Re:[[오온의 색은 물질이 아니다]라는 견해에 대한 비판'을 비판함] 혜여님은 이글에 반론을 해주세요.

[노랑]

제 의견은 노란색 바탕을 깐 내용입니다.

이글은 오온과 오취온의 차이점'이 주 논점이므로 이 부분에 대해서만 집중하고

(그외 다른 부분도 드릴말씀이 많은데)다른 부분은 이 논쟁이 끝나면 드리겠습니다.

그리고 글을 비판하실때는 원본글과 반론자의 구분을 분명히 해야 읽는 사람이 혼돈하지 않습니다.

본래 글에 뒤부분에 (???)  표실하면 원본자가 표시한 것인지 반론자가 표시한 것인지 많이 혼돈되므로 다음부터는

(???)를 사용하지 마시길 부탁드립니다. 본글이 왜곡될 수 있사오니 문장으로 반박을 하시길 바랍니다.

뗏목님의[오온의 색은물질이 아니다] 라는 견해에 대한 비판을 비판함

똇목님 글에 반론합니다.

->[* 受는 오온(오음)을 말하는 것이 아니라, 오취온(오수음)을 말하는 것입니다.

오온과 오취온은 다른 개념입니다] 라고 땟목님이 말씀합니다.

제가 [비구에게 이르시되 오온이 곧 오취온은 아니다.

그러나 오온과 오취온이 다른 것도 아니다.

오온에 욕탐이 있으면 오취온이다.

世尊。陰即受。為五陰異受耶。　佛告比丘。非五陰即受。亦 非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰]

-->여기 受는 오온입니다. (???) ] 라고 했는데 受는 오취온입니다.'오온과 오취온'은 다른것이 아니다 라고 역해놓고'수'를 오온이라 잘못섰군요.오타입니다.정정하지요.

먼저 짙고 넘어가야할 부분은 오온과 오취온이 같다는 것은

오온(몸과 정신이 아니라)과 오취온이 각각 망념이란 의미로 오온과 오취온이 같다는 뜻입니다.

오취온은 오온이란 망념에서 취착된  망념입니다. 오취온이란 나의 것이라고 취해진 망념입니다.

그러면 아래를 살펴보아주세요.

1번째는 뗏목님의 '오온은 오취온과 다르다'에 대한 반론인데 fact는 오온이 몸둥이인가? 대한 반론이고

2번째는 오온의 색은 몸둥이라는 것에 대한 대한 반론입니다.

첫번째 글은 노란색깔 글씨를 잘 봐주시고 2번째글은 녹색색깔 글씨를 잘 봐주세요.

<잡아함58경>
世尊。為說五陰
即受。善哉所說。今當更問。世尊。陰即受。
為五陰異受耶。　佛告比丘。非五陰即受。亦
非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰。
比丘白佛。善哉。世尊。歡喜隨喜。

 "세존께서는 오음은 곧 수이라고 말씀하시니, 그 말씀은 훌륭하시나이다이제 다시 여쭈옵나니 세존이시여

 五陰이 곧 受이옵니까. 五陰은 受 와 다르나이까."
 부처님께서는 그 비구에게 말씀하시었다.
 "五陰이 곧 受도 아니요, 또한 五陰이 受과 다른 것도 아니다. 다만 거기에 욕심의 탐함이 있으면 그것이 곧五수陰 이니라."
 "훌륭하시나이다! 세존이시여."
 그 비구는 말씀을 따라 기뻐하면서 다시 여쭈었다.

<M.N>

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.109.than.html

  ....생략

Saying, "Very good, lord," the monk... asked him a further question: 

"Is clinging the same thing as the five clinging-aggregates, or is clinging separate from the five clinging-aggregates?"

"Monk, clinging is neither the same thing as the five clinging-aggregates, nor is it separate from the five clinging-aggregates. Just that whatever passion & delight is there, that's the clinging there."

오취온(clinging)은 오온(the five clinging-aggregate)과 같은 것인가? 그렇치 않으면 오취온과 오온은 다른 것인가? 오취온은 오온과 같은 것도 아니고 오온과 다른(분리된) 것도 아니다. 그것에 (감정적인) 정욕, 흥미, 기쁨 등이 있으면 오취온(clinging)이라 한다.

<S.N.22.82>
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta3/21-Khandha-Samyutta/02-03-Khajjaniyavaggo-e.html

6.That monk accepted and delighted in the words of the Blessed One and asked a further question: ßVenerable sir, is the seizing the holding of the five masses, or is the holding something else, other than the five holding masses?û

ßMonk, ...(중략) yet it is seizing the five holding masses with interest and greed.û

6번 볼드부분을 보면

[오취온(the seizing)은 오온(the holding of the five masses)인가?...(중략)오취온(seizing)은 오온(the five holding masses)에 관심과 탐욕이 함께 한 것이다.] 라고 확연히 구분되어 있습니다.

<58경>

팔리어: Yo kho, bhikkhu, pañcasu upādānakkhandhesu(앞 단어구와 같은뜻임(= panc’upadana-k,khandhesu오온)) chandarāgo taṃ tattha upādānan(오취온)”ti.

영어본: Just that whatever passion & delight is there, that's the clinging there."

[*panc’upadana-k,khandhesu(오온)-> 칸다(khandha)는 범어로 스칸다(skhandha), 陰 혹은 蘊,쌓임,모임,집합,더미, aggregate]

신수는 오온,오취온 니까야 영어와 팔리어는 오취온 오온이라고 신수와 다르게 배열되어 있습니다.그러나 이것은 중요하지 않습니다. 문제는 오온에 몸둥이라고 할만한 것이 있는가? 입니다.

위에 제가 제공한 경들속 노란색에서 오취온과 오온이 단어뜻을 살펴보는 것은 아주중요합니다.

