@karls787어디서 한쪽 얘기만 듣고 일방적으로 매도를 하냐? 역사학자들이 역사학 대회에서 토론한거 한번이라도 보고 하는 얘기냐? 이영훈, 안병직 교수가 제시하는 논리라는게 조선총독부 자료를 바탕으로 연구가 이루어진 것인데 당연히 일제가 유리한 자료 남겨놓지 불리한 자료를 남겨놓았겠냐? 731관련 자료 왠만한거 폐기된거 모르냐? 역사에도 실증주의 사학이란 부류가 있다. 총독부 산하 조선사 편수회에서 근무해 자료에 접근하기 쉬운 이병도가 포함되어 있었다. 3.1만세운동을 우리는 독립운동이라 하고 일제는 폭동이라 했는데, 실상 무력시위니 폭동이라 해야 하는거냐? http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%9D%B4%EC%98%81%ED%9B%88 읽어봐라.
@karls787그래 그럼 일제가 1910년 이전 우리 국권을 침탈할 때 총칼로 무지막지하게 빼앗아간 것 같냐? 아니다...그들은 철저히 법이라는 미명아래 하나씩 하나씩 빼앗아간거다..뒤에서는 협박과 위협을 일삼지만 앞에서는 법을 앞세우는거지..그러니 좋게 말하면 치밀한거고 나쁘게 말하면 교활한거지..일제강점기 때도 토지조사령, 회사령, 치안유지법, 신은행령, 국가총동원령 등등 모두 법령을 통해 행한 것들이다. 기독교에서 그랬던가 이 세상에 주어지는 모든 것들은 돌하나라도 존재 이유가 있다고했지..어떠한 자료든 그게 왜곡된거든 왜곡되지않았든 결국 누군가에 의해 만들어지고 가공되어 후세에 전달된다는거다..그 누군가가 중요하겠지..
@karls787ㅇㅇ 니말대로 식민지 근대화론과 식민지 수혜론은 확실히 차이가 있는 것 같네. 이영훈 교수도 식민지배 자체가 정당화될 수 없다고 말하기도 하였고.. 현재 식민지 근대화론 자체는 완전히 학문적으로 진행되는 논의인데 이걸 악용하는 사람들이 이상하게 말을 갖다붙이다 보니 이상하게 오해를 사는 경우가 많은 것 같다.
안병직 교수가 몸담고 있는 단체 성격이나 알아보고 글을 써라...일제강점기를 긍정적으로 평가하면 역사가 과학이 되는거냐? 역사를 정치적으로 이용하는 사람이나 집단이야말로 역사를 과학이 아니라 정치 부속물 정도로 만들어버린다..난데없는 이른바 금성교과서 좌파 교과서 파동을 일으키질 않나, 교학사 우파 교과서 파동을 만들질 않나..이명박 정부나 박근혜 정부처럼 역사 교과서로 크게 논란이 되었던 적이 있냐? 역사를 역사적 시각에서 접근하는게 아니라 특정 이념이나 관점에서 바라보니까 정치적 논란으로 비화되는거다..안병직은 역사학자가 아니고 경제학자다. 그가 속한 단체에 역사 전공자가 몇이나 되는줄 알고 그러는거냐?
@karls787사실이란 것도 결국 당시 자료를 바탕으로 하는거다..그럼 이영훈 안병직 교수가 연구할 때 바탕으로 삼은 자료가 무엇이고 그 비용이 어디서 나왔는지 알아보고 얘기해라..일제가 731관련 자료 거의 폐기한건 알지..독일의 히틀러가 정치에 이용했던 게 랑케의 실증주의 사학이었다. 사실은 그 자체로 존중받아야 하지만 제대로된 역사가의 판단을 만날때 비로소 그 가치가 완성되는거다. 그러니 현대 역사학에서는 사료와 더불어 역사가의 사관을 중시하는거다...E.H.Carr는 역사란 과거와 현재의 끊임없는 대화라고 했는데, 이게 사료와 역사가의 관계를 잘 설명해준다..http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=saskian&logNo=40190141315
1세기 남짓한 짧은 역사 동안 현대 경제학이 이정도까지 올 수 있었던건 현대 경제학자들이 경제학이라는 학문을 역사의 영역에서 과학의 영역으로 끌어내오려고 꾸준히 노력했기 때문이다. 니 말대로 변수 통제가 안되는 점과 실질적으로 가설에 대한 시험이 불가능 하다는 점이 순수과학 입장에서 보면 굉장히 취약하게 보이겠지만, 기타 사회과학 학문들이 개개인 가치 판단에 의존하는 normative statement들을 가지고 싸울때 객관적으로 인과관계 파악이 가능한 positive statement들을 집중적으로 연구했기 때문에 오늘날 사회과학 선두에 역사가 터무니 없이짧은 경제학이 있는거지.
