니다. 이게 있으니까 사람들이 헌금을 아낌없이 내기도 하고, 과거로 소급하여 올라가면, 신앙을 담보하기 위해 목숨조차도. 아끼지 않았던거라 봅니다. 비종교인이 보기엔 그러한 부분이 이해가 안될 수도 있을거라고 생각하지만. 이건 사실 이성 이전에 감성과 관련된 문제라 여기고 있습니다.
이야기를 돌려볼까요? 혜택이 있으니까 그에 대한 반대급부로 워십이 있는거라 봅니다. (판타지 소설에서. 신은 인간에게 혜택을 뿌려주고 혜택을 받은 인간이 신을 숭배하며 신은 숭배하는 인간이.많아지면 많아질수록 권능이 커진다. 라는 걸 본적이 있는데. 전 이거보고 설정이 꽤 좋은데? 란 생각을했었습니다.) 인간은 어떤면에서 지극히 실리주의적이니까. 혜택이 없다면 믿지를 않죠. 이러한 혜택은 대개 종교적위안, 동기부여, 그리고 때때로 현실 생활을 함에 있어서의 지대한 이득 등으로 나타납니다. (당장에 저도 그런 경험이 있습니다. 저 같은경운 실생활에서 위기에 빠졌을때 지대한 혜택으로 나타났었죠. )
그리고 권력조직의 문제. 개인적으로도 이부분만큼은 격분을 해 마지 안는 부분이기도 합니다만. 이것은 딱히 해소방법은 없더군요. 우리나라. 이미 권력조직화가 극에 달해있는 개신교에서 이런부분의 문제가 특히 심하죠. 개신교 최고위리더그룹중의 일부가 (일부라 하기엔 솔까말 민망하군요. 상당수.) 그들에 의한 지배이데올로기를 자기휘하의 신도들에게 들이 퍼붓고 이에 영향받기 쉬운 신도들은. 또 그 논리에 감염되어 실제 현실생활에서 활동을 하니까. 해결책은 뭐... 주변인들의 끊임없는 설득? 분명한점은 이또한 지극히 개인적인 문제란 점일 것입니다. 전명훈 김성광이 같은 도그베이비들의 부귀영화에 기여를 하는것도.
음... 제 생각은 이렇습니다.. Charment님은 개인보다 종교조직의 상층부가 문제라고 제기하시는 것 같은데 제가 보기엔 둘다 문제인거 같습니다.. 권력과 밀착하고 부패한 종교조직의 상층부나 이런 상층부를 아무 이유없이 옹호만 하는 광신도들이 문제라고 봅니다.. 우리나라에선 이건 뭐 어쩔 방법이 없는 문제인거 같습니다.. 대부분의 광신도들은 나이가 있으신 분들인데 이런분들의 사상을 고치려면 매우 힘듭니다... 아시다시피 한번 확립된 사상은 고치기 힘들다는건 세계어디서나 증명되는 사실입니다..
예를 들자면 보병닥돌이 진리라고 믿는 프랑스군부들은 1차대전때 수십만 생명을 그냥 기관총밥으로 던져주시고는 자신들은 미쳤다는걸 그 후에나 깨달으십니다.. 아니 유럽뿐만이 아니고 우리 옆 섬나라도 똑같죠.. 이런 참한 교육을 못 받아보시고는 그대로 닥돌만이 진리!! 만 2차대전 내내 외치고 다니시던 분들입니다... 그런데 바로 옆나라.. 그것도 못된건 다 섬나라에서 배운 우리나라라고 다르겠습니까? 똑같죠.. 특히나 한국내전후에는 반공사상이 세뇌된 노년층은 특히나 애매한 존재들입니다.. 이런 존재들이 우리나라에서 아직도 존재하고 있는 이상 개혁은 바르게 이루어질수 없을껍니다.. 이건 종교에 관한 것도 포함됩니다.
종교조직에 관한 개혁은 아마도 이들이 사라진 이후에나 조금이라도 가능할 겁니다.. 젊은층은 그나마 맹목적인 사상이라기 보다는 객관적이고 대중매체를 통한 정보습득이 다른 나이대의 사람들 보다도 빠르거든요.. 그리고 그때쯤이면 종교조직의 수장들이나 그들을 뒷받침해주는 광신도들도 대부분 교체될게 뻔해 보이구 말입니다.. 그러니 이런 문제들은 약간의 미봉책으로 문제를 해결해 둔뒤에 나중에 제대로된 칼질이 필요하다고 봅니다.. 아 물론 이건 종교에 관한것뿐입니다.. 정치나 사회에는 해당되지 않습니다..