그러면 과연 오온을 몸둥이라고 할말한 내용이 있는지 살펴보지요.

신수는 五陰과受 이고, ass사이트는 (clinging,the five clinging-aggregates)
metta 사이트는 (seizing, the holding five masses)이고 팔리어는 (upadanakkhandhesu(= panc’upadana-k,khandhesu),upadanan)입니다. 중요한 것은 6개 단어들 속에 과연 몸둥이라고 할말한 뜻이 내포 되있나는 겁니다.

7가지 단어구를 만든 중요 단어들을 볼까요?

1. seizing : 점유; 압류, (붙)잡기, 꼭 쥠, [항해] 동여맴; 동여매는 밧줄
2. masses : 모임,밀집,집단,다수,(정확한 형체가 없는) 덩어리[덩이]
3. clinging: 옷이나 직물이 몸에 달라붙는, (보통 못마땅함) 사람에게 매달리는 a clinging child
4. aggregates: 합계,총액,집합체,누계

5. upadana와 upadanan은 같은 뜻임 : clinging, grasping,attachment, 取,갈애

오온을 몸둥이라고 볼만한 구석이 하나도 없습니다. 여기서 아주 중요한게
본문의 ["Is clinging the same thing as the five clinging-aggregates,.] 인데 먼저
clinging은 집착,취착이란 뜻이 있어요.

이것을 직역하면 [clinging(집착)은 the five clinging-aggregates(5가지 묶은 집착) 과 같은가?팔리어로는 “upādānaṃ(오취온) te pañcupādānakkhandhā(오온)] 라는 말입니다. 보시다시피 오취온,오온에 동시에 clinging, upadana(집착)이 들어 갑니다. 어느 곳에 몸둥이란 뜻이 있습니까? 

여기서 중요한 것은  팔리원전인데 오온이 몸둥이가 아니라 갈애뜻이 들어 있냐를 보는 것이 중요합니다.오취온은 갈애이므로 볼것없고 오온에 따르는 문장을 보면 panc’(五)upadana-k,khandhesu(蘊) chandarago(欲)인데 다른것 볼것없고 panc’upadana-k,khandhesu(오온)을 보면 칸다(khandha)는 범어로 스칸다(skhandha), 陰 혹은 蘊,쌓임,모임,집합,더미, aggregate라 합니다.

그런데 중요한것은 오온단어에 upadana가 들어 있다는 것입니다.upadana를 찾아보면 clinging, grasping,attachment, 取,갈애 란 뜻이 있습니다.팔리어를 직역하면 5가지갈애모임' 이라고 할 수 있습니다.오온을 몸둥이라고 볼만한 곳이 없습니다.

이상 살펴본바 와같이 오온은 몸과정신이 아니라 망상입니다.

해서

오온과 오취온은 각각 망념으로 오취온은 오온이란 망념을 취한 망념으로 쉽게 표현하면 '나의 것으로 취한' 망념입니다.

결론은 간단히 말해서 <58경>의 취지는 

오온과 오취온은 망념이지만 같은 망념은 아니다.( "五陰이 곧 受도 아니요, 또한 五陰이 受과 다른 것도 아니다.)

더 이상 오온을 몸둥이라 하고 오취온은 몸둥이에서 취한 망념이라고 하면 안됩니다.

2번째 오온의 색은 사대로 설명합니다.

사대중 지계부분인데요 지계가 흙이 아닌 단단하다고 취해진 생각(갈애)를 밝히는경입니다.

<중아함30>            http://w3.cbeta.org/cgi-bin/goto.pl?linehead=T01n0026_p0464b17

사대란 무엇인가. 지,수,화,풍계 사계를 말한다... 중략....그러면 여러분, 지계란 어떤 것인가? 지계는 내적인 것이 있을 수 있고, 외적인 것이 있을 수 있을 것이다. 그렇다면 여러분, 어떤 것이 내지계인가? 몸 안에 있는 것,  몸에 속하는 단단한 것,  단단한 성질의 것, 몸 안에 있는 것으로 취해진 것을 말한다. 그것은 어떤 것들인가? 즉 (.... 간 위 심장 등이 내지계이다.)
 
四大造。諸賢。云何四大。謂地界。水．火．風界。
諸賢。云何地界。諸賢。謂地界有二。有內
地界。有外地界。諸賢。云何內地界。謂內身中在。內所攝堅。堅性住內之所受。此為云何。

-> <중아함30>에서 중요한 글자는 受 입니다. 사전을 찾아보면

[受 수 ㉠받다 ㉡거두어 들이다, 회수하다(回收--) ㉢받아들이다, 받아들여 쓰다, 배우다 ㉣얻다, (이익을)누리다 ]

가 나오는데 <중아함 30>에서 受는  取   뜻을 가지고 있습니다.[㉣얻다, (이익을)누리다]에 가까운 뜻 입니다. 그 근거로 팔리어와 니까야에서 찾을 수 있습니다.

▶

<팔리 MN28 Mahāhatthipadopama >                         http://studies.worldtipitaka.org/tipitaka/9M/3/3.8

[ "Katama cavuso, pathavidhatu? Pathavidhatu siya ajjhattika, siya bahira. Katama cavuso, ajjhattika pathavidhatu? Yam ajjhattam paccattam kakkhalam kharigatam upadinnam, seyyathidam– ....]

<니까야 MN28 Maha-hatthipadopama Sutta>          http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

[.......Whatever internal, within oneself, is hard, solid, &sustained [by craving]

->이 경의 <팔리MN28> upadinnam와 <MN28 Maha> craving 가 <중아함 30>의 受에 해당됩니다.