@브룩또한 케인즈학파니 시카고학파니 하는 것도 지금 시점에서는 큰 의미 없고 중요한건 새뮤얼슨 이래로 신고전학파 아래 학문적 방법론은 통일됐다는 것. 이 부분은 시카고 학파의 거두인 루카스나 뉴케인지언 쪽인 스티글리츠 모두가 인정하는 것이고, 실제로 이번 금융위기만 봐도 비록 잘못된 정책들이 누적되서 일어난 사태라지만 그에 대응하는 정책들도 대공황 이래로 쌓인 학문적 피드백을 바탕으로 이루어졌고 그 결과 1920년대에 비해 굉장히 효과적인 정책들이 나왔던거지. 학문적 역사가 짧기에 부족한 부분들이 많기도 하지만 만약 경제학이 기타 사회과학들처럼 역사적 사실관계와 논증에만 매달렸다면 지금 수준까지 오지도 못했지.
원시적 수탈론을 80년대말까지 못 넘어선게 아니라 지금도 주장하는 학자들이 많잖아. 개발-수탈론 대 경제성장론은 학계에서나 진행되고 있는 소리고 역사의식을 강조하는 역사학자들이 친일청산하자고 날뛰는 마당에 무슨 생산적인 이야기가 한국에서 진행될 수 있겠음. 비생산적인 헛소리가 지금 한국사회의 당분간 계속해서 주류일테고 학계에서 주장하는 이성적인 논의는 사회의 주류가 되기 힘들거다.
@karls787근데 어차피 역사란 학문 자체가 워낙에 다양한 분야가 있고 사람들이 관심을 많이 가지는 학문이기 때문에 어쩔수 없는 부분도 있지. 그건 좀 감안을 해 줄 필요가 있다. 굳이 근현대만 그러는 것도 아니잔냐. 고대사로 넘어가도 유사역사학이 암암리에 판을 치고, 대마도도 몇개의 자료로 한국땅이라고 주장하는 애들도 있는 판국인데 그게 꼭 역사학계만의 문제라고 볼 수는 없지. 진입장벽이 원체 낮아야 말이지.
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문제는 민족주의자들이 근거하고 있는 자료가 다 틀렸다는거야. 그런데 민족주의자들은 그걸 인정하지 못하고 자기 자료가 옳다고 하면서 이영훈, 안병직을 사실과는 하등관계가 없는 역사인식문제로 공격하고 있고.
@karls787 어디서 한쪽 얘기만 듣고 일방적으로 매도를 하냐? 역사학자들이 역사학 대회에서 토론한거 한번이라도 보고 하는 얘기냐? 이영훈, 안병직 교수가 제시하는 논리라는게 조선총독부 자료를 바탕으로 연구가 이루어진 것인데 당연히 일제가 유리한 자료 남겨놓지 불리한 자료를 남겨놓았겠냐? 731관련 자료 왠만한거 폐기된거 모르냐? 역사에도 실증주의 사학이란 부류가 있다. 총독부 산하 조선사 편수회에서 근무해 자료에 접근하기 쉬운 이병도가 포함되어 있었다. 3.1만세운동을 우리는 독립운동이라 하고 일제는 폭동이라 했는데, 실상 무력시위니 폭동이라 해야 하는거냐? http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%9D%B4%EC%98%81%ED%9B%88 읽어봐라.
@허리케인박 일제가 불리한자료를 모두 파기하고 유리한 자료만 남겨놓았다는 망상은 버리면 안되겠냐. 일제가 1920, 1930년대에 자기네들이 패망할걸 알고 자료조작이라도 했다는거냐?
@karls787 그래 그럼 일제가 1910년 이전 우리 국권을 침탈할 때 총칼로 무지막지하게 빼앗아간 것 같냐? 아니다...그들은 철저히 법이라는 미명아래 하나씩 하나씩 빼앗아간거다..뒤에서는 협박과 위협을 일삼지만 앞에서는 법을 앞세우는거지..그러니 좋게 말하면 치밀한거고 나쁘게 말하면 교활한거지..일제강점기 때도 토지조사령, 회사령, 치안유지법, 신은행령, 국가총동원령 등등 모두 법령을 통해 행한 것들이다. 기독교에서 그랬던가 이 세상에 주어지는 모든 것들은 돌하나라도 존재 이유가 있다고했지..어떠한 자료든 그게 왜곡된거든 왜곡되지않았든 결국 누군가에 의해 만들어지고 가공되어 후세에 전달된다는거다..그 누군가가 중요하겠지..
