• Daum
  • |
  • 카페
  • |
  • 테이블
  • |
  • 메일
  • |
  • 카페앱 설치
 
카페정보
카페 프로필 이미지
Europa Universalis
카페 가입하기
 
 
 
카페 게시글
집중 토론 정치 4대강 살리기가 왜 나빠요?
紫靑雲 추천 0 조회 627 10.07.04 22:25 댓글 42
게시글 본문내용
 
다음검색
댓글
  • 10.07.04 22:26

    첫댓글 이념싸움이 되버렸지요.......

  • 10.07.05 00:21

    이념싸움은 정부에서 하고 있고,
    오히려 전문 기술자들과 학자들은 기술적 과학적 이유를 들어 반대이유를 내놓고 있지요.
    그럼 정부는 그걸 이념문제로 몰아가고...

  • 10.07.05 00:42

    환경단체들이 내세우는 근거들이 이념 차이에서 나오는 충돌로 단정지을 수 있을지 의문입니다. 과학에 좌빨 과학과 수구꼴통 과학이 있는것도 아닐텐데요 ㅡ,.ㅡ

  • 10.07.05 01:29

    절대시계님이 너무 명료한 답을 해 두셔서 덧붙이진 못하겠네요[

  • 10.07.05 11:21

    어찌되었든간에 최종결정은 정부인데 정부에서는 이념가지고 싸우고있지요 -_-a....

  • 10.07.05 11:33

    정부란, 보통 행정부를 말하고, 현시점에 행정부 내에서 4대강 사업과 관련된 이념적인 대립이 강하다고 생각하기는 어렵습니다. 만약 4대강 사업 때문에 행정부 내에서 이념 대립이 있다는 말씀이면 관련된 내용이 좀 더 나와야 할 것 같고, 그게 아니라 정부가 4대강 사업에 반대하는 사람들과 이념적인 문제로 싸우고 있다는 의미라면, 4대강 사업에 대한 반대가 이념적인 문제만이 아니라는 반박에 대해서 설명이 아닌 주장의 반복이 되겠습니다.

  • 10.07.04 22:28

    사대강 살린다고 파헤쳐 놓은 걸 보면 더 황폐화 되어 버렸죠 (..)

  • 10.07.04 22:32

    엠파이어스테이트빌딩도 건설 완료 되기 전에는 보기 흉한 공사장에 불과했죠. 아직 진행형인 공사장을 보고 황폐화 되었다고 평하기는 이르다고 보는데요

  • 10.07.05 00:19

    자연 상태계라는 것이 공사현장처럼 파헤쳐서 일단 파괴된게 인위적으로 좋아 질수가 없지요.
    소멸시키고 그 자리에 인공적인 모형 설치해 놓으면 살린게 아닌 것 처럼...
    뭐 지금 청계천처럼 속은 어떻든 공구리 발라져 있으면 무조건 좋게 보는 시각으로 본다면 이야기가 달라지겠습니다만...
    여하튼 그런 공구리방식의 발상 자체가 이 정부의 한계라고 비판받는 것입니다.

  • 10.07.04 23:00

    원래 국가재정법에 의하면 대규모 국책사업을 시행할 때는 예비타당성조사를 실시해야 합니다. 그런데 이 법을 2009년 4월에 "단 4대강 사업은 예비타당성조사를 받지 않아도 된다"고 개정했습니다. 덕분에 환경영향평가가 1~2개월로 단축되었죠. 국회에서 예산이 통과되기도 전에 공사가 시작되었고 공정이 빠르게 진행되고 있다는 것은 분명하다고 생각합니다.
    그런데 올해 4월 22일, 경기도 여주군 남한강의 4대강 사업관련공사중에 공사시행업체가 환경부 지정 멸종위기 생물, 단양쑥부쟁이를 160포기 훼손하고 7포기 말라죽였습니다. 청계천 복원할때 지표조사가 14개월 했는데 4대강 지표조사는 1개월 반이었고, 덕분에

  • 10.07.04 23:01

    이런게 있다는 사실은 예비조사에서 전혀 말이 안나왔죠. 뭐, 풀좀 뽑히는 건 아무것도 아니라고 할 수도 있죠.
    사실, 저는 환경문제 전문가가 아니라서, 일부 분들의 견해에 의하면 이런 문제에 대해서 의견을 말할 자격이 없고, 일말의 오류라도 있으면 언제든지 사찰을 당할 수 있는 시대의 힘없는 시민입니다.
    뭐, 4대강 공사를 하면 누군가 이익을 보는 사람은 있을 것이고 그런 사람이 전혀 없는 백해무익하기만한 공사라고는 생각하지 않습니다. 다만, 4대강 공사라는 게 그렇게 좋다면, 개인적으로는 왜 이렇게 강행공사를 진행해야 하는지, 올해만 9조원 이상의 예산을 투입해야 하는지 등등 여러가지 마음에 안드는 부분이 있네요.