그 비판이 전혀 상관없는 신자들과 이름만 가지고 비판을 들어야 하는 단계라면 권력 조직을 상대로 하고 있는것이 아닌 그냥 까자 로 봐야되는거 아닌가요-_-
종교인들은 진실을 믿는게 아니라 믿는것을 진실이라 여기고 있는 집단들이지요.
저기 종교인들은 진실을 믿는게 아니라 믿는것을 진실이 여기고 있는 집단 이라고 말씀해 주셨는데요 .. 이것 조차도 종교인들을 즉
상종 못할 집단이나 얘기나 토론자체가 안된다.. 말이 안된다. 라고 하시는것도 다른게 없다고 여겨집니다 . 이거 자체가 굉장히 종교인들을 하나의 낙인을 찍는것
곧 너는 아니다 식에 말씀을 하고 계십니다. 이러면 저위에 종교는 어디까지 개인 신념의 문제인가? 라는 토론에 주제에 상당히 엇나갔다고 생각됩니다.
어떻게 사람이 다 백이면 백 똑같은 생각을 할까요.. 마찬가지로 종교인들도 서로를 못 잡아 먹어서 안달 합니다.. 한 교회 예를 들어 볼께요
순복음 교파로 얼마전까지 이단으로 몰렸습니다. 그러다 잠잠해 졌지요.. 또 교회 내에서도 누군 어떻다 저사람은 어떻다 라고 뒷담화를 많이 깝니다.
앞에서는 물론 가식을 떨지요.. 정치인들과 똑같이 여기붙었다 저기 붙었다 하고요.. 다를게 없어요. 다만. 교회는 사람을 불쌍히 여기는 마음 에서
전도 물론 다른분들은 포교 라고 하십니다. 다만 얘기만 들어주세요 거북 스러우시면 그 자리를 피하시면 되고요..
얼마전 이어령 교수님 께서 어디 언론 인지는 모르겠지만. 목사님들이
솔직히 교회 외부에서 볼 때 서로 이단드립 치는 건 좀 웃깁니다. 도대체 한 교단이 다른 교단을 '이단'이라고 판정할 정당한 기준이 있는지 의문스럽군요. 그 기준이 과학적인 기준도 아니고...
어처구니님 답글이 안되서 여기다가 답변 글 조그마나 올려봅니다. 제 의견에서요. 물론 교회 밖에서 보시면 다 그놈에 그넘 아니냐 라고
생각하실수 있습니다. 물론 저도 이단으로 판정짓는 기준 이라는게 뭔지 잘 모르겠습니다. 신학생 님에게 물어 보세요. 근데요 다만 하고 싶었던 말은 마치 정치인들이 시위 한번 나왔다고 저색히 좌파다 라고 단정 짓는겁니다. 솔직히 저도 잘 모릅니다. 헛 다녔나 봅니다.
근데 교회 내에서 전도를 하고 사람들이 그걸 믿고 나올수 있는 건 다 증거가 있고 그게 몇 쳔년 동안 사실 관계로 인정받을수 있는게 있고
성경 이란게 있기 때문에 나올 수 있다고 생각합니다. 과학적 근거로 다룰수 없는게 몇가
과학적 근거로 다룰수 없는게 몇가지 있지 않나요. 이 문제 가지고 과학적인 근거를 대봐라 라고 말하시는건 지나친 비약 이라고 생각됩니다.
기독교에 뿌리가 되는건 이미 역사책에 나와있다고 생각되고요
기독교에서 이단 판정은 쉽게 대략 '삼위일체 부정', '바이블 이와 경전 채택' 입니다. 이 기준으로 판별하거든요.
그런 기준을 부정하더라도 "이단"이 아니라 "다른 종교"로 상관하지 않는 게 더 바람직할 것 같습니다. 기독교나 회교도 서로가 보기에 이단이기는 마찬가지니까요.