@karls787 ㅇㅇ 니말대로 식민지 근대화론과 식민지 수혜론은 확실히 차이가 있는 것 같네. 이영훈 교수도 식민지배 자체가 정당화될 수 없다고 말하기도 하였고.. 현재 식민지 근대화론 자체는 완전히 학문적으로 진행되는 논의인데 이걸 악용하는 사람들이 이상하게 말을 갖다붙이다 보니 이상하게 오해를 사는 경우가 많은 것 같다.
@karls787 근데 내가 듣기로는 안병직이 일본이 독도가 자기네 땅이라고 주장할 만한 법적이고 사료적인 근거가 있다고 주장했다는데 맞냐? 위안부 관련해서도 문제될 만한 언행을 많이 보여주긴 했던거 같은데
@잊혀진회기 일본이 자기네땅이라고 주장할 법적근거가 있고 위안부는 강제연행이 아니라고 했지.
@karls787 그래서 난 그렇게 좋게 보지는 않는다. 저 사람의 학술적 연구까지 깎아내릴 필요까진 없겠지만 가치관 자체는 그닥 맘에 들지 않네... 그냥 경제사 연구나 계속 할 것이지 왜 쓸데없이 독도랑 위안부에 대해서 헛소리한 건지 이해가 안 간다.
@故승덕 혹시 UN이 인정했다는 내용에 관련된거 링크 가능함?
@잊혀진회기 근데 안병직은 위안부문제에 직접적으로 관여한 사람이야. 증언록 1,2권에 보면 조사에 참여했다고 나옴.
@故승덕 안병직이 부정한건 정부의 주도하에 이루어진 강제연행이지. 예를 들면 집에서 농사짓고 있는 처녀를 군사들이 와서 끌고 가는거. 유괴, 납치, 취업사기 등을 부정하는건 아니고 이점이 매춘부와 크게 차이가 나고 성노예적 요소가 강하기에 사과하라하는거지.
@故승덕 1번 주석의 논문에서 378페이지를 봐바.
@故승덕 그리고 영문위키 본문도 쭉 봐보고.
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아무도 반박을 못하고 있음. 토지조사사업부터 시작해서 산미증식계획에 이르기까지 수탈론은 계속 깨지고 있지.
결론은 사실이라는걸 인정을 하고 있긴한데 사실과는 하등관계가 없는 문제로 비판하고 있는 중.
@심건욱 음.? 논파한게 있음? 처음 들었네. 지금도 실시간으로 털리고 있는데.
경제사학회에서 연구결과 나올 때마다 털리고 있어. http://www.kehs.or.kr/xe/
@karls787 허수열이 개발없는 성장으로 비판한걸 말하는 모양인데 그거도 김낙년에게 비판받았음. 주익종한테도.
@심건욱 그 문제가 지금 경제사학회에서 싸우고 있는 부분이네. 허수열하고 이영훈하고 대한제국시기 광무개혁에 대한 토론이 진행되고 있는것으로 알고 있음. 근데 허수열이 밀려보여서 말이야.
내가알기론 안병직도 70년대까지 상당히 좌파계열이었다가 80년에 우리나라무너질줄알았는데 오히려 존나발전하니깐 생각바꾼사람 아님??
인용한 자료를 보면 80년대 사회주의가 무너진걸 보고 생각이 움직였다고 함. 근데 결정적 계기는 일본유학임.
안병직 교수가 몸담고 있는 단체 성격이나 알아보고 글을 써라...일제강점기를 긍정적으로 평가하면 역사가 과학이 되는거냐? 역사를 정치적으로 이용하는 사람이나 집단이야말로 역사를 과학이 아니라 정치 부속물 정도로 만들어버린다..난데없는 이른바 금성교과서 좌파 교과서 파동을 일으키질 않나, 교학사 우파 교과서 파동을 만들질 않나..이명박 정부나 박근혜 정부처럼 역사 교과서로 크게 논란이 되었던 적이 있냐? 역사를 역사적 시각에서 접근하는게 아니라 특정 이념이나 관점에서 바라보니까 정치적 논란으로 비화되는거다..안병직은 역사학자가 아니고 경제학자다. 그가 속한 단체에 역사 전공자가 몇이나 되는줄 알고 그러는거냐?
단체성격이 친일이면 그리고 역사학전공자가 아니라 경제학자면 그가 말하는 사실도 거짓임? 긍정적부정적 말하기 이전에 사실부터 파악해야지.