단어의 뜻은 다음과 같습니다.
*Kharigatam= khari ; rough, hard, sharp, painful +gata (=gone 여기서는 became 의 뜻으로 봄) ; 단단하게 됨.'

*Upadinnam= attachment (애착, 집착) 
*craving= 갈망,칩착
 
팔리어를 그대로 직역하면 kakkhalam kharigatam (단단한 것) upadinnam (집착)이 됩니다.

니까야도 직역을 하면  단단한것(hard,soild...)[by craving(집착)] 이라고 하고 있습니다.

그렇다면

직역된 '단단한 것을 집착,애착,갈망한다'는 것은 '단단한 것을 갖고 싶어 한다'는 것이 아님을 누구나 알수 있겠지요? 여기서 집착이란 중생의 망념으로 갈애입니다.

즉, 지계란 외부세계의 요소 적취설로써의 '흙' 을 설명하는 것이 아니라

'단단하다고 느껴진 생각(갈애)' 이라는걸 알 수 있습니다.

결론 : 

1.<잡아함 58경, S.N, M,N>에 나오는 오온에는 몸둥이란말이 없습니다.

2. 오온의 색은 사대란 일컵습니다. 사대는 몸둥이가 아니라 갈애라고 경에 나옵니다.                                                                                                                   

[오온의 색은 물질이 아니다]라는 견해에 대한 비판

* [오온의 색은 물질이 아니다]라는 견해에 대한 비판 내용은

좀 이상한 표현은 (???)로 표시하고, 중간 중간에 []() 안에 핑크색으로 비판해 놓았습니다.

오온의 색은 물질이 아닙니다.

오온의 색을 아비담마에서는 물질이라 설명합니다.

아비담마의 설명이 올바른지 아함과 니까야를 찾아보니 아함과 니까야는 물질이라 설명하지 않는군요.

한편 오온의 색은 '사대와 사대로 이루어진 모든 색(四大所造色)'이렇게 불리우는데 이 사대란 무엇을 가르키는 걸까요?

                                   참고 - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.079.than.html 

(니까야 사이트)

차례                                           

1. 색의 사전적 해석 알아보기

2. 사대와 사대로 이루어진 모든 색(四大所造色) 알아보기

1. 색에 대한 사전적 해석

각묵스님과 전재성씨는 오온의 색을 물질이라고 번역했습니다. 

이곳에서 눈여겨 볼 것은 색(form)을 물질이라고 번역한 것과 ruppati가 과연 무슨 뜻이냐는 겁니다.

아래는 모두 같은 문장인데 길어 중요부분만 발취합니다.

[각묵스님의 오온의 색 번역]

[“비구들이여, 그러면 왜 물질이라고 부르는가?

변형(變形 ruppati)된다고 해서 물질이라 한다.

그러면 무엇에 의해서 변형되는가?

차가움에 의해서도 변형되고, 더움에 의해서도 변형되고, 배고픔에 의해서도 변형되고, 목마름에 의해서도 변형되고, 파리, 모기, 바람, 햇빛, 파충류들에 의해서도 변형된다.

비구들이여, 이처럼 변형된다고 해서 물질이라 한다.” (상윳따 니까야 삼켜버림 경(S22:79) §4)

  ... 중략...

“‘변형된다(ruppati)’고 했다.

이것은 물질(rūpa)이라는 것은 차가움 등의 변형시키는 조건과 접촉하여 다르게 생성됨을 두고 말한 것이다.”(SAṬ.ī.210)

... 중략...

여기서 변형(ruppana, ruppati)은 변화(viparinnāma)와 다르다는 것을 말하고 싶다.

[잡아함 삼세음세식경(三世陰世食經)]

 [이와 같이 나는 들었다...(중략)

만일 그것이 걸리고 나뉠 수 있는 것이라면 이것을 색수음이라 하느니라. 

또 걸리는 것으로서 손, 돌, 막대기, 칼, 추위, 더위, 목마름, 굶주림, 혹은 모기나 등에 같은 모든 독한 벌레, 바람, 비에 부딪치는 것을 가리켜 그것을 부딪치고 걸리는 것이라 하나니, 그러므로 걸리는 것을 다 색수음이라 한다.

또 이 색수음은 무상하고, 괴로우며, 변하고 바뀌는 것이니라.]

[비구들이여 무엇을 색이라 말하는가?
비구들이여 꺼리낀다.

그러면 거기에 색이란 말이 사용된다.

무엇이 꺼리끼는가?

차가움에 꺼리끼고 뜨거움에 꺼리끼고 배고품에 꺼리끼고 목마름에 꺼리끼고 날파리 뱀등과 같은 촉에 꺼리낀다.

이이중와같이 꺼리끼면 거기에서 색이란 말이 사용된다]

[신수대장경]

（四六）　如是我......(중략)

是名色受陰。指(가르킬,뜻)所(바소)閡 (막힐,방해 핵)。-> 색수음은 방해, 막힘을 뜻한다.

若手．若石．若杖．若刀．若冷．若暖．若渴．若飢．若蚊．虻．諸

毒虫．風．雨觸。是名觸閡。是故閡是色受陰。

復以此色受陰無常．苦．變易。 (閡-> 막히다, 한정하다, 걸리다의 의미)(若-> 이와같이, 약)

[니까야 해석]

S.N.22.79. khajjani

At Savatthi....(중략)

"And why do you call it 'form'?1 Because it is afflicted(영문 해석-괴로워하는, 고민하는, 시달리는),2 thus it is called 'form.' Afflicted with what? With cold & heat & hunger & thirst, with the touch of flies, mosquitoes, wind, sun, & reptiles. Because it is afflicted, it is called form.

"And why do you call it 'feeling'? Because it feels, thus it is called 'feeling.' What does it feel? It feels pleasure, it feels pain, it feels neither-pleasure-nor-pain. Because it feels, it is called feeling.