정치 에 관심 갔는걸 상당히 우려스러운 시선으로 본다 라고 하셨습니다.. 자자 보세요.. 사람이란게 다 같을수 없답니다.. 한국인이 외국에서 총 가지고 여러명 죽인거 아시죠
근데 백인 넘이 그걸 가지고 한국인은 테러 리스트 라고 일반화 시키시면 어떠십니까? 스팀 받으시죠?
그런데 교회 내부의 맛간 사람들은 대다수(50%)까진 아니지만 꽤 될 것 같습니다. 특히 지도층에선 그 비율이 더 높을 듯... 정신병자 조승희야 한 사람일 뿐이지만...
저도 개신교인입니다만 한국교단의 문제는 매우 치명적이라 생각합니다. 그들은 어떤 의도를 명백히 지니고. 특정집단의 당선을 위해서 노력했고 그 노력은 지금도 진행중이기도 하죠. 그것도 매우 악질적인. 색깔논의와 더불어서. 저는 종교는 정치와 무관해야 한다고 생각합니다. 물론 그것이 독재에의 항거나. 인류공영에 이바지하는 경우라면 예외가 되어야 하겠지만. 기성 한국교단의 행위는 그런부분이 아니었으니까요.
그런부분에서 본다면 전 천주교가 참으로 현명하다고 생각합니다. 그들의 리더중의 다수도 어짜피 보수적이고. 한나라당을 좋아하지만. 그것을 신도들에게 이데올로기화하여 전파하지 않으니까요. 개신교측에서도 그런 천주교의 현명한 처신을 좀 보고 배워야 할거라 보는데.
국가를 포함한 다른 사회조직들이 그러하듯이, 종교는 결국 사회조직이며 권력기구의 성격을 지닌다.> 이게 정치적 인 목적을 띤다 라고
해석할 만한 근거가 될거 같네요..
다 이제 원론 적인 토론으로 돌아 오면 개인의 신념 문제다 라고 토론 주제인데 이건 종교인이라면 다 같이 욕 먹어야 할 문제 인것 같습니다.
한국교회 들이 썩긴 썩었고. 괜히 목사님들이 먹사 라고 욕먹는것도 보통 문제가 아니고 ..근데 문제라는 걸 아는데 아무도 개혁 할 생각을 안합니다.
웃긴게 다 문제 라는걸 전부 알거든요 전부? 전부 아는데. 자꾸 모른척해요.. 주제 넘게 목사님에게 뭐라고 말하면 분명히 이 빨간 물 들어간 좌파 넘아
이럴게 분명하고..
종교 단체 라는게 지배 피지배 단체로 이루어 지고 체계에 순응해야 하고 반대하면 몰아낸다 라고 정의 되어 있네요....
근데 어느 누구도 억압 하라고 지배 하라고 하지는 않았습니다. 희한하게 누가 그러라고 시켰는지 정말 묻고 싶네요....
다만 한국 교회 목사님들이 교회를 자기 사유로 생각하고 교회 에 담고 있는 이들을 자기 부하 라고 생각한다면 그거야 말로 이단으로 몰고 척결해야 합니다.
이해가 잘 안가네요. 이단으로 몰고 척결해야 합니다 라는게 지배 억압 관계를 띤다고 하시는데. 설명좀 부탁드립니다.
종교역시 인간구성원이 있고 사회적 속성을 버릴 수가 없는 것이라면 누군가 혹은 새로운 이데아가 들어서려면 누군가는 쫓겨나야합니다. 이건 자본주의에서 누가 한푼더가지면 누군 한푼 덜가지는 만큼이나 자명한 문제이죠. 결국 개혁을 할려해도 집권해야 한다는 당연한 논리를 도덕이라던가 엉뚱한 면으로 해석, 새로운 질서를 잉태하는데 필요한 필수불가결한 투쟁을 받아들이지 않은 집단은 되려 사회의 퇴보만을 가져왔습니다. 개혁피로도라는가 하는 것이 바로 그것으로 그 것은 달리말하면 개혁측의 무능이라고 밖에 볼 순 없고 진정으로 바뀌려면 당연히 기존세력은 처참하게 힘의 코어에서 아웃사이더로 밀려나야만 하는 것입니다.