  • 10.07.04 23:02

    덕분에 복지예산이랑 국방예산 같은 분야가 많이 삭감되는 것도 마음에 안듭니다만, 그건 제 문제고, 강에서 냄새나는게 해결되기만 하면 그런 문제는 다 무시해도 된다고 생각하신다면, 글쓰신 분께 4대강 사업이 문제될 거야 없겠죠.
    이익을 보신다면 4대강 공사를 지금 상태대로 계속 진행하자고 주장하는게 당연하다고 생각합니다. 모든 국민이 다 똑같이 찬성해야 하는 정책은 흔하지 않죠.

  • 10.07.05 15:08

    질문글에 대해서 이게 가장 좋은 답변같네요.

  • 10.07.04 23:37

    본류가 문제가 아니라 지류개선을 해야하는건데 지류는 상관 없음 본류만 무조건 파서 운하와 비스므레 만들겠음 이런상태기도 하죠

  • 10.07.04 23:48

    요약하면 4대강을 살리자는게 목적이 아니라 다른 목적을 위한 구실에 불과하다는 각종 의혹이 제기되고 있거든요.

  • 10.07.05 00:04

    4대강살리기가 말그대로 4대강 살리기면 아무도 반대안하겠지만....4대강살리기라 쓰고 대운하로 읽는다......

  • 10.07.05 00:15

    애초에 이걸 하는 목적이 뭐냐는거죠 4대강 살리기로 투입되는 22조원의 가치가 있을까요? 정말이지 22조원 이상의 가치를 내면 아무도 반대안할겁니다. 저는 없다고 생각합니다 그리고 목적이 진짜 뭔지 모르겠습니다. 이게 운하용도인지 아니면 댐만들자는건지... 말은 4대강 살리기인데 콘크리트로 도배하자는 말로밖에는 안들리네요

  • 10.07.05 00:33

    요약하면 지금 언급하신 문제점들을 해결하려면 이번 정부의 4대강 살리기 사업의 내용과 정반대로 실행하면 된답니다.

    애초에 겉으로 공표한 목적과 정 반대되는 결과를 내놓는 사업내용이니 당연히 반대할 수 밖에 없지요.

  • 10.07.05 00:25

    워낙 엄청난 액수의 사업비가 들어가니 각종 이권이니 돈놀이니 하는 것들에도 관심이 갈 수 밖에 없지요...
    그런 천문학전인 돈도 다 인간이 되돌릴 수 잇는 것입니다.
    그러나 자연생태계는 불가능하지요.
    제게는 현 정부의 4대강 사업의 내용은 들여다볼 수록 끔찍할 따름입니다.
    무슨 환경단체 수준이 아니라,
    이미 60년대 이후 세계적으로 전문 하천학자나 토목공학자들도 완전히 등돌린 방식이라는 것으로 요역할까 합니다.
    천조국만 하더라도 아직도 그 결과물 덕에 두고두고 심각한 액수를 낭비하면서 골썩히고 있지요. (되돌리려해도 불가능하고 개선방법도 없고 대책은 전무...)

  • 10.07.05 00:24

    그것이 이루어지는 과정중에 있어서 국민적 합의가 전혀 이루어지지 않았고. (목적중의 일부에 타당성이 있음을 충분히 인정합니다. 차라리 그렇다면 민주당을 노선 만드는데 참여시켜보는거도 좋았을거라 봅니다.) 절차적 프로세싱이 몽땅 깡그리 생략된 부분이 많으며(아르미셀님도 충분히 말씀하셨지만 여러종의 환경평가 같은 부분을 깡그리 무시해버린것. 이런 프로세싱을 깡그리 무시하는건. 현정부의 임기내에 공사를 다 마쳐버려 후대정부에 의해 롤백이 불가능하게 하겠다는건데. 이건. 상당히 위험한 일이죠. ) 마지막으로 그것이 이루어지는게 순전히 대마불사에 의해서 이루어지기 때문입니다.