(왜 그것을 색이라 부르느냐?

시달림 때문이다.

그러면 그것을 색이라 부른다.

무엇에 시달리는가.,...)

해석--
[雨觸。是名觸閡。是故閡是色受陰。復以此色受陰無常．苦．變易]
상당히 중요합니다.

 이뜻은

[..감촉되면 꺼리낀다.

이와 같이 꺼리끼면 거기에 색수음이 사용된다.

색수음은 무상하고 고, 번역한다]고 하고 있어요.

감촉되어 꺼리끼면 색수음이라 하는데
색수음은 무상하고 괴롭고 변역한다고 하고 있지요.
배고품, 파충류에 감촉되어 꺼리끼게 느끼는 중생의 생각은 무상하고 괴롭고 변역한다는 뜻입니다.

[잡아함61경에도 색수음은 무상하고 괴롭고 변역하는 법이라 합니다.

 [云何色受陰。所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名 為色受陰。復次。彼色是無常．苦．變易之法]
-> 색수음은 무상하고 고이며 존재가 아니라 법이라 하고 있습니다.
若彼色受陰。永斷無餘。究竟捨離．滅盡．離 (그리고 색수음은 남음이 없이 끝까지 버리고 멸하라 합니다.)

색수음이 물질이면 물질이 괴로움이 되어 넌센스가 되겠지요? (???)

다시 한문역을 참조 해보면 '색은 껄끄러움(시달림,방해)이란 뜻이다'(???)라고  색=껄끄러운 느낌 라고 하고 있습니다.

즉 색은 몸이 아니라 '부딧쳐 오는 시달리는, 껄끄러운 느낌'이라는 것입니다.(???)

한글역도 '부딧쳐 걸리는 것을 색수음이다'라고 하고 있습니다.

부딧쳐 걸리는 것 접촉된 불편한 느낌입니다.

'느낌은 識이지요.

의역을 하면 색은 '부딧쳐 걸끄러움으로 오는 불편한 識을 말합니다.(???) 

그리고 오온의 색은 물질로 생각하여 잡아함 46경 설명은 오취온이지 오온 설명이 아니다 라는 분을 위해

오온과 오취온은 모두  망상이란 걸 설명하는 경을 보여드립니다.

[잡아함 음근경]

[비구에게 이르시되 오온이 곧 오취온은 아니다.

그러나 오온과 오취온이 다른 것도 아니다.

오온에 욕탐이 있으면 오취온이다.

世尊。陰即受。為五陰異受耶。　佛告比丘。非五陰即受。亦 非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰]

-->여기 受는 오온입니다. (???)

[* 受는 오온(오음)을 말하는 것이 아니라, 오취온(오수음)을 말하는 것입니다.

오온과 오취온은 다른 개념입니다.]

오온과 오취온은 다른 것도 아니다에 주목해주세요.

오취온은 분명히 망상입니다.

그런데 오온과 오취온이 다른 게 아니라 하였으니 오온의 색은 몸이 아닌 게 드러납니다. (???)

[* 몸(색온)에 대한 취착심을 색취온(색수음)이라고 하는 겁니다.]

이 경이 말한 바는 오온과 오취온은 차이는 있으나 이 둘은 각각 망상이란 뜻입니다. (???)

그리고 오온(오취온)을 존재로 보는 비구를 꾸짖는 경을 소개하지요.(???)

세존이시여, 이 오수음은 색수음 수상행식수음 입니까? (???)

[* 오수음이란 것이 있다.

어떤 것을 다섯 가지라고 하는가?

색수음, 수수음, 상수음, 행수음, 식수음을 말한다.]

有五受陰。云 何為五。謂色受陰。受．想．行．識受陰。

부처님께서 비구에게 이르시되 자리에 돌아갔다가 다시 물어 보아라.

그때 이야기 하리라'

그때 비구가 부처님께 절하고 본 자리에 돌아와 사뢰어 이르되 　

時。有一比丘從坐起。整衣服。偏袒右肩。右膝著地。合掌白佛言

"세존이시여, 이 오수음을 무엇을 뿌리로 하고, 무엇이 집기한 것이며, 무엇이 촉발한 것입니까?

부처님께서 비구에게 이르시되

"이 오수음은 욕(欲)이 뿌리가 되고, 욕(欲)이 집기한 것이며, 욕(欲)으로 인해 생기고, 욕(欲)이 촉발시킨 것이니라"

世尊。此五受陰。色受陰。受．想．行．識受陰耶。佛告比丘。還坐而問。當
為汝說。　時。彼比丘為佛作禮。還復本坐。
白佛言。世尊。此五受陰。以何為根。以何
集。以何生。以何觸。　佛告比丘。此五受陰。
欲為根。欲集．欲生．欲觸。

-> 잡아함58경 에서는 오온을 다섯 가지 존재로 이해하려는 태도에 대하여 그것이 잘못되어 있다고 설명합니다. (???)

즉 무엇이란 물음을 어떻게로 바뀌 설명하지요.

이 경에서는 오온(오취온) 존재로 대상화하여 묻고 있는 제자에게 다시 생각하여 보다 본질적으로 묻게 하고 있습니다.

오온(오취온)은 무엇으로 구성되어 있는지 묻지 말고, 오온(오취온)이 어떻게 생기는가 로 묻도록 합니다.

아주 멋진 경입니다. (???)

[* 오온과 오취온은 같은 개념이 아닙니다.　

오온은 무상한 비실체적 현상적 현실적 연기적 인간 존재[명색(名色)]를 말하는 것이고,

오온에 대하여 탐진치로 자아(아트만, 진아, 영혼, 실체적 개념)로 취착하는 마음[자아 취착심]이 오취온입니다.

