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역사게시판 기타 [펌]히틀러에 대한 재평가
Absolute 추천 0 조회 2,143 08.01.03 12:02 댓글 75
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댓글
  • 08.01.05 12:29

    그렇다면 그것이 히틀러의 입장과 뭐가 다르냐는 겁니다...역대 민족학살이나 마녀사냥에서 이유없다거나 사회적 공감대에 의하지 않은 것도 있나요? 어떤 불행이나 재앙을 자신들의 책임이 아닌 이질분자에게 돌리는 시도는 매번 있어왔고...학살자들이 학살할 때 들어온 당위성도 언제나 '우리'에게 위협이 된다는 것이었습니다...무신님의 '논리'라면 그 모든 학살은 정당성을 가지게 됩니다...

  • 08.01.05 12:57

    제 의견을 확대해석해서 cciba님이 그런 결론에 도출했다면, 그런거겠지요. 하지만 제가말한 본질적 입장에 대한것은 각각 개개인이 알아서 판단하시리라 봅니다.

  • 08.01.05 13:56

    cciba님의 의견을 확대해석하면 지금 한국을 일본이 통치하든, 중국이 통치하든 무슨상관이 있냐? 고 말할수 있을거 같네요. 물론 아주 먼미래에는 민족의 개념이 희미해져서 별 문제 안될지 몰라도 지금으로써는 위험한 발언입니다. 어느의견이나 극한으로 확대 해석하면 토론이 안됩니다. 저는 분명 외래세력이 자국에 크게 위험요소가 될때 라고 분명히 말했습니다. cciba님은 이점을 숙지하고 토론에 임하길 바랍니다.

  • 08.01.05 14:06

    글쎄요...그것은 성립이 되지 않습니다...국가=민족이 아니거든요...요컨데...'한국인'이라는 개념이 '한민족'이냐 '한국국적을 가진 사람'이냐의 차이아니겠어요? 한국을 일본이 지배하냐 중국이 지배하냐라는 말은 나올 수가 없을텐데요....무신님께서 말씀하신 화교가 지배하는 동남아국가들이 '중국의 지배'를 받고 있나요? 화교들이 중국에 세금을 내는 것도 아니고 중국법에 의해서 사는 것도 아니며 하물며 중국국적을 가진 것도 아닌데...그것이 어떻게 '중국의 지배'가 되나요? 무신님은 국가는 하나의 민족에 의해서 지배되어야 한다고 생각하고 계신것 같은데 전 그렇게 생각하지 않는다는 것입니다

  • 08.01.05 14:11

    또한 별로 확대 해석한 것도 아닙니다...무신님의 골자가 사회적 동의에 의해서 사회의 주체가 위협을 받고 있다면 정리해도 된다는 것인데...그 논리는 정말 그대로 네오나치나 히틀러의 논리와 일치되는데요...어떤 점에서 제가 확대해석을 한거죠? 스스로 사회적 위협이 되었던 유대인을 정리하는게 정당하다고 밑에도 써놓으셨는데요...그냥 확대해석했다고 말씀하시지 마시고 자신의 논리와 네오나치, KKK단 히틀러의 논리와 무엇이 다른지 설명해주세요...논리라는 것은 여기서는 전체주의, 저기서는 분리주의 식으로 맘대로 취사선택할 수 있는 것이 아닙니다...무신님은 그점을 숙지해주셨으면 좋겠네요

  • 08.01.05 14:17

    그리고 '국가'라는 집단을 착각하고 계시는 것 같은데...무신님이 말씀하고 계시는 국가라는 단체는 국가기구나 정부가 아니라 '민족'내지 넓게 봐도 '나라'입니다...국가라는 것은 인종이나 민족에 구분없이 납세, 역 등의 기본 의무를 행하는 국민들이 있으면 성립됩니다...즉, 한민족이 아닌 외국 귀화인도 납세와 준법의무를 충실히 하는 한 '한국인'입니다...일본'출신' 중국'출신'(밑에 로마의 예에서 무신님이 쓰신 단어죠) 국민들이 늘어나도 일본이나 중국으로 '합병'이나 '강점'되지 않는 이상 한국이라는 나라가 일본이나 중국의 지배를 받는 것은 아닙니다만...어떻게 제 논리가 일본과 중국의 지배도 받을 수 있다는 논리가 되죠?

  • 08.01.05 11:45

    그당시 갈리아나 카르타고 모두 로마국가의 영토였고 원로원이나 황제에 진출한사람 역시 로마 시민권자입니다. 뭐 문제라도 있나요?