  • 10.07.05 00:21

    대략 정부의 공사발주 -> 대x산업, Gx건설 등의 대형건설사의 수주 -> 중규모 건설사에게 하도급 이런식인데. 이런 와중에 창출되는 커미숑이나. 우라. 같은 부분들이 무궁무진하죠. 혹자에서는. 정부가 공사비 100%을 주면 하도급업체엔 많이가야. 50%간다는 이야기도 좀 들리고. 저런부분들. 먹은만큼 부실의 위험성으로 직결되겠죠. (그리고 지금 벌써부터 구미보 등의 부실설계와 부실시공등의 문제가 나타나고 있다고 들었습니다.)

  • 10.07.05 00:23

    그리고 4대강은 이명박정권을 그대로 표현하고있습니다. 반민주적이고 군사독재시대 밀어부치기식이나 어울릴만한 일처리를 보여주고있죠 닥치고 내가 따라오라는데로 따라와 이런말밖에 안들립니다 가끔 옹호하는 분들을 보면 4대강 하면 경제도 살거다 이런분있는데 22조로 경제 살았으면 안죽을 경제없습니다 과연 요즘시대에 22조원 땅파는 사업에 경제가 살까요? 요즘 청년실업문제가 과연 일자리가 없어서 그럴까요? 일자리는 분명있습니다. 다만 안정적인 일자리가 없는거죠 일본처럼 대규모 프리터만 양성할 일자리밖에 없는겁니다

  • 10.07.05 00:25

    가카의 문제점은 여기서 출발한다고 봅니다 문제는 일자리수가아니라 일자리의 질입니다 대부분의 사람들이 대학졸업하는 현실에서 누가 땅팔까요? 그리고 건설업자체가 사람이 생각보다 필요가없습니다. 과연 고용창출효과도 들인돈에 비해 많이 나올까 의심스럽습니다

  • 10.07.05 00:27

    저 운하라는 것도 기가 차는게, 다리와 댐들은 어떻게 해결할 생각인지도 모르겠고..
    아무튼 그 목적이란게 전국적으로 땅값 버블을 좀 보글보글 끓여 올려서 경기 부양을 해보겠다는 심보 같은데, 그건 보드카를 마시고 눈밭을 굴러다니는 일과 같죠. 술기운이 떨어지는 순간 바로 시망입니다. 물론 가카와 그 측근, 그리고 건설회사 기타등등은 커미숑을 짭짜름하게 먹고 사라지겠구요. 이건 트로피코에 나오는 건물비용 10%떼먹고 20%올리는 리베이트보다 더 심한 악질적인 방법입니다.

  • 10.07.05 00:37

    뭐 언론을 주도하고 반복적으로 단순 명료한 내용으로 알아듣기 쉽게 홍보하는 것이 가장 효율적이라는게 이런쪽에서도 입증되는것 같습니다.
    대다수의 사람들은
    4대강사업=4대강살리기=자연을 살리고+삶의 질 향상
    이라는 공식만 주입받지 그 과학적 학술적 근거는 어렵고 길어서 다 들을수도 없고,
    지식이 어느정도 있는 사람도 그걸 알아듣기 쉽게 풀어쓰기도 쉽지 않지요.

    이건 이슈를 주도하는 쪽은 간단하게 요약한 자기주장만 단정적으로 던져놓으면 되고,
    끌려다니는 쪽은 세세하게 학술적으로 반박해도 그걸 누가 봐주지를 않고...

    그런점에서 거짓말은 단호하고 떳떳한 태도로 명료하고 명확하게..

  • 10.07.05 10:20

    저도 4대강 살리고 싶습니다. 안그런 사람 있을까요? 그런데 실제 사업수행 내용은 정 반대이니 문제인 것이지요.
    사업명칭만 4대강 살리기이지 표방하고 있는 사업목적과는 상반되는 내용으로 사업내용이 채워져 있지요.

  • 10.07.05 08:27

    한국의 홍수피해는 대하천이 아니라, 강원도 상류지방에서 자주 일어나죠. 홍수조절을 목적으로 한다면서 상류지역을 건드리지 않는 것은 어불성설이죠.