참고 : 오온-무아(五蘊-無我) http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/107]

오온과 오취온 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/81

 Re: 오온과 오취온 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/83

초기불교(初期佛敎)의 5온설(五蘊說)에 관한 고찰(考察) http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/53] 

오온은 촉에서 인연한 식들임을 보여주는 경입니다.

[잡아함214경]

안과 색을 연하여 안식이 생긴다.

그것(안)은 무상하고 유위이며 마음을 연하여 생긴 것이다.

색과 안식도 무상하고 유위이며 마음을 연하여 생긴 것이다.

이 삼법의 화합이 촉이다.

촉하면 수하고 수하여 상하며 상하여 사한다.(한문생략)

[잡아함 306경]

이법이 있다.

안과 색이 이법이다.

안과 색을 연하여 안식이 생기고 삼사화합이 촉이며 촉에서 수상사가 함께 생기기 때문이다.(한문생략)

--> 잡아함214경,306경은 오온의 수상행이 촉을 인연함을 보여주는 경입니다.

즉 촉에서 수상사가 나온다고 하고 있습니다.

(수상사는 나중에 오온의 수상행이 되는 질료가 됩니다.)

[잡아함 872경-육내처경]

...부처님께서 이 경을 말씀하시자, 여러 비구들은 그 말씀을 듣고 기뻐하여 받들어 행하였다.  

(육내입처에 대해서와 같이, 육외입처, 육식신, 육촉신, 육수신, 육사신, 육애신, 육계신, 오온에 대해서도 위에서와 같이 말씀하셨다.)
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。如內六入處。如是外六入處．六識身．六觸身．六受身．六想身．六思身．六愛身．六界身．五陰亦如上說。

 --> 872경은 오온이 육계에서 나오는 것을 보여줍니다.

오온의 색은 사계(지수화풍계)입니다.  

 그리고 각묵스님이  ruppana와 ruppati 을 보여주셔서 ruppana를 찾아보았습니다.

     [ruppana - mo·les·ta·tion 〔mulestin〕

      n. 방해, 괴롭힘; (부녀자) 희롱, 추행, 폭행 // vex·a·tion 〔veksin〕 n. 1 초초하게

     [성가시게, 괴롭게] 함 ]을 보면 니까야 afflicted와 동일한 뜻이 있음을 알게 됩니다.

 

     그리고 ruppati를 찾아보았는데 다음과 같습니다.

     Ruppati Ruppati 앞부분 생략하고 발췌했습니다.

 

      -- The root rup is defd at Dhtm by n?s, i. e. to destroy; another rup is given at

     Dhtm 837 in meaning "ropana"] --to be vexed, oppressed, hurt, molested (always with ref. to an illness or      pain) --

     가 있는데 영문을 볼 때 ruppati의 어원 rup의 뜻이 '부수다' 라는 것 하나와

     또 다른 의미로서 '괴롭다, 고통스럽다' 라는 것이 있습니다.

     ruppana와 ruppati는 '부수다' ' 괴롭힘을 당하다. 시달리다'로 보입니다.    

 

그런데 다음은 {전재성의 역 ruppati}은 각묵스님과 같은 이야기를 하는데 연두색 글씨를 잘 보세요. 약간 애매하지요.

*ruppati :'체화된다, 변형된다'라는 의미를 지닌다.

그러나 Srp.II 290에서는 '방해되다, 마찰되다, 압박되다, 파괴되다'의 의미를 갖는다.

그러나 Krs. III 73에 의하면 어원적으로 '물질'은 '방해되다'와 관련이 없다.

그것은 '방해되다'는 말은 rup, lup, varp에서 온 것이다.

한편 붓다고싸는 주석에서 이러한 여러 가지 접촉들이 이 생과 관련시키지 않고 다른 한냉지옥이나 아귀세계 등에서 나타나는 것으로 설명하고 있다.. 

다시정리하면

각묵스님->[“비구들이여, 그러면 왜 물질이라고 부르는가?

변형(變形 ruppati)된다고 해서 물질이라 한다.

잡아함 -->[是名色受陰。指(가르킬,뜻)所(바소)閡 (막힐,방해 핵)。]

_무엇이 색수음인가.막히고 방해되고 거리끼는 것을 가르킨다.

니까야 -> ["And why do you call it 'form'?1 Because it is afflicted(영문 해석-괴로워하는, 고민하는, 시달리는),

전재성->  ruppati는 변형된다 뜻이지만  Srp.11 290에서 방해, 마찰, 압박 뜻이 있지만 Krs에서 물질은 방해되다 와 관련이 없어 사용할수 없다란 말처럼 보이는데, 색(form)을 물질이라고 스스로 생각하고 계시니 방해받다와 어울리지 않는다는 걸로 보입니다. (???) 

 

아함의 걸리는 것, 한역의 閡, 니까야의 afflicted,는 팔리어로 ruppati 에 해당됩니다.  ruppati 를 팔리 영어사전으로 찾으면, 영어로 "to be vexed, oppressed, hurt, molested (allways reference to an illness or pain)" 뜻이 있습니다. 번역하면, 시달리고, 성가심을 당하고, 방해받고, 상처받는 것을 의미합니다. 즉 우리가 어떤 고통이나 질병에 의해 시달리는 것을 의미합니다. 아함경의 한문 번역에도 閡 막히다 걸리다'와 영어의 afflicted를 보면 우리의 몸이 환경으로부터 시달림을 받고, 방해받을 때 쓰는 언어로, 이곳에 '색'을 쓴다고 하고 있습니다.  "거리끼고 시달리면 거기에서 색이라는 말이 사용된다."라는 것을 알 수 있습니다. 방해받고, 시달리고, 껄끄럽고, 괴로운 것은 心입니다. 오온의 색이 느낌 즉 '식識'의 문제임이 극명히 드러납니다. (???)