아니 힘의 코어에서 아웃사이더로 밀려나는 과정이 결코 자비로운 과정이 될수가 없습니다. 이건 반드시 처참하게 되어있죠. 당면한 현실이란 것입니다. 기존 보수세력을 이단으로 모는 수준의 강경책없이 교회개혁은 결코 되지 않는다는 시각정도의 (동양사상적으로)경장론적 혹은 (서양적표현상)급진적정치적견해는 1920-30년대에는 보통의 일반인이 그렇다고 생각하던 것이었습니다. 스딸린 동무라던가 하는 분들이 아니셔도 일반미국인들조차 그렇게 생각했단 말이죠. 역사의 경우를 보면 급진적체제개혁없이 사회는 바뀔 수 있다거나 소외집단의 견해가 충분히 토픽의 중심에서 다루어 질수 있다는 류의 현대인의 견해가
주목할 정도로 이상한 것이지 교계는 물론이요 정계에 이르기까지 하나를 몰락시키지 않으면 다른 하나가 뜨지 않는다는 오히려 처참한 현실로 적어도 투쟁의 원리에서만큼은 레닌동무나 스딸린동무의 그것이 진실인듯합니다. 기실 전후로부터 여태까지의 정치적 안정은 그럭저럭 배부르니까 바꾸지 않아도 넘어가준거지 바꾸려면에 있어 폭력과 상호비방, 비타협, 대립은 포커의 콜같은 거란겁니다. 먹고싶음 콜불러야죠. 다이하면서 먹는 온건이 세상에 있다고 생각한다면 당신은 바보란 거임.
이단으로 몰고 척결해야 합니다.. 라는 것에 대한 근거는 신약에 충분히 나와 있습니다. 그 근거에 대한건 찾아 보시면 있겠고요
다만. 이단 심판에 대해 이것을 정치적 사회적인 경쟁에 의한 승리로 보시면 큰 오해를 하시는 겁니다.
종교적인 문제를 한낮 정치 사회적인 문제로 보시면 당연히 지배 억압 관계라는 답이 나오죠.
먹고싶음 콜불러야죠. 다이하면서 먹는 온건이 세상에 있다고 생각한다면 당신은 바보란 거임
이해력이 떨어져서. 무슨 말인지 모르겠네요..
그 밥에 그 나물 이라고 하시는 건가요? 결국 이런식의 논리로 나오니까 백날 싸우는 겁니다. 이해 조차 거부 하시니.
온건을 다이때리면서 판돈먹을수 있다는 애들에 비유한 겁니다요. 실제 포커에서 다이는 판돈포기죠. 즉 판돈포기인 다이때리면서 판돈먹겠다는 역설을 말한 것으로 줄이자면 온건=승리가능성제로, 꼴확율 100프로인 병진이라는거구요, 콜은 갈때까지 가자는 거고 콜은 적어도 확율이라도 있으니 콜이 진리라는 뜻으로 쓴 표현입니다. 랜카스님 견해에 찬성이라구요. ㅎㅎㅎ
이거 혼자 쑈한거 아닌지 모르겠네요;;
종교 단체에 대한 정당한 비판과 그 단체가 가지는 신념에 대한 비난은 구분해야 한다는 샤르망님의 논지는 동의합니다. 하지만, 적어도 지저분한 넷상에서는 그 둘의 구분이 전혀 시원하게 이루어지지가 않지요.
예를 들자면 어떤 키워 찌질이가 흔한 목사 부패관련 기사란 댓글에 이런 글을 남겼다고 합시다:
'야이 사막잡신 섬기는 예수쟁이들아! 너희 목사들은 도대체 어떻게 살길래 저렇게 부패하냐?'
이런 글은 분명 특정 종교단체의 부패에 대한 정당한 비판도 가하지만 그 집단의 신념에 대한 입체적인 모멸감도 가합니다. 이럴 경우에는 이 네티즌이 잘못한게 맞지요.
이건 사견인데, 붕괴 가능성이 없는 권력기구의 속성을 바꾸는 것은 내부에서 자성하는 것 외엔 방법이 없고, 외부에서는 이를 파괴할 수는 있어도 상처없이 분해할 수는 없습니다. 만약 누군가가 부패의 문제에 대해 비판을 가한다고 해도, 당사자들은 그것을 권력과 이로 얻어지는 부를 위한 하나의 비용으로 간주할 뿐이겠지요.
퍼가도 될런지요?
그러세요.