  • 10.07.05 09:32

    4대강 까지는 "뭐 괜찮을지도?" 라는 생각이 드는데 저거하면서 운하를 팔까...그것이 문제죠.;-_- 한반도는 운하보단 철도가 더 이상적입니다.

  • 10.07.05 12:39

    4대강 사업의 대상이 되는 낙동강, 한강, 금강, 영산강 중/하류가 범람한 적이 있나요? 과문한 탓인지 모르나, 지난 30년간은 한반도 5대강의 중/하류가 범람한 적이 없는 걸로 압니다. 자세히 뉴스를 살펴보세요. 하천의 범람으로 피해를 보는 지역이 어딥니까? 강의 본류가 범람해서 피해본적 있나요? 아닙니다. 모두 지류가 문제입니다. 크기가 작아 강수수용능력이 작은 하천이 문제죠. 정말 폭우로 인한 범람문제와 하천오염문제를 해결하고 싶다면 소형하천에 대한 준설사업을 벌여야되죠. 그런데, 그런거 합니까? 제가 사는 청주에 흐르는 무심천, 무심천도 중급 하천인데 여기에는 뭐 파내고 하는 등의 사업이 전혀 벌어지지 않고 있습니

  • 10.07.05 12:40

    다. 여름마다 넘치기 직전까지 차올라서 올해는 넘치는거 아냐, 올해는 넘치는거 아냐, 라는 걱정을 10년째 하고 있습니다. 뭐 청주시에서 공사를 그럭저럭 잘해논 덕인지 아직까지는 아슬아슬하게 수위를 지키고 있지만, 올해나 내년은 또 모르죠. 그런데, 이 무심천에 4대강 관련 예산이 단 한푼도 배정이 안됐습니다. 인구 65만이 사는 도시를 흐르는 하천에 대한 예산이 전혀 없다는 겁니다. 오히려 저 멀리 금강 중류쪽에는 예산이 잔뜩 배정되어서 지금도 열심히 파내고 있더군요. 지난 30년간 단 한차례도 범람한 적이 없는데 말이죠.

  • 10.07.05 12:43

    하루당 천밀리미터 가까이 쏟아지는 폭우가 서울시 전역을 뒤덮어도, 북/남한강 상류지역을 뒤덮어도 한강은 넘치지 않습니다. 어느 논문에서 본 바로는, 한강이 넘치려면 하루에 1600밀리미터 이상의 비가 경기도 전역에 쏟아져야 되며, 이 정도의 비가 내리는 지역은 지구상에서 찾아보기 힘들다더군요. 그럼 낙동강은 다를까요? 영산강은? 금강은? 현재 공사가 벌어지고 있는 4대강중에 그정도 강수수용능력이 없는 강은 없습니다. 모두 지류가 문제죠.

  • 10.07.05 12:46

    정말로 정부에서 말하는 4대강의 목적을 만족시키기 위해서라면 대형하천의 수용능력은 늘려봤자입니다. 중소형 하천, 소위 지류라는 하천의 수용능력을 확실하게 늘려야 하는 겁니다. 중랑천이 허구헌날 넘친다고 하는데, 이 중랑천의 수용능력이 50%만 향상되어도 중랑천의 범람은 일어나지 않을 겁니다. 그렇다면 중랑천을 파내야 될 터인데, 현재의 정부는 중랑천은 거들떠도 안보고 면적넓고 준설토사량 많은 구역만 파내고 있습니다. 그렇기 때문에 '당장의 돈벌이에만 급급한 거다' 라는 비난을 피할수가 없는 거죠. 자기들이 말하는 것을 스스로도 시행하지 못하는데 그걸 믿어줄 사람이 누가 있습니까.

  • 10.07.05 14:56

    저도 문외한이긴 하나 확실히 투입한 돈에 맞는 효과는 나오지 않을 것 같네요;; 제로는 아니겠지만...

  • 10.07.05 17:10

    예비타당성 조사도 ㅇ벗고, 국민적 합의 따위도 ㅇ벗고, 4대강을 "살린다"고 해놓고 파헤쳐놔서 죽음의 4대강으로 만들고 있고.. ㅡ.ㅡ;; 하여튼 되게 절차적으로 문제가 많은 프로젝트죠. 기회가 되신다면 관련글 (찬성 그리고 반대측의)들을 읽어보시고 나름 생각을 정리해두시는것도 좋을겁니다.