  • 08.01.05 11:51

    처음부터 '자국민'이라거나 로마 시민권자는 아니었지요...무신님은 그런 이질분자의 사회진출에 반대하신 것 아니었습니까? 또한 로마는 그들에게 그들의 문화를 버리라고 강요하거나 이질분자라고 배격하지도 않았지요...학살이나 정리같은 것은 해본 적이 없습니다만...(기독교는 예외적이지요)

  • 08.01.05 12:18

    갈리아나 카르타고사람이 원로원이나 황제에 진출할때는 로마영토였고, 로마시민권자입니다. 도데체 뭐가 문제라는 거죠?

  • 08.01.05 12:22

    로마는 도시국가로 시작했으며 바로 그런 이질분자들을 흡수하면서 제국으로 발전한겁니다...로마가 처음부터 갈리아 카르타고를 포함한 제국은 아니었지요...갈리아는 로마를 최초로 점령했던 '야만족'이고 카르타고는 초기로마의 가장 큰 적이었습니다...그들이 로마로 들어올 때 무신님의 말씀처럼 이질분자라고 배척하거나 정리했다면 과연 로마가 제국으로 발전할 수 있었겠느냐고 묻는겁니다...전 로마가 이질분자를 포함하는 '과정'에 대해서 말씀드리는 겁니다...무신님의 논리에 의하면 그과정은 자국민에 피해를 주는 상당히 부정적인 방법아닌가요

  • 08.01.05 12:25

    잘못된 방법으로 행해졌는데 결과가 좋았으니까 의아해서 여쭤보는 것입니다...그것에 대해 무신님은 어떻게 그런 결과가 있을 수 있었다고 생각하시는지요

  • 08.01.05 12:27

    카르타고는 완전히 초토화됐고, 갈리아의 경우 그곳에 사는 켈트인은 로마화됐습니다. 로마가 포용한게 아니라 그들이 흡수당한 것입니다.

  • 08.01.05 12:33

    로마인들이 그들에게 돌을 던지고 위협이 된다고 정리하려고 하려는 와중에도 흡수가 된건가요? 로마시민권자이며 같은 로마인이라고는 했지만 로마시절에도 그리스인, 카르타고인, 갈리아인이라는 말은 분명 존재했고요...'원'로마인들이 경제나 교육의 모든 부분을 담당하지는 않았습니다...(애당초 구분도 두지 않았지만) 맨 처음 로마인들은 그리스인이나 갈리아 인들이 자신들의 경제력을 침탈해가고 인구가 잠식되어 가는데 왜 가만있었을까요? 저는 로마인들이 그들을 그렇게 생각했다고는 생각하지 않지만...무신님의 논리대로라면 '이질분자의 잠식'이며 '위협'아닙니까

  • 08.01.05 12:59

    원래 로마는 언덕에 세워진 작은 성에서 출발했습니다. 그러다가 이탈리아반도, 갈리아, 아프리카,소아시아 등으로 영토를 확장한거구요. 차례로 넓힌 영토역시 모두 로마 영토가 됐고 얻은 사람들 모두 로마 시민이 됐습니다. 출신지는 각각다르지만 모두 로마시민이라는 공통점은 같았습니다. 이탈리아 출신 로마인, 갈리아 출신 로마인.. 모두 같은 로마인입니다. 정복지 주민들도 그들의 문화를 버리고 로마인 되고자 열망했습니다.

  • 08.01.05 13:05

    음...그러니까...어떻게 그 이질분자들이 동화가 되었는지 그 과정에 대해서 말씀드리고 있는건데요...'로마시민이 됐습니다'라는 한문장으로 요약할 수는 있지만...그 작은 성의 '로마'만이 '자국국민'으로 간주될텐데...정복한 이질분자들을 어떻게 받아들였으며...받아 들인 뒤에도 그들이 그들의 문화를 버린 것까지는 아닌데요...예컨데 이집트에서는 여전히 자신들의 신을 믿었고...그리스, 카르타고 인들은 원 로마인들을 밀어내고 상업을 주도했지요...물론 그들은 자신들을 로마인이라고 했지만...자신들이 로마인이라고 하기까지의 과정에대해서 말씀드리고 있는겁니다...

  • 08.01.05 13:10

    이것은 상대적으로 로마의 문화가 높고 정복지의 문화가 낮아서 자연스럽게 일어난 일입니다. 로마에게는 정복지의 그들을 견제할 정도로 굳이 두려워할 필요는 없겠지요. 옛날 요,금나라는 정복지의 주민(한족)이 문화가 높아서 역으로 흡수당할걸 두려워해서 이원통치를 한적이 있지요. 가까이는 청나라의 경우가 있는데, 분명 만주족이 한족을 정복했지만, 지금 청나라는 거꾸로 중국역사로 되어 있고 만주족 명맥또한 거의 사라졌습니다. 저의 입장은 이런일을 경계하자는 거지요.