@karls787 사실이란 것도 결국 당시 자료를 바탕으로 하는거다..그럼 이영훈 안병직 교수가 연구할 때 바탕으로 삼은 자료가 무엇이고 그 비용이 어디서 나왔는지 알아보고 얘기해라..일제가 731관련 자료 거의 폐기한건 알지..독일의 히틀러가 정치에 이용했던 게 랑케의 실증주의 사학이었다. 사실은 그 자체로 존중받아야 하지만 제대로된 역사가의 판단을 만날때 비로소 그 가치가 완성되는거다. 그러니 현대 역사학에서는 사료와 더불어 역사가의 사관을 중시하는거다...E.H.Carr는 역사란 과거와 현재의 끊임없는 대화라고 했는데, 이게 사료와 역사가의 관계를 잘 설명해준다..http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=saskian&logNo=40190141315
@허리케인박 도요타재단에서 돈받았으면 사실이 거짓으로 변함?
@허리케인박 이에츠 카ㅋㅋㅋ 시밤 이거 주사파들 입문단계때 보는거아님?
@사스가... 역사란 무엇인가 자체는 주사파랑 전혀 상관없는 책이다 ㅋㅋㅋ
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@브룩 적어도 과거에 대한 통계를 내는 정도는 물리학이나 화학보다 과학적인 면이 부족한 경제학이라도 충분히 과학적으로 가능할거라고 보는데.
1세기 남짓한 짧은 역사 동안 현대 경제학이 이정도까지 올 수 있었던건 현대 경제학자들이 경제학이라는 학문을 역사의 영역에서 과학의 영역으로 끌어내오려고 꾸준히 노력했기 때문이다. 니 말대로 변수 통제가 안되는 점과 실질적으로 가설에 대한 시험이 불가능 하다는 점이 순수과학 입장에서 보면 굉장히 취약하게 보이겠지만, 기타 사회과학 학문들이 개개인 가치 판단에 의존하는 normative statement들을 가지고 싸울때 객관적으로 인과관계 파악이 가능한 positive statement들을 집중적으로 연구했기 때문에 오늘날 사회과학 선두에 역사가 터무니 없이짧은 경제학이 있는거지.
@브룩 또한 케인즈학파니 시카고학파니 하는 것도 지금 시점에서는 큰 의미 없고 중요한건 새뮤얼슨 이래로 신고전학파 아래 학문적 방법론은 통일됐다는 것. 이 부분은 시카고 학파의 거두인 루카스나 뉴케인지언 쪽인 스티글리츠 모두가 인정하는 것이고, 실제로 이번 금융위기만 봐도 비록 잘못된 정책들이 누적되서 일어난 사태라지만 그에 대응하는 정책들도 대공황 이래로 쌓인 학문적 피드백을 바탕으로 이루어졌고 그 결과 1920년대에 비해 굉장히 효과적인 정책들이 나왔던거지. 학문적 역사가 짧기에 부족한 부분들이 많기도 하지만 만약 경제학이 기타 사회과학들처럼 역사적 사실관계와 논증에만 매달렸다면 지금 수준까지 오지도 못했지.
@늅늅 장하준은 경제학계에서 사기꾼으로 통하는데? 저서에 워낙 구라를 많이 쳐서 일반인들 많이 낚았다고 경제학자들이 아주 싫어함
@리스베트 장하준은 그냥 딱 잘라 말해서 비주류야. 제도학파 노선에서 현상 보는데, 뭐 메인스트림에서 벗어난게 원죄랄 것도 없지만 국내에서 만큼은 책하고 케임브릿지 네임 밸류로 인해 학술적 성과에 비해 이름이 너무 붕 뜬 건 사실이지.
고딩 때 배우는 자본주의맹아론 사실 알고보면 식민지근대화론에 캐발림
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원시적 수탈론을 80년대말까지 못 넘어선게 아니라 지금도 주장하는 학자들이 많잖아. 개발-수탈론 대 경제성장론은 학계에서나 진행되고 있는 소리고 역사의식을 강조하는 역사학자들이 친일청산하자고 날뛰는 마당에 무슨 생산적인 이야기가 한국에서 진행될 수 있겠음. 비생산적인 헛소리가 지금 한국사회의 당분간 계속해서 주류일테고 학계에서 주장하는 이성적인 논의는 사회의 주류가 되기 힘들거다.
@karls787 근데 어차피 역사란 학문 자체가 워낙에 다양한 분야가 있고 사람들이 관심을 많이 가지는 학문이기 때문에 어쩔수 없는 부분도 있지. 그건 좀 감안을 해 줄 필요가 있다. 굳이 근현대만 그러는 것도 아니잔냐. 고대사로 넘어가도 유사역사학이 암암리에 판을 치고, 대마도도 몇개의 자료로 한국땅이라고 주장하는 애들도 있는 판국인데 그게 꼭 역사학계만의 문제라고 볼 수는 없지. 진입장벽이 원체 낮아야 말이지.
삭제된 댓글 입니다.
이런거 좋다 잘 읽고 간다