  • 10.07.05 20:51

    여기에 녹조현상 문제도 있는데, 아무튼 저는 반대로 왜 4대강 공사를 옹호하는 사람이 있는지가 좀 궁금했었습니다. 가카한번 미더봐~ 말고 제가 못보고 있는 이유가 있는지를 좀 알고싶었는데 아쉬운 감이 있네요.

  • 10.07.06 00:09

    4대강 사업이 실은 대운하를 자기 임기내에 할려고 밀어붙이다가 안되니 "실은 강을 살리려는거다"라면서 이름을 바꿔달고 등장한거죠. 태생부터 불순합니다. 대운하 안하면 그냥 안하면 될것을 왜 꼭 굳이 4대강에 대대적인 토목공사를 해야되는걸까요. 전에 100분토론에서 4대강 찬성측이 말하길 그 전정부서부터 이미 그 정도 예산을 하천정비사업에 투입하고 있었기 때문에 이름만 4대강이란 이름을 달고 나온거라고 하니 반대쪽에 김진표의원이 "맞다. 그 전 정부들이 이미 그만한 돈들을 하천정부사업에 쓰고 있었다. 근데 그 돈 상류나 지류 정비사업에 투입되고 있었다.근데 왜 4대강이란 이름을 달고나오냐?"고 한적이 있었죠.

  • 10.07.06 00:11

    정말 필요한 하천정비사업에는 사업비를 깎으면서까지 4대강을 정비하겠다면서(그러면서 팔당호 주변 규제는 풀었죠??) 강 주변을 하천정비와는 전혀관련없는 공원이나 자전거도로등의 전시성 편의시설에까지 자금을 투입하는 것은 넌센스입니다. 이미 환경에 대한 마인드가 청계천 따위의 인위적인 조경이 아니라 생태계를 복원시켜 자생력을 갖는쪽으로 변했음에도 굳이 보를 만들고 바닥을 파내 미생물들을 파괴하고 생태계를 교란시키는건 글쎄요. 정말 재대로 망가뜨리고 다시 만들겠다는 것밖에 안됩니다. 한강도 콘트리트를 뜯어내고 있는 마당에 사고방식이 시대착오적이어도 한참 시대착오적이죠.

  • 10.07.06 00:08

    그나마 이것도 몇년에 걸친 조사와 환경영향평가, 지역주민들과 환경전문가,환경단체들과 같이 계획을 철저히 세워서 한것도 아니고, 여론수렴도 하는둥 마는둥하면서 일방적인 홍보에 상관도 없는 도시철도공사, 소방서, 보건소까지 동원하는 작태는 박정희시대 새마을운동때나 보는 양상이죠. 어떻게든 집권기간동안 눈에보이는 치적하나는 만들어보이겠다는 청계천 효과의 답습인데 왜 집권당과 MB를 위해서 국민이 희생하는것도 모자라 애꾿은 자연과 국토까지 피해를 보아야하나요. 그러니 반대하는 겁니다. 절차만 재대로 했어도 이런일은 없었을 겁니다. 물론 그렇게 정상적으로 진행됐더라면 차기 정권 중반 넘어서나 공사를 "시작"했겠

  • 10.07.06 00:12

    으니 MB에겐 남는 장사가 아닐테지만요. ㅎㅎㅎ

  • 10.07.06 13:06

    강의 문제가 있는 것이 사실이지만 가카께서는 그런 문제에 대운하 ㄳ 까지 덤으로 하려 해서 문제인거죠
    일단 강의 문제를 고치는 방법이 비 환경적이고 비효율 적이면서 대운하 기반 까지 쌓으려 하니....

  • 10.07.26 15:15

    한 80년 전이면 대운하 온국민이 찬성할꺼임 일자리가 늘어나니께 하지만 지금은 죄다 기계가 하는 판국인데 건설업자들 배불려주는 꼴밖에 안됨 밀어붙이는데 이유가 있겟죠 뭐 뒷돈받는다던가 원래 정책들은 돈이 생기거든요

  • 11.06.13 23:38

    유지비+환경파괴한만큼 이익이없으므로 반대하지만 무서워서 댓글못달,...

최신목록