[* 색이 아니라 색수음입니다.] 

 

그러나 오해는 하지 맙시다. 12처에서도 그랬지만 육내입처와 육외입처를 마음(망념)으로 본다고 해서 육근경과 무관하다고 할 수 없습니다. 우리는 감각기관 없이 수행하는 사람 없습니다. 이와 마찬가지로 오온의 색도 몸과 무관하지 않습니다. 시달리고 거리끼는 것은 몸이 있어야 가능합니다. 유령이 수행하는 것 아니지 않습니까? 우리는 여기서 교리 오온의 색이 무엇을 설명하는지 적극적으로 살펴보고 있습니다.

 

----> 각묵스님과 전재성씨는 오온의 색을 물질,  ruppati를 변형이라고 번역합니다.

그러나 조금만 기다리세요.

색이 식識일수 밖에 없는 이유가 저 아래 사대소조의  지계의 uppaddiam에서 의문이 풀립니다

 

2.

한편 색은 사대소조로 설명합니다.

사대는 흔히 지수화풍으로 흙,물,불,바람으로 해석하기도 합니다.

사대(사계)는 과연 흙,물,불,바람을 가르키는 것일까요?

이곳에선 지면 관계로 지계만 살펴봅니다. 

 
<중아함30>

사대란 무엇인가.

지,수,화,풍계 사계를 말한다.

.. 중략....

그러면 여러분, 지계란 어떤 것인가?

지계는 내적인 것이 있을 수 있고, 외적인 것이 있을 수 있을 것이다.

그렇다면 여러분, 내적인 지계란 어떤 것인가?

내적으로 단단한 것으로, 견고한 것으로 취해진 것, 즉 (.... 간 위 심장 등이 내지계이다.)
 
云何內地界。謂內身中在。內所攝堅。堅性住內之所受。此為云何。
한문을 번역-> 어떤 것이 내지계인가?

 몸 안에 있는 것,  몸에 속하는 단단한 것,  단단한 성질의 것, 몸 안에 있는 것으로 느껴 취해진 것을 말한다.

그것은 어떤 것들인가? 

팔리경 302.[ "Katama cavuso, pathavidhatu? Pathavidhatu siya ajjhattika, siya bahira. Katama cavuso, ajjhattika pathavidhatu? Yam ajjhattam paccattam kakkhalam kharigatam upadinnam, seyyathidam– ....]

니까야 [.......Whatever internal, within oneself, is hard, solid, &sustained [by craving] 
 
이곳에서 눈에 띠는 단어는 팔리어 upadinnam와 영어 craving 입니다. 

팔리어 이 뜻은 Upadinnam= attachment 즉 애착, 집착이라는 뜻이 있더군요.

그리고 Kharigatam = khari ; rough, hard, sharp, painful +gata (=gone 여기서는 became 의 뜻으로 볼 수 있음) ; 단단하게 됨.'라는 뜻이 있습니다.

또 영어본 니까야의 craving은

craving

〔kr iviŋ〕

━ n.  갈망; 열망
━ a.  갈망하는; 열망하는

역시 집착이란 뜻이 있습니다.

집착은 식識 입니다..

단단하다고 취해진 것(집착)은 무엇일까요?

그대로 직역하면 kakkhalam kharigatam (단단한 것) upadinnam (집착)이 됩니다. 

'취해진' '집착'이란 바로 '식'의 문제가 아닙니까?

단단하다고 느껴진 느낌(집착)입니다.

지계가 흙'이 아닌 ' 식識'의 문제임이 극명히 보이는 부분입니다.

전재성의 해석입니다.

*upadinna : 원래 '집착된 것, 의착된 것'의 의미를 지닌다. 그러나 역자는 여기서 파생된 물질(소조색, upadayarupa)과 같은 어원적인 의미로서 '파생된 것'이라고 번역한다. 아비달마에서는 업에 의해서 생성되는 신체적인 현상에 적용하는 용어이다. 그러나 일반적으로 '나의 것'으로 파악되거나 자아로 오해된 모든 신체에 적용된다. 아비달마적인 분석에 따르면 사대는 분리될 수 없는 것이어서 각각의 요소들은 종속적인 역할을 하는 다른 세계를 포함한다.... 각주에서 p554.

 

-->upadinna은 아비담마에서는 파생이라고 사용하고 일반적으로 취착이라고 쓴다 합니다. 그런데 전재성이 'upadinna를 파생으로 해석한 이유를 찾아보니 바로 이곳에 있습니다. [업에 의해서 생성되는 신체적 현상]이라고 하고 있습니다. 비판받고 있는 삼세양중인과의 식[재생연결식]이 윤회의 주체가 되어 모태(명색)에 들어 육입(감각기관)이 나타나는 ... 이 연상되는 부분이지요.(???)

[* 참고 : 두려움경(A8:56) : 모태에 듦이라는 의미는...  http://cafe.daum.net/bd-dm/AHxb/34

식은 연이 있으면 생기고 연이 없으면 멸한다 http://cafe.daum.net/bd-dm/BGji/219

연기의 원리 http://cafe.daum.net/bd-dm/G1Xy/4]

잘 알려진 구사론의 중유도 생각나는군요. 실유해석입니다.

 

위의 색의 사전적 해석과 사대의 지계를

이 말을 종합해 보면 아함, 니까야에서는->색(form)은 껄끄럽다(ruppati)라는 느낌이다.. 단단함으로 취해짐(upadinnam)

                          아비담마에서는---->물질(form)은 변형하다(ruppati)......단단함은 파생된(upadinnam)

그러나 불교역사에서 '아비담마'는 실유로 용수의 중론에서 비판 받았고, 대승불교가 출현하게 되는 이미 문제가 많은 불교임이 드러났습니다.