  • 08.01.05 13:16

    그 국가의 주체와 객체가 바뀌는 일.. 이것에 대해 제재가 필요하다는게 제 입장입니다. 그래서 앞서 말한 유태자본에 의해 독일경제가 고통받는다면 제재가 필요한것에 대해 찬성하는 입장이구요.

  • 08.01.05 14:27

    글쎄.. 국가에 '주체'라는건 아마도 '민족'적 개념을 말씀하시는거같네요. 위에서 cciba님이 말씀하셨듯이.. 화교가 중심인 국가가 중국의 지배권에 들어야 되는게 아님은 당연한 이야기겠지요.

  • 08.01.05 14:20

    만주족이 처음 중국에 들어왔을때에는 중국입장에서는 만주족이 이질분자지 한족이 이질분자인것은 아닐텐데요....그리고 무신님의 논리대로라면 애당초 자신의 '국가'가 '자랑스럽고' '높은' 문화수준(전 문화에 우열이 있다고 생각하지는 않습니다만)을 지니고 있다면 이질분자를 두려워할 필요가 없는 것 아니겠습니까? 이질분자들을 배척하고 정리하려드는 것은 역으로 그만큼 그들이 지닌 문화가 '저급한' 문화이기 때문이겠군요?

  • 08.01.05 15:52

    어떤 이론이든 극으로 치달으면 좋은 건 없습니다. cciba님이 얘기하시는 것도 극단적으로 생각해보면 한민족이라는 개념 자체가 사라지거나 모호하게 될 것은 뻔한데 '반민족'이란 개념이 설 자리는 도대체 없다는 말이 됩니다. 그럼, 친일 청산은 왜 해야 되는 것이 될까요.. 또, 고조선, 고구려의 역사가 어떻게 우리나라의 역사가 되는 겁니까. 고조선과 고구려는 다른 국가 인데 말이죠. 통일은 할 필요성도 떨어지는 군요. 다른 국가인 북한을 우리가 통일할 이유란 없으니까요. ‘근대성 비판’이라는 이름으로 저항적 민족주의마저 부정하고, 그걸 매개로 식민지 근대화론의 친일파 옹호와 손잡는 기이한 상황인데 말입니다.

  • 08.01.05 16:13

    주체들의 다양한 목소리를 복원한다면서 정작 민족이라는 집단을 하나의 목소리만 지닌 단일 주체로 이해하고 있다는 것은 일종의 역설이 아닌가요? 민족이라는 게 하나의 목소리를 내는 단일 주체입니까.. 민족이라는 용어자체가 여러 군데서 다른 의미로 말하는 복잡하고 다양한 노선일 텐데, 말이죠. 무신님이 얘기하는 걸 히틀러의 논리로 하나로 묶어서 부정해 버리는 것 또한 일종의 '이론적 폭력'이고 더 나아가면 히틀러와 비슷한 논리가 되어 버리지 않을까 생각됩니다. 추상적 가치판단이나 경멸의 의사표시는 쉽게 할수 있는 게 아닙니다, 쉽게 모욕이나 조롱이 되어 버리니까요.

  • 08.01.05 16:24

    cciba님에게// 무신님의 의견을 히틀러, 네오나치, KKK단이라고 구체적인 예시를 들어 비교하는 것은 무신님의 명예감정을 훼손하는 일이 될 수 있습니다. 한번 하는 것은 어느정도 할 수도 있는 일이지만, 지속적으로 같은 용어를 사용하고 상대방이 그런 용어에 대해 거부의 의사를 밝혔는데도 계속 사용하는 것은 문제의 소지가 있습니다. 어떤식으로 생각해도 cciba님이 KKK단, 히틀러, 네오나치등을 좋은 뜻으로 비교한 것은 아니라고 생각되니 그런 용어의 사용은 자제하여 주시는게 좋을 겁니다.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 08.01.15 18:37

    딱히 히틀러를 찬양한 글 아닌거 같은데요,,,종래의 히틀러를 뭐시기 한 글에 비해 미온적이기는 하지만, 많이 요약하면 "히틀러는 나쁜 놈이다. 그런데 1차세계대전후 독일 경제를 살렸었다. 굿." 쯤 되는거 같은데요.

  • 08.01.20 13:57

    그럼 명바기가 대공아공영권 이루나요?

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