부처님의 교리는 '물질'이라는 실유가 아닙니다. (???)

부처님은 단 한줄이라도 물질, 정신이란 말도 사용하지 않았습니다. (???)

[* 5온[색 + 수상행식], 명색[정신 + 육체], 6입[육체(색) : 안이비설신, 정신(식) : 의(意, 마음)] 모두 무상한 현상적 현실적 연기적 인간 존재의 육체(색)와 정신(수상행+식)을 말하고 있는 것입니다.]

댓글에서도 말했는데 오온의 색을 이해하기 위해 잠시 외도의 일체에 대한 사상을 적었습니다.

적취설자인 유물론자 아지타케사 캄발리는 일체를 지(흙), 수(물), 화(불), 풍(바람)로 이루어 졌다고 주장했고, 기계적 불멸론인 파쿠다 캇타야나는 일체를 지(흙), 수(물), 화(불), 풍(바람), 명아(영혼) 7요소설을, 숙명론자인 막탈리 고살라는 일체를 지(흙), 수(물), 화(불), 풍(바람), 영혼(명아), 허공, 득수, 고, 락, 생, 사, 12요소설로 설명했습니다.

이 밖에 자이나 교조인 니간카 나타풋타는 적취, 전변을 모두 합하려 했는데 명아(jiva 정신), 비명아(ajiva물질, 허공,법,)으로 일체를 나눕니다.

물질, 허공, 법,)으로 일체를 나눕니다. -D.N.Vol 1 47p~86p참고(다나까니까야)

 부처의 일체를 눈, 코, 입, 귀, 몸, 대상, 소리, 냄새, 맛, 감촉으로 나눈다면 종류만 다르지 적취설인 10가지 요소설과 같습니다.]

오온의 색을 '식識'의 문제로 보지 않고, 사대 지수화풍(흙,물,불,바람)으로 보면 파쿠다 캇타야나, 고살리막가리 요소설과 똑같습니다. (???)

[* 붓다께서 잡아함경 제 12권《289. 무문경(無聞經)》에서 몸(身)이 사대(四大)로 구성되어 있음을 설하셨습니다.

참고 : 잡아함경 제 12권《289. 무문경(無聞經)》http://cafe.daum.net/bd-dm/AHnF/106]

처음 도입부 오온의 색(form)과 ruppati가 약간 혼란스럽지만 사대의 地를 설명하는 부분에서 전재성씨도 아비담마에서 파생이라 하지 취착이라고 쓴다고 하고 있지요.

이 말은 아비담마에서는 색을 물질, 꺼끄럽다를 변형, 단단함을 파생이라는 말을 쓰고 있다는 뜻입니다. 

근본불교는 Ruppati를 껄끄러운 느낌, Upadinnam은 취착하여 중생의 '식識'의 문제임을 나타내는 부분입니다.

결론을 내립니다.

전재성씨도 말했듯이 사대의 지계를 설명하는 upadinnam을 아비달마에서나 파생으로 보지 집착 이란 뜻이 있다고 하였습니다.

이 말은 아비달마에서 이렇게 본다는 뜻이겠지요??

그렇다면 부처님 원음교설은 아비달마가 아니므로 upadinnam(집착)은 식識에 해당되므로 오온의 색의 정의도 당연히 '물질' 이 아니라 식識이겠고 또한 ruppati도 변형이 아니라 부딧쳐오는 느낌, 즉 껄끄러운 느낌을 식識을 말하겠지요. (???)

왜냐면 오온의 색은 사대와 사대소조라 하는 것은 사대와 사대로 만들어진 것이란 뜻이기 때문입니다.

아주 중요한 문제는 지계 설명에서도 보다시피 변할 수 없는 것은 지계가 식upadinnam(취)이라는 것입니다.

색을 만드는 것이 식이라면 당연히 색은 식이겠지요.(???)

오온의 색이 믈질이라고 주장하시는 분이 계신다면 아함과 니까야 해석이 잘못되었다는 것을 밝혀야겠지요.

출처 :미주현대불교 원문보기▶   글쓴이 : 노랑

* 5온과 5취온 개념을 제대로 구분하지도 못하고,
항상한 실체적 본체적 본질적 존재 개념[예, 아트만, 자아, 진아, 영혼 등]과
무상한 비실체적 현상적 현실적 연기적 존재 개념[예, 5온, 5취온, 명색, 6입 등]을 구분하지도 못하시면

붓다의 가르침인 경전을 제대로 이해할 수 없습니다.

12연기의 각지들은 다 무명(무지, 사견)을 기초로 하여 그것이 전제되어 있는 각지들입니다.
그냥 5온, 명색, 6입이라고 표현되었다 하더라도
많은 경우 탐진치로 자아를 취착하는 마음[자아 취착심]을 가진 5온 즉 [5취온]을 전제로 하고 있기 때문에
6입 자체가 마음이 아닌가 착각을 하는 겁니다.
12연기에서의 [6입]을 좀더 구체적으로 표현하면 [무명, 무지, 사견, 망상, 자아취착심을 가진 6입]입니다.
붓다께서는 그런 6입을 소멸시키라고 한 겁니다.

(* 불교의 핵심교리[4성제, 12연기 유전문, 환멸문, 4법인] 간략하게 정리 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/80

우다나경(優陀那經) : 하분결(下分結), 4식(四食)[식의 증장] http://cafe.daum.net/bd-dm/BGji/277

멸경(滅經) http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/67)

* 참고 : 정견(正見)이 먼저 정립되어야...[사견(邪見)이 괴로움의 원인!] http://cafe.daum.net/bd-dm/BGji/257

식은 연이 있으면 생기고 연이 없으면 멸한다 http://cafe.daum.net/bd-dm/BGji/219

우다나경(優陀那經) : 하분결(下分結), 4식(四食)[식의 증장] http://cafe.daum.net/bd-dm/BGji/277

연기의 원리 http://cafe.daum.net/bd-dm/G1Xy/4

12연기의 12가지 구성 요소[아주 중요!] http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/98

괴로움의 일어남의 성스러운 진리[集聖諦] http://cafe.daum.net/bd-dm/AHxr/19

[중도연기법] 가전연경(迦旃延經) http://cafe.daum.net/bd-dm/BQ8r/34

외도의 주장 경(전생론, 창조론, 무인론) : 10선계, ... 4성제, 12연기, 5취온, 8정도 http://cafe.daum.net/bd-dm/AHxb/15

[업·윤회·전생]은 무엇인가 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/86

[무아]와 [윤회]의 모순 논쟁에 대한 [붓다의 뗏목] 카페의 입장 http://cafe.daum.net/bd-dm/Fzc9/3

각묵스님[남방불교 입장]의 윤회에 대한 시각에 대한 비판 http://cafe.daum.net/bd-dm/Fzc9/1

김성철교수[북방불교 입장]의 윤회에 대한 시각에 대한 비판 http://cafe.daum.net/bd-dm/Fzc9/4

초전법륜경(붓다의 첫번째 법문) http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/19

무아상경(붓다의 두번째 법문) http://cafe.daum.net/bd-dm/AHxP/29

오온과 오취온 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/83

오온-무아(五蘊-無我) http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/107

자신을 섬으로 경(S22.43, 自燈明經) 자등명법등명을 위해 오온을 관찰하라 http://cafe.daum.net/bd-dm/AHxP/39

모단경(毛短經) : 유신견(5취온), 무상 고 무아, 해탈(지견) http://cafe.daum.net/bd-dm/AHnF/121

연소경(붓다의 세번째 법문)  http://cafe.daum.net/bd-dm/AHxP/27

불교의 핵심교리[4성제, 12연기 유전문, 환멸문, 4법인] 간략하게 정리 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/80

지금 여기에서 당장 현실적으로 적용가능한 4성제[12연기]로 재정립해야... http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/79

불교의 핵심교리 논리적 체계 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/1

열반경(涅槃經) - 29연기 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/16

[4성제]를 중심으로 불교의 수행 [29연기관계] 체계적 종합 정리 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/39

5전경 참고 : http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/15

7처경 참고 : http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/60

66경 참고 : http://cafe.daum.net/bd-dm/AHz7/6

대념처경(大念處經)[4념처(四念處)] http://cafe.daum.net/bd-dm/ANKx/92

위빠사나 4념처 마음챙김 수행  [참고 : 사마타 수행] http://cafe.daum.net/bd-dm/ANKx/96

입출식념경(入出息念經, 아나파나사티 숫타) [안반수의경(安般守意經)] http://cafe.daum.net/bd-dm/ANKx/79

7각지 http://cafe.daum.net/bd-dm/ANKx/51

* 붓다의 최후 법문 * http://cafe.daum.net/bd-dm/AM39/6

[양머리]를 걸어두고서 [개고기]를 팔지는 말아야 한다! http://cafe.daum.net/bd-dm/Fa4t/8

연기법에 쓰인 용어의 의미 http://cafe.daum.net/bd-dm/ALiV/93

[투덜이77]

혜여 님 - 부처님도 연기법을 벗어나지 못했습니다.- --;
그렇다면 연기법을 벗어날수 있는 존재(실체)나 법이 있다는 말입니까.

이런 소리는 연기법을 알지 못한다는 의미 입니다. 연기법을 벗어날수 있는 존재나 법은 어디에도 없다는 것이 연기법입니다.즉 독립적 실체를 부정한것입니다. 연기법을 벗어난다는 생각 자체가 연기법을 이해하지 못할때나 할수 있는 논리 입니다. 부처님도 태어나 몸을가지고 살고,늙고,병들고 죽었으니 연기법을 벗어나지 못한것이다 이해한다면 부처님 말씀을 반대로 듣고있는것입니다. 생노병사의 실체가 없는것이니 거기에 집착하지 말라는 것인데

[투덜이77]

반대로 생노병사는 부처님도 벗어나지 못했다는 논리를 펴며 적취 단멸론을 부처님 가르침이라고 말하고 있으니 차라리 침묵하는 편이 더 좋을것 같습니다. 그리고 과학도 공부좀 하세요 요즘 양자론을 안다면 오온을 물질이라고 해석하지는 않을텐데...
왜 사람들은 집착할까요. 실체로 보기 때문입니다. 실체로 보는것은 무명 때문입니다. 그걸 밝히고자 부처님은 그 오랜세월동안 말씀하신것입니다. 그런데 몸뚱이가 전부고 그것이 죽으면 모든것이 사라진다는것이 부처님 견해라구요? 보통 사람들이 생각하는게 태어나고 늙고 병들고 죽는다는 생각입니다. 이게 망상이라는 겁니다.
그런데 그게 오히려 부처님 정법?

[慧如]

인용해온 경전 내용 중 잘못 번역된 것이 많아
아래 주소에 바르게 다시 번역해놨습니다.
잘못 번역해놓은 걸 가지고
그것에 대해 아무리 토론을 해봐야 말짱 도루묵입니다.
없는 토끼뿔을 가지고 아무리 토론해봐야 공염불인 것과 같습니다. ^^
http://cafe.daum.net/bd-dm/BGji/280

[파초]

접근 금지가 된 사람에게는 토끼뿔이나 마찬가지네요. 그 링크